Отправлено: 13.07.05 18:12. Заголовок: Куликовая битва проиграна

Утащил с Могултаевского сайта

click here

 Отправлено: 13.07.05 19:20. Заголовок: Re:

Чёрт! Вот это развилка! Как раньше никому в голову не приходило!

В целом согласен с Сотником Иустом.

 Отправлено: 13.07.05 19:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В целом согласен с Сотником Иустом.

---

Мне развилка кажется слегка абсурдной. Не изменит ничего победа Мамая. А дальше тут вообще произвол на произволе и произволом погоняет.

 Отправлено: 13.07.05 19:48. Заголовок: Re:

Вот такая бредовенькая чернушная альтернативка нарисовалась: ИМХО все уже сказано Думаете стоит обсуждать? ЕМНИП был уже и рассказик с оч. большой долей прогрессорства...

 Отправлено: 13.07.05 20:00. Заголовок: Re:

Мда, вообще-то имхо Куликовская битва сама по себе больше символ, как и Бородино. По большому счету и та и другая оказались в конечном счете практически бесполезными...

 Отправлено: 13.07.05 20:02. Заголовок: Re:

ИМХО, здесь мне показался интересным момент обсуждения выживания Литовской Руси. Особо же - замена русского православия русским же протестантизмом.

 Отправлено: 14.07.05 16:50. Заголовок: Re:

1. С автором не согласен. Позиция Олега Рязанского совершенно непонятна. Вероятность его "союза" с Мамаем (равно как и любого другого русского Великого князя) крайне мала.
При Тохтамыше переправляющемся через Волгу поход Мамая на Москву сворачивается почти сразу.
ИМХО - Москва будет намного лучше относится к соседям (Олегу и Михаилу). И все.

 Отправлено: 14.07.05 17:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

При Тохтамыше переправляющемся через Волгу поход Мамая на Москву сворачивается почти сразу.
ИМХО - Москва будет намного лучше относится к соседям (Олегу и Михаилу). И все.

---

Дык, а я про что? Последствия минимальны...

 Отправлено: 01.05.06 19:58. Заголовок: Русские проиграли Куликовскую битву.

1380 г. в Куликовском бою русские возглавляемые московским князем Дмитрием разгромили монголов у реки Дон. В последствии Дмитрия назвали Донским. Извесно ли вам, что на подмогу монголам, к реке Дон, "спешило" войско ВКЛитовкого возглавляемое ВК Ёгайла ( Ягела ).
В истори бытует мнение что Ягело опоздал специално.
Если, бы, Ягела подоспел со свеим многочосленым войском, и выступил на стороне хана Мамая, русские наверняка проиграли сражение.
Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае ?

 Отправлено: 01.05.06 20:52. Заголовок: модераторское

перенес из архивного раздела

 Отправлено: 01.05.06 21:03. Заголовок: Re:

starichok пишет:

цитата:

Извесно ли вам, что на подмогу монголам, к реке Дон, "спешило" войско ВКЛитовкого возглавляемое ВК Ёгайла ( Ягела ). В истори бытует мнение что Ягело опоздал специално. Если, бы, Ягела подоспел со свеим многочосленым войском, и выступил на стороне хана Мамая, русские наверняка проиграли сражение. Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае

Известно ли Вам , зачем Донской переправился на южный берег Дона для битвы? А также известно ли Вам, что в войске Дмитрия было два брата Ягайлы-Андрей и Дмитрий? Т.е. еще не факт, что его войска очень горели желанием сражаться заодно с монголами(которых правда монголами можно уже называть с большой натяжкой... ;)) ?

 Отправлено: 01.05.06 21:09. Заголовок: Re:

Известно ли Вам, что в истории бытует мнение будто Ягайло прикрывал тылы Дмитрия?

 Отправлено: 01.05.06 21:11. Заголовок: Re:

А продолжение сей истории таково: Ягайло присоединит к своим владениям Москву и оставшиеся независимые русские города. Мамай в итоге все одно не избегнет горячей встречи с Тохтамышем. И закончит свой путь не самым приятным способом.
Вопрос, что будет с Дмитрием и его семьей?
Если князь погибнет не оставив взрослого наследника, то усе, копай яму.
Если спасется и доберется до своего союзника Тохтамыша, то в итоге мы получим не АИ, а крипто версию истории. Все вернется на круги своя. Даже взятие мятежной Москвы Тохтамышем будет иметь место.

 Отправлено: 02.05.06 00:04. Заголовок: Re:

А если Мамай-победитель, то следом схватка его с Тохтамышем, как там "... билась нечисть друг о друга..."
Другое дело что Москве худо будет, а вот Руси - может и лучше

 Отправлено: 02.05.06 03:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

в войске Дмитрия было два брата Ягайлы-Андрей и Дмитрий?

А успех битвы обеспечил удар Засадного полка во главе с Боброком Волынским, впоследствии служившим верой и правдой Витовту и погибший при Ворскле...
Bastion пишет:

цитата:

Известно ли Вам, что в истории бытует мнение будто Ягайло прикрывал тылы Дмитрия?

И впрямь, зная качества литовской конницы, версия "не успел" критики не выдерживает. Не говоря уже о потерях Дмитрия, которые делали победу литовцев почти обеспеченной. Никому не нужен был Мамай на московском столе.
Каммерер пишет:

цитата:

А продолжение сей истории таково: Ягайло присоединит к своим владениям Москву и оставшиеся независимые русские города.

Почему же в реале он не попытался это сделать? Соотношение сил благоприятствовало. Надо помнить, что основные проблемы ВКЛ - на западе.
tewton пишет:

цитата:

А если Мамай-победитель

Как он сможет победить? Даже одержи он победу в битве, его войско обескровлено. Вне зависимости от позициии Ягайло, надо еще взять Москву - а это сильная крепость. Надо взять и другие укрепленные московские города. Надо подчинить местное население. И все это - с Тохтамышем в тылу...

 Отправлено: 02.05.06 12:38. Заголовок: Re:

я когда-то сам хотел открыть такую тему - другое дело, что в сам поход Ягайлы на Куликово я примитивно не верю. Но если бы он все же был и увенчался успехом - Москва бы от такого не оправилась, а Литве не было б причин, ПМСМ, влезать в эту поганую Кревскую унию с ляхами.

 Отправлено: 02.05.06 12:48. Заголовок: Re:

А она была , битва-то? А где же артефакты? Мечи там, стрел наконечники, и извините, где похоронены павшие? Для меня более привлекательна версия- что поле Куликово- это московские Кулички, что на Солянке...а павших что хоронили в Угрешском монастыре- есть, есть там массовые захоронения....

 Отправлено: 02.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Для меня более привлекательна версия- что поле Куликово- это московские Кулички, что на Солянке...а павших что хоронили в Угрешском монастыре- есть, есть там массовые захоронения....

Фоменкизм, батенька, не пройдет
Cмельдинг пишет:

цитата:

а Литве не было б причин, ПМСМ, влезать в эту поганую Кревскую унию с ляхами.

Вы думаете, что Ягайло не захочет стать польским королем?

 Отправлено: 02.05.06 13:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы думаете, что Ягайло не захочет стать польским королем?

на фига? Польша в те времена - это куча проблем, и ни фига более. у меня, грешным делом, сложилось впечатление - это сугубо ПМСМ - что именно появление героев андрея и Дмитрия Гедеминовичей, на фоне коих у Ягайлы не было шансов понравиться православным,, кинуло его в объятия католиков и заставило искать союзника за рубежом. Орден, в силу вполне определенных планов на Литву, не прокатывал - тут и малолетка Ядвимга подвернулась.

 Отправлено: 02.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Почему же в реале он не попытался это сделать?

Может быть, потому же, почему Япония не напала на СССР в 1941-42? Т.е. ждал, пока само упадёт (поражения Донского на Поле). Братья там сводные, не братья - времена тогда были простые, не такая уж помеха... Опять же, дружина Олега Рязанского (вот он-то, ещё одна версия, и страховал московского князя от "всяких неожиданностей" со стороны Ягелло).
А так... Ну, Ягайло, без спора, берёт Москву и всю Северо-Восточную Русь. Победивший Мамай не настолько всё же силён, чтобы диктовать ему свои условия - но достаточно крепок, чтобы обобрать пол-Руси, консолидировать Орду (победителей не судят) и восстановить силы - как раз достаточно, чтобы не допустить чрезмерного усиления Тохтамыша. Битвы на Ворскле не будет. Смута в Орде продлится ещё неопределённо долго (возможно, конец ей положит Хромоногий). В принципе, не исключено объединение всех русских земель под властью Литвы, отсюда - раннее униатство (чересчур много православных), Витовт - Король Русский... Потом будет хрен его знает что такое, но не менее интересное :)

 Отправлено: 02.05.06 14:17. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

андрея и Дмитрия Гедеминовичей,

Как не стыдно, сударь! ОЛЬГЕРДОВИЧЕЙ! ;)

 Отправлено: 02.05.06 14:24. Заголовок: Re:

Тьфу, Патолс попутал! Ольгердовичей, конечно. Но ведь и Гедеминовичами они были, нес па?

 Отправлено: 02.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Но ведь и Гедеминовичами они были, нес па?

Quie, месье. :)
Curioz пишет:

цитата:

Витовт - Король Русский... Потом будет хрен его знает что такое, но не менее интересное :)

Какой Витовт, если Ягайло в Польшу не ушел?

 Отправлено: 02.05.06 14:41. Заголовок: Re:

кстати, ветку переименовать надо. не русские, а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

 Отправлено: 02.05.06 14:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Какой Витовт, если Ягайло в Польшу не ушел?

Кто сказал "мяу"??? Почему, заняв Москву и Новгород, Ягелло лишается возможности жениться на Ядвиге? И даже если женится не на Ядвиге - почему у него не может быть сына по имени Витовт? ;)

 Отправлено: 02.05.06 14:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Кто сказал "мяу"??? Почему, заняв Москву и Новгород, Ягелло лишается возможности жениться на Ядвиге?

я. и не мяу, а КАРРР! и не возможности, а потребности.

 Отправлено: 02.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

не русские, а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

Сейчас Вы наверное будете ругаться, но у кого-то встречал такой пассаж, что на Куликово поле шли нижегородцы, устюжане, москвичи, ростовчане и т.д., а возвращались с него русские...

 Отправлено: 02.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

эммм?
Во-первых не проиграли, а выиграли.
Во-вторых не москвичи.
В-третьих не куликовскую!

 Отправлено: 02.05.06 14:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сейчас Вы наверное будете ругаться, но у кого-то встречал такой пассаж, что на Куликово поле шли нижегородцы, устюжане, москвичи, ростовчане и т.д., а возвращались с него русские...

нет. не буду. но это - в случае победы. а в случае поражения?
и потом - тверичи, нлвглородцы, в КБ не участвовавшие - не русские, что ли? а сам Ягайло на три четверти, извините, кто?

 Отправлено: 02.05.06 14:59. Заголовок: Re:

В общем чего там у Ягайлы в наличии с войском-то было?

Скажем такой вариант: Мамай разбит. Ягайло с Олегом Рязанским нападают на возвращающееся с победой войско Дмитрия.

 Отправлено: 02.05.06 15:03. Заголовок: Re:

вот этот вариант более жизненнен - и то, что он не воплотился в РИ убеждает меня в альтернативности "похода" Ягайлы даже лучше, чем полное молчание о нем всех известных мне немосковских источников.
Мамая нет, Дмитрия нет, есть - Рязань, Тверь, ГВН и ВКЛиР. коему, повторюсь, нет выгоды теперь падать в объятия "латинян".

 Отправлено: 02.05.06 17:29. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И даже если женится не на Ядвиге - почему у него не может быть сына по имени Витовт? ;)

Потому что назовут его Владислав или Казимир, в крайнем случае Сигизмунд ;)

 Отправлено: 02.05.06 17:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Фоменкизм, батенька, не пройдет

Про Московские Кулички - естественно не пройдет. А вот о том, что место битвы достоверно неизвестно - пройдет.

Curioz пишет:

цитата:

Ну, Ягайло, без спора, берёт Москву и всю Северо-Восточную Русь.

Уверены???
Что скажет Кейстут? Когда он с племянником войну начнет?

Curioz пишет:

цитата:

Победивший Мамай не настолько всё же силён, чтобы диктовать ему свои условия - но достаточно крепок, чтобы обобрать пол-Руси, консолидировать Орду (победителей не судят) и восстановить силы

Он проиграл уже потому, что вступил в битву. Тохтамыш победил.

 Отправлено: 02.05.06 18:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Что скажет Кейстут? Когда он с племянником войну начнет?

А не получится ли с Кейстутом, как в РИ?

 Отправлено: 02.05.06 18:23. Заголовок: Re:

Но все Выше описанное произойдет, или может призойти ТОЛЬКО в случае смерти Дмитрия. А так он после поражения бежит на Восток к Тохтамышу. При приближении войск Ягайло к Москве, великая княгиня с верными людьми уматывает куда на север. Через пол года (Мамай закапывается не на Калке, а в любом другом месте, разницы нет) к Москве подступают войска Тохтамыша и Дмитрия. И далее с этого момента все возвращается в основное русло истории. Ну разве, что не будем мы праздновать юбилеи Куликовской Битвы. Даше штурм Москвы и взятие, естесно, будут иметь место.

 Отправлено: 02.05.06 18:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А не получится ли с Кейстутом, как в РИ?

Может и случится, но блокировать любые попытки "развития" он успеет. В смысле - для нетрализации дядюшки Ягайле придется отказаться от агрессивной политики (войска будут нужны дома).

 Отправлено: 02.05.06 21:32. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Но все Выше описанное произойдет, или может призойти ТОЛЬКО в случае смерти Дмитрия

Исходя из описания битвы-это весьма вероятно.

 Отправлено: 03.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И все это - с Тохтамышем в тылу...

А я именно это и имел ввиду...

 Отправлено: 03.05.06 22:37. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И все это - с Тохтамышем в тылу...

tewton пишет:

цитата:

А я именно это и имел ввиду...

А если мы вспомним о Темур-Ленге, все окончательно запутается. А может и проясниться, смотря по темпераменту участников дискуссии.
Напомню, что великий завоеватель Тамерлан с некоторым удивлением обнаружил, что хан Тохтамыш, которого он пригрел, и помогал в войне с Мамаем, вдруг вышел из под контроля, и решил освободиться от покровителя. Он собрал войска со всей Орды, но потерпел от Тамерлана сокрушительное поражение. Это случилось в 1391 году, через 11 лет после Куликовской битвы. Через три года Золотая Орда была окончательно повержена Тамерланом, после чего Железный Хромец пожаловал к нам под Елец. Якобы, только явление Богородицы срасло Русь от погрома, хотя арабские летописцы описывают богатую добычу, захваченную Тамерланом в... Москве.
Что же мы имеем с гуска, пане ксенже? Если русские проиграют Куликовскую битву, в Восточной Европе сложится новая биполярная политическая ситуация. Все русские земли подберет под себя "Великое Княжество Литовское, Русское и Жемантийское", а замли бывшей Золотой Орды подберет под себя Тамерлан. И вхождение в Литовское княжество ВСЕХ русских земель не гарантирует от унии с Польшей: ведь Тимуриды обоснуются на Волге всерьез и надолго...

 Отправлено: 04.05.06 00:44. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

ведь Тимуриды обоснуются на Волге всерьез и надолго...

Да? А в Иране они надолго остались?

 Отправлено: 04.05.06 00:49. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Железный Хромец пожаловал к нам под Елец. Якобы, только явление Богородицы срасло Русь от погрома, хотя арабские летописцы описывают богатую добычу, захваченную Тамерланом в... Москве.

Это надо взять на заметку. Тамерлан в Москве -- это надо серьезно обдумать.