Отправлено: 01.08.05 16:35. Заголовок: Ногайская Византия

1298. В битве на реке Прут Ногай не только разбивает Токту, но и преследует его до полного уничтожения. Ханом Золотой Орды он сажает Узбека или его отца Тогрулчи (если последний ещё жив). Под властью Ногая - степная полоса от Дуная до Днепра, где кочует его племя мангыт. Ему подчиняются или платят дань Византия, Сербия, Болгария и Крым. Дружественные отношения с Египтом и Генуей, враждебные с хулагуидским Ираном и Венецией.

1300-1302. Великая засуха в степи. Ногай уводит мангытов на юг, в Болгарию. Заодно прекращает внутриболгарские междоусобицы, посадив на царский престол своего сына Джогу. Значительная часть орды остаётся в Болгарии и после окончания засухи и возвращения Ногая на север. После смерти Ногая (допустим, 1305) власть без проблем переходит к Джоге.

Начало XIV в. Джога помогает своим вассалам-византийцам в войне с турками и Каталонской компанией. В результате часть ногаев переправляется в Азию в качестве заслона Византии от турок и начинает вытеснять последних из степей Внутренней Анатолии. Среди ногаев всё шире распространяется православие.

Середина XIV в. Очередная гражданская война внутри Византии оканчивается тем, что третий ногайский хан, сын Джоги от византийской царевны, под общее ликование въезжает в Константинополь и коронуется императорской диадемой. В новой Ногайско-Ромейской империи господствует мангытская военная знать, армия комплектуется преимущественно из татар и половцев, есть личная ханская гвардия из рабов-военнопленных. Гражданская бюрократия греческая, в торговле господствуют генуэзцы. Империя занимает весь Балканский полуостров, Крым с Северным Причерноморьем и половину Анатолии. Союзники - Золотая Орда и Египет, враги - Османы и Иран, с Сербией и Венгрией отношения переменчивые.

 Отправлено: 13.03.06 20:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

еще до смерти Лайоша женить Ягайлу на Киевской княжне

Торможу. До того как поляки соберуться предолжить ему корону (Лайош умер в 1382, когда ЕМНИП только что убили Кейстута, и походы Витовта с немцами в Литву еще не начались)

 Отправлено: 18.03.06 10:09. Заголовок: Re:

Прошу помощи. Совсем запутался в русско-ордынско-литовских событиях 2-й половины 14 века.
Напоминаю главные отличия от реала: с 1320-х гг. северная Русь поделена на Владимирское и Тверское великие княжества, Владимир (а также независимая от него Рязань) подчинён Золотой орде, Тверь (и независимый от ней Смоленск) - Ногайской орде. Дань с Новгорода собирает Тверь. Примерно тогда же Киев, Галиция и Половецкая степь обособляются в самостоятельное царство, которым правит ветвь ногайской династии. В 1328 г. новый митрополит (грек) Феогност возвращает свою резиденцию в Киев.
В Твери нет восстания против Шевкала, поэтому Александр Михайлович спокойно правит до естественной смерти в 1346 г. Дальше, как в реале, усобица между Всеволодом Холмским и Василием Кашинским. Но мне совершенно непонятны отношения Твери с Киевом и Новгородом. Не наложит ли Киев лапу на Тверь, пока ногайские императоры по горло загружены проблемами с Византией, Сербией и Венецией? Как на это посмотрят Новгород и Москва? Как поведёт себя Михаил Александрович?
Замятня в Золотой орде - поначалу как в реале, но без Мамая. К чему приведёт его отсутствие? М. б. историческую роль Мамая (нелегитимный претендент на подчинение Руси) сыграет Киев? Как во всех этих событиях проявит себя Литва?

 Отправлено: 18.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Владимир (а также независимая от него Рязань) подчинён Золотой орде, Тверь (и независимый от ней Смоленск) - Ногайской орде.

Здесь есть очень важный момент. Ханская казна (да и карманы элиты) в ЗО пополняла в основном транзитная торговля. Тут получается нехорошо. Смотрите - Ногаи отрезали ЗО от Крыма - основного канала экспорта. Вообще, в Черном море рулят они. Подчиненная Ногоям Тверь отрезает ЗО от другого возможного маршрута - новгородского. Такое положение для ЗО совершенно нестерпимо. Они обязаны воевать и пробиться на европейский рынок.
Дань с Новгорода собирать можно. Но! Что с хлебным экспортом? В 14 в. южная Русь еще не готова к этому. Вдобавок тверичи поднялись опять же на посреднической торговле между (и через) Новгородом и волжским регионом. Здесь они от волжского торгового пути отсечены.
Демонолог пишет:

цитата:

Замятня в Золотой орде - поначалу как в реале, но без Мамая.

В этой АИ ЗО стоит на пороге гибели. Поэтому неизбежна консолидация против Ногаев. В этом заитересованы богатые торговые города, в этом заинтересованы и степные князьки.
Демонолог пишет:

цитата:

М. б. историческую роль Мамая (нелегитимный претендент на подчинение Руси) сыграет Киев?

Упорно читаю тему, но никак сообразить не могу - как Киев умудрился так быстро подняться? Порядок восстановлен сравнительно недавно. Население не шибко обильное. А деньги откуда?
Извините, коль что не так.

 Отправлено: 18.03.06 11:04. Заголовок: Re:

Ну во первых императоры однозначно не смогут контролировать Русь, у них на Балканах и в Анатолии дел погорло, поэтому их верховную власть над Русью перехватят Киевские "каганы". Являясь потомками Чингиза и Рюрика, они быстро осознают себя наследниками великих князей киевских (тем более и митрополит у них), и обьявят себя "государями всея Руси".

Если в Орде замятня как в реале, Сарай захватывают Кок-Ордынские ханы, Мордву и Подонье откалывает как в реале Тагай, в Булгарии так же свой хан. Далее Олег Рязанский громит Тагая как в реале. Если после этого весь его улус уходит под Киевских Ногаев - они однозначно выступают в роли Мамая, а заодно и "государя всея Руси". Москва тогда и дернуться не сумеет. Если Кок-Ордынские ханы успеют подсуетится и овладеть Мокшей и Булгаром - тогда расклад интереснее, у всех свобода маневра.
ИМХО Новгород воспользуется любой возможностью сбросить тверскую власть. Новгородцам Тверь, являвшаяся и таможенным барьером, и торговым конкурентом, всегда стояла поперек горла. До сих пор новгородцам мешал выступить против Твери лишь порядок в Орде. Теперь они запросто могут призвать на княжение московского.
Москва не выступит активно пока Дмитрий недееспособен по малолетству. Алексий здесь не митрополит, но допустим экзарх Владимирский. На время малолетства великого князя Москва будет искать сильного покровителя. И возможно уйдет под Киев, если к нему отойдет бывший улус Тагая.
Если Мураду удастся удержаться и захватить Мокшу и Булгар - Москва остается вассалом Сарая, и постепенно складываются 2 коалиции - в одной Киевские Ногаи и Тверь, а в Другой Кок-Орда (столкнувшаяся с Киевом на дележе Руси и Подонья), Москва, Новгород (призвавший на княжение московского князя) и Ольгерд (еще один игрок,который попытается отхватить Смоленск, а может и Брянск). ИМХО первая коалиция слабее, и Киев с Тверью могут вполне потерпеть поражение, причем Москва окажется гегемоном северо-восточной Руси, а Литва может временно подчинить Смоленск.

Таким образом все зависит от того, наколько Кок-Ордынским ханам удастся укрепить свою власть в Волжском улусе и справится с "замятней" при отсутствии Мамаевой орды. По этому поводу хотелось бы запросить мнение Радуги.

 Отправлено: 18.03.06 11:06. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

как Киев умудрился так быстро подняться? Порядок восстановлен сравнительно недавно. Население не шибко обильное. А деньги откуда? Извините, коль что не так.

У них Галич с Волынью, с богатыми торговыми городами.

 Отправлено: 18.03.06 13:09. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В Твери нет восстания против Шевкала, поэтому Александр Михайлович спокойно правит до естественной смерти в 1346 г. Дальше, как в реале, усобица между Всеволодом Холмским и Василием Кашинским.

Каким Всеволодом? А Федора кда дели? (Ведь он старший). В РИ - убит вместе с отцом. А здесь - жив и здравствеут.

Отношения Твери с Новгородом.
Новгород пойдет на восстание при первом же удобном моменте. Новгород будет систематически не выплачивать тверичам дань. Соответственно - Тверь будет недоплачивать Ногаям.
В данном противостоянии Новгород элементарно сильнее (даже один на один) плюс поддержка Москвы.
Очень быстро Александр так "достанет" новгородцев, что они "призовут" Ивана.

Я считаю, что Новгород очень быстро отходит к Москве.

georg пишет:

цитата:

Таким образом все зависит от того, наколько Кок-Ордынским ханам удастся укрепить свою власть в Волжском улусе и справится с "замятней" при отсутствии Мамаевой орды. По этому поводу хотелось бы запросить мнение Радуги.

Каким чудом победил Узбек? И сколько крови при этом пролилось?
Все зависит только от ответа на второй вопрос. (Насколько разорена восточная часть степных районов Золотой Орды).
Тут разорение должно быть "оптимальным". Чуть "недорезали" - у Мурута больше сторонников (и врагов тоже, но это для того момента не существенно). Чуть "перерезали" - нет противников вообще и полный успех.
"Порезали" "сколько надо" и "тех кого надо" - тогда он не справится.

 Отправлено: 18.03.06 13:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Каким чудом победил Узбек?

Тут только 1 вариант - этим чудом была поддержка Ногаев, которым в лице Узбека до зарезу был нужен союзник против Хулагуидов. Очевидно родовой улус Ногая - яицкие манкыты - с подачи сыновей Ногая выступил за Узбека и обеспечил ему победу.
ЕМНИП заволжские татары поддерживали Кильдибека, и Мурут их в реале разгромил. Основные проблемы ему создал Мамай, которого здесь нет. А если еще и дань Владимирская и Новгородская идет в Сарай - скоре всего Мурут утвердится.

 Отправлено: 18.03.06 13:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А если еще и дань Владимирская и Новгородская идет в Сарай -

Если Новгород рано перейдёт под Москву, Ногаи не допустят, чтобы дань от него шла в Сарай. Скорее всего, договорятся на том, чтобы выход с Новгорода собирали москвичи, но отправляли Ногаям.
Радуга пишет:

цитата:

Каким Всеволодом? А Федора кда дели? (Ведь он старший).

Ну раз уж Всеволод вылез вперёд Василия и Михаила, то вылезет и вперёд Фёдора (хотя всё зависит от распределения уделов).

 Отправлено: 18.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Скорее всего, договорятся на том, чтобы выход с Новгорода собирали москвичи, но отправляли Ногаям.

До замятни. Пока могут договориться. А затем, когда отношения Ногаев с Кок-Ордой и Литвой обострятся, Москва сама решит, что куда посылать.

 Отправлено: 19.03.06 00:33. Заголовок: Re:

Уважаемый georg,
У вас религиозный фактор играет очень слабую роль, во всяком случае, в событиях на Руси. Да, в реальной истории, в отношениях Руси С Ордой он тоже большой роли не играл, но в РИ не было противостояния исламской Золотой и православной Ногайской Орд. В этом противостоянии Джога, Теки и их премники наверняка захотят использовать "православный фактор". Да и князьям "западло" будет получать ярлыки от мусульманского хана и платить тому дань, когда есть сильный православный царь. Да и Церковь своё слово скажет. Я конечно понимаю, что действуют и противоположные факторы: личные связи князей в Сарай-Берке, заинтересованность ногайцев в союзе с Узбеком против ильханов, но всё это факторы временные, а общность веры - фактор постоянный. Я думаю, после смерти Узбека следует ожидать попыток перевести Москву под руку ногайцев,и Джанибеку будет весьма трудно им противостоять. Думаю, этот вопрос должен решиться ещё до "великой смуты" в Орде

 Отправлено: 19.03.06 01:14. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Думаю, этот вопрос должен решиться ещё до "великой смуты" в Орде

Ногаи на это не пойдут, ибо опасно. Их противостоянием с Сараем воспользуется Литва и Лайош Великий, который точит зубы на Галич.

Во время замятни этот фактор несомненно всплывет, тем паче что митрополит всея Руси сидит в Киеве. В реале Алексий сделал Москву гегемоном Северо-Восточной Руси, опираясь на церковь. С его подачи вселенский патриарх отлучил Михаила Тверского от церкви за союз с языческой Литвой.
Здесь ситуация будет обратной - отлучен от церкви будет московский князь, но это остановит его не более чем в реале Михаила. Силы здесь слишком не равны - Литва и Орда не дадут Ногаям придти на помощь Твери, и та будет разгромлена Москвой и Новгородом. А вот затем... Московский государь вполне может пойти на союз с Киевом против Литвы и Орды. Платой будет сдача Киевом Твери и отдельный митрополит во Владимир.

 Отправлено: 19.03.06 08:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Москва сама решит, что куда посылать.

Это верно. Причем без учета замятен и т.д. (Т.е. - внешние факторы повлияют на решение москвичей, но принимать его все равно будут Калита, Семен и Алексий самостоятельно).

LAM пишет:

цитата:

Я думаю, после смерти Узбека следует ожидать попыток перевести Москву под руку ногайцев,и Джанибеку будет весьма трудно им противостоять. Думаю, этот вопрос должен решиться ещё до "великой смуты" в Орде

Под руку Ногая - это каким-то чудом получилось, что "под руку Твери". На это Москва не пойдет (та Москва, которая заявлена в данной развилке). При этом - Тверь отношения с православной церковью сама испортила напрочь.

 Отправлено: 19.03.06 15:26. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Под руку Ногая - это каким-то чудом получилось, что "под руку Твери". На это Москва не пойдет (та Москва, которая заявлена в данной развилке). При этом - Тверь отношения с православной церковью сама испортила напрочь.

Ну, ради такого дела отношения с церквью можно и нормализовать. С другой стороны московские князья могут и сами завязать отношения в Ногайском улусе.
Думаю реалистичнее другое объяснение.
После смерти Теки Ногайский улус фактически распался.
К северу от Чёрного моря Георгий обладает куда большей властью, чем номинальный "верховный хан" Борис, а Георгия и его потомков "свои" южнорусские княжества интересуют гораздо больше, чем северо-восточные "данники" улуса. Кстати, интересно, куда тверские князья посылают дань - В Тырново- Константинополь или в Киев. Похоже, оставляют себе, и это усиливает их позиции в противостоянии с Москвой.
Ещё один вопрос - каким образом огромные владения киевских ногайских князей не разделяются после их смерти между наследниками? Ведь жёсткой государственной традиции, которая бы этому мешала, в 14-м веке нет ни в русских княжествах, ни среди ногайских татар. В реале такая традиция очень медленно, с большим трудом, складывается в Московском княжеском доме.
Мне кажется, "нераздельное наследование" в галицко-киевско-ногайском доме должно порождать ещё более острые конфликты.

 Отправлено: 19.03.06 15:34. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Мне кажется, "нераздельное наследование" в галицко-киевско-ногайском доме должно порождать ещё более острые конфликты.

Это я уже добавил:

1351
Чёрная смерть в Литве и на Южной Руси.
*Умирает от чумы Георгий Киевский. Его наследство оспаривают друг у друга сын Давид и брат Токтемир.
*Борис жалует ярлык на Кипчакское ханство Токтемиру, а Киев и Галич оставляет Давиду. Оба претендента весьма недовольны этим решением, но не отваживается пойти наперекор верховному хану.

1352
*Умирает Борис. Престолы Болгарии и Ногайского улуса наследует его сын Константин, император Византии.
*Давид Киевский и Токтемир Кипчакский оба домогаются у Константина ярлыка на царствование во всём кипчакско-южнорусском улусе. Император подтверждает решение Бориса о разделе улуса. Соперники не признают этого раздела и начинают междоусобную войну.
*Казимир Польский, воспользовавшись этой усобицей, вторгается в Волынскую землю.

1353
*Давид заключает союз с Ольгердом Литовским, и тот выгоняет поляков с Волыни. Токтемир, разгромленный Давидом, бежит в Византию и просит Константина о помощи.

1354
*Константин, занятый войнами на Балканах, вынужден признать победы Давида и пожаловать ему ярлык на ханство Кипчакское. Токтемир взамен получает Анатолию.

 Отправлено: 19.03.06 15:38. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В Тырново- Константинополь

Столица ногайской Болгарии - Исакча на нижнем Дунае, Византии - другая "ставка" во Фракии. В Константинополе и Тырнове ханы появляются эпизодически.

 Отправлено: 19.03.06 16:43. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Кстати, интересно, куда тверские князья посылают дань - В Тырново- Константинополь или в Киев. Похоже, оставляют себе, и это усиливает их позиции в противостоянии с Москвой.

Ослабляет. Это лишает их той малой церковной поддержки, которая у них была в РИ.
После такого "нахальства" - против них будут настроены и в Киеве и в Константинополе (под влиянием светских властей). Алексий получает свободу рук (до того Феогност - постоянные письма с юга на тему "призвать к порядку зарвавшихся Тверских князьков").