А нехай чешские гуситы объединят все славянские земли под протестантским учением. Тем более, что на их стороне русские (украинские) князья воевали. Вот это, я понимаю, альтернатива!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.08.06 18:36. Заголовок: Развилка от Сапковского - Протестантская Чехия от моря до моря
Вот читаю сейчас вторую часть Саги о Рейневане Анджея Сапковского. Прелагаю Вашему вниманию интересный фрагмент. Эпоху лично знаю не остаточно хорошо, чтобы прелагать конкретные решения. Может, Вы подскажете, друзья... Перевод украинский, извините, но русского, насколько знаю, пока вообще нет (кстати, перевод прикольный).
Від квітня 1424 року в Королівстві Польському діяв Велюнськии едикт, підписати який короля Ягелла вимусили єпископ Олесницький, Люксембуржець і папські легати. Едикт - хоча в ньому не згадувалося ні прізвище Гуса, ні слово «гусити», - говорив expressis verbis** про Чехію як про територію, «заражену єрессю», забороняв полякам торгувати з Чехією і взагалі виїжджати до Чехії, а тим, які там перебували, наказував негайно повертатися. Неслухняних очікували інфамія і конфіскація маєтків. Крім того, стосовно гуситів едикт радикально змінював юридичну кваліфікацію - з прогрі-шення, яке доти в Польщі каралося виключно церковними судами, єресь перетворювалася на злочин проти королівства і короля, на crimen lesae maiestatis і державну зраду. Така кваліфікація формально підключала до переслідування і карання єретицтва весь державний апарат, а для тих, кого було визнано винними, означала смертний вирок. Чехів, природно, це розізлило: Польщу вони вважали братньою і приязно налаштованою країною, а тут замість очікуваного спільного фронту проти «Німчизни» зненацька така образа, замість фронту - афронт. Однак більшість зрозуміла мотиви Ягелла й правила заплутаної гри, що її йому доводилося вести. Незабаром також стало помітно, що едикт був страшний тільки своєю буквою — і буквою все й закінчилося. Тому коли чех говорив «велюнський едикт», то, як правило, підморгував або додавав якийсь дотеп. Як оце зараз Прокоп. -Нічого, нехай-но тільки хрестоносці за Дрвенцу рушать, Ягелло тут-таки про свій гучний едикт забуде. Знає-бо, що якби довелося допомоги проти німців шукати, то ж таки, мабуть, не в Римі. - Гм, - відповів Рачинський. - Факт, не заперечуватиму. Але щоби страху я не мав, теж не скажу. їду, щоправда, таємно. Але самі знаєте, як воно з новим законом: кожен одразу стає наввипередки пильним, кожен хоче похвалитися запалом, показати себе - а раптом похвалять і підвищать. Тому й має Збишко Олесницький до своїх послуг армію донощиків. А той Єнджей Мишка, єпископський вікарій, цей покруч, псячий син, має ніс, як у пса, і як пес винюхує, чи часом біля короля Владислава не крутиться якийсь гусит... Вибачте, я хотів сказати... - Ти хотів сказати «якийсь гусит», - холодно відрізав Про коп. - Не будемо чіплятися до слів. - Так, правда... Але я до короля радше не наближуся. У Заторі я зустрічаюся з Яном Менжиком з Домброви, партизаном нашої справи, ми разом їдемо до Пєскової Скали, там таємно зустрічає мося з паном Пйотром Шафранцем, підкоморієм краківським. А пан Пйотр, людина дуже до нас прихильна, королеві Владиславові посольство повторить. . - Айно, айно, - замислено сказав Прокоп, підкручуючи вус. - Самому Ягеллові тепер не до послів. Тимчасом він має інші гризоти. Присутні обмінялися багатозначними поглядами. Вони знали, в чім річ, звістка розлетілася швидко і широко. Королева Сонька, дружина Ягелли, була звинувачена у віроломстві й подружній зраді. Вона попустила гальма сорому, як пліткували, щонайменше із сімома лицарями. У Кракові тривали арешти й розслідування, а Ягелло, зазвичай спокійний, казали, рвав і метав. - На тобі, брате Вишеку, велика відповідальність. Наші по сольства до Польщі досі якось не вельми вдавалися. Досить згадати Гинека з Кольштейна. Тому перш за все перекажи, будь ласка, панові Шафранцеві, що якщо король Владислав дозволить, то незабаром прибуде до Вавеля поклонитися його величності чеське післанництво, на чолі якого стану я, власною персоною. Це найважливіша річ у твоїй місії - підготувати мою. Скажеш, що ти є моїм послом per procura. Вишек Рачинський поклонився. - На твій розсуд і відчуття залишаю, - тягнув далі Прокоп Голий, - з ким ти ще в Польщі порозмовляєш і до кого наблизишся. Кого промацаєш. Бо мусиш знати, що я ще не вирішив, до кого я зі своїм посольством вирушу. Хотів би до Ягелла. Але за несприятливих обставин не виключено, що до Вітольда. Рачинський відкрив рота, але промовчав. - З князем Вітольдом, - втрутився Прокупек, - нам по дорозі. У нас подібні плани. :- У чому подібні? - Чехія від моря до моря. Така наша програма. Вираз обличчя Вишка, видно, був надто промовистим, бо Прокупек негайно поспішив роз'яснити. - Бранденбург, - заявив він, тицяючи пальцем у мапу, - це земля, що з правіку належить чеській короні. Люксембуржці просто-напросто збули Бранденбург Гогенцоллернам, не штука буде скасувати цю оборудку. Сигізмунда Люксембурзького ми скасували як короля, скасуємо і його ґешефти. Заберемо, що наше. А якби німаки стали смикатися, то поїдемо туди возами і начистимо їм сраку. - Розумію, - сказав Рачинський. Але вираз його обличчя особливих змін не зазнав. Прокупек це бачив. -Маючи Бранденбург, - продовжив він далі, - візьмемося за Орден, за хрестоносців. Виженемо проклятих тевтонців з-над Балтики. І вже маємо море, хіба ні? - А Польща? - холодно запитав Вишек. - Польщі, - спокійно долучився Прокоп Голий, - на Балтиці не залежить, це було видно по Грюнвальді. Це було видно по Мельненському мирі. Це чітко видно по нинішній політиці Ягелла, а радше Вітольда, бо Ягелло... Гм, прикро визнати, але що вдієш, таке життя, кожному з нас доведеться колись стати дідом. А щодо інтересів Вітольда, то вони на сході, а не на півночі. Тож ми візьмемо собі Балтику, позаяк... Як це ти кажеш, Шарлею?
- Res nullius cedit occupanti. - Зрозуміло, - кивнув головою Вишек. - Отже, одне море є. А друге? - Поб'ємо турків, - стенув плечима Прокупек, - і вже в нас буде Чорне море. Чехія стане морською державою, і баста. - Як бачиш, брате Вишеку, - підхопив з усмішкою Прокоп Голий, - ми дуже поступливі. Нам з усіма по дорозі, та й з нами всім користь і вигода. Ягеллі ми забезпечимо спокій від Ордену, Вітольдові дамо свободу дій на сході, нехай собі там завойовує і привласнює, що схоче, хоч би й Москву, Великий Новгород і Переяслав-Рязанський. Папі теж, певно, піде на користь, коли ми винищимо хрестоносців, які вже понад міру розрослися і возгордилися. Здійснимо пророцтво святої Бригіди, цього разу повністю й остаточно. А коли за турків візьмемося, то Святий Отець теж радше втішиться, ніж засмутиться, чи не так? Як ти думаєш? Вишек Рачинський залишив свої думки при собі. : - То я маю, - запитав він, - повторити це Шафранцеві? ; - Брате Вишеку, - посерйознішав Прокоп. - Ти добре знаєш, що передати. Ти ж наша людина, правовірний християнин, при частя приймаєш з Чаші, як і ми. Але ти поляк і патріот, тому роби так, щоб для Польщі теж була вигода. Адже хрестоносець - це й для Польщі загроза, Грюнвальд мало що поміг, Тевтонський орден і далі нависає над вами, наче Дамоклів меч. Прислухається король Владислав до папських жалів і благань, приєднається до хрестових походів, вишле на нас польське військо - а хрестоносці негай но вдарять з півночі. Вдарять бранденбуржці й шльонські князі. І Польщі прийде кінець. Польщі прийде кінець, брате Вишеку. - Король Владислав знає про це, - відповів Рачинський. -1 не думаю, що він приєднається до хрестових походів. Однак не може польський король відкрито виступати проти папи. І так множаться пасквілі, і так Мальборк під'юджує, що Ягелло поганин та ідолопоклонник у душі, що з поганами кумається, що з дияволом у змові. Тому польський король прагне миру. Угоди між Чехією і Римом. А Рим на таку угоду швидкий... - Швидкий, швидкий, - заглузував Прокупек. -Чим сильніше римським хрестоносцям шкуру вичиняємо, тим швидший. - Свята правда, - підтакнув поляк. - Якби папа міг вас... Тобто нас, взяти мечем і вогнем, то взяв би. Стинав би, катував, розри вав кіньми, живцем палив, топив і «Gloria in excelsis» при цьому виспівував. З нами зробили би те саме, що з альбігойцями, після чого оголосили, що це задля слави Божої. Але, як виявилося, не можуть. Сили не стає. Тому хочуть переговорів. - Знаю, що хочуть, - спогорда фиркнув Прокупек. - Але чому ми маємо хотіти? Це ж ми їх в дупу лупимо, а не вони нас. - Брате, - Рачинський здійняв руку в розпачливому жесті. - Брате, ти повторюєш мені те, що я й сам знаю. Дозволь, я повторю тобі те, що знає польський король Владислав. Що знає кожен християнський король у християнській Європі. Поки що Церква володіє світом і тримає два мечі: духовний і світський. Простіше кажучи: саме папа має всю повноту світської влади, а король є лише уповноваженим. Ще простіше кажучи: не буде Чеське Королівство королівством доти, доки папа чеського короля не затвердить. Тільки тоді настане мир і порядок, а Чехія як християнське королівство повернеться до Європи. -До Європи? Себто до Риму? Добре, повернемося, але не ціною втрати Суверенності! Нашої релігії! Наших християнських цінностей! Спочатку мусить Рим, тобто Європа, прийняти християнські цінності. Коротко кажучи, мусить перейти в істинну віру. Це значить - у нашу віру. Отже, primo: Європа повинна погодитися і прийняти причастя з Чаші. Secundo: повинна присягтися чотирма празькими статтями. Tertio... - Я схильний сумніватися, - Рачинський не чекав на tertio, - що Європа на це пристане. Про папу вже й не згадую. -А от побачимо! - напиндючився Прокупек. - Скільки звідси до Рима? Миль двісті? Доїдемо щонайдовше за місяць! А тоді поговоримо! Побачить римський антихрист наші вози на Затибрі, то йому тут-таки рура зм'якне! - Спокійно, спокійно, брате, - Прокоп Голий сперся кулака ми об стіл. - Ми за мир, хіба ти забув? Наш учений брат, Петер Чельчіцький, повчає, що нічим не можна виправдати порушення п'ятої заповіді. «Не вбивай» - заповідь свята і непорушна. Ми не хочемо війни і готові до переговорів. - Польського короля, - сказав Рачинський, - втішить ця готовність. -Я собі так думаю. Але Рим нехай занадто голову не піднімає, на п'єдестал не пхається, про два мечі не просторікує. Бо нам, правовірним чехам, важко, брате, Вишеку, прийняти те, що папи, які останнім часом множаться як кролики, чи то римського, чи якого іншого священноначальства, - це компетентні намісники Бога на Землі, і що ці два мечі - в добрих і праведних руках. Бо останнім часом що не папа, то гіршою виявлявся потолоччю. Як не кретин, то злодій, як не злодій, то пройдисвіт, як не пройдисвіт, то п'яниця і розпусник. А часом усе нараз. При всій моїй добрій волі, хоч я смиренний, як та овечка, таким пастирям я слухняний не буду, таких головами Церкви не визнаю, з такою всевладністю не погоджуся, хоч би мені хто й сто Костянтинових донацій перед очі показав. Повчав учитель Ян Гус, що не може бути справжнім наступником апостола Петра папа, який живе за звичаями, Петрові противними. Такий папа є вікарієм не Бога, а Юди Іскаріота. Тому, замість підкорятися такому, треба брати його за шкірку і з амвона скидати, привілеїв позбавляти і маєтності відбирати! І так від Ватикану до кожної сільської плебанії. Ти, Брате Вишеку, говориш, що curia Romana рада була б чехів як марнотратних синів привітати з пробаченням, знову прийняти до грона європейської християнської спільноти? І ми були б цьому раді. Але спочатку хай вони змінять звичаї і віру. На істинну. На таку, якої Христос учив. Яку Петро сповідував. Якої вчитель Вікліф і вчитель Гус навчали. Бо істинна віра, віра апостольська, що відповідає букві Біблії, - це та, яку сповідуємо ми, правовірні чехи. Хоче нас європейська christianitas до свого лона? Хай спершу це лоно очистить.
Итак, была ли у братров-гуситов возможность распространить Веру Чаши и далее в Силезию, Велкопольску, в Полабье, разбить немцев и пр.? Погодите с критикой, предложите лучше возможные варианты для чехов кроме раскола на радикалов-таборитов и чашников и постепенного соглашательства последних с Западом.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.08.06 19:56. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
варианты для чехов кроме раскола на радикалов-таборитов и чашников и постепенного соглашательства последних с Западом.
Хм,а разве табориты и чашники не появились еще до начала гуситских войн? К тому же ЕМНИП многие табориты были те еще отморозки...Хотя..Развилка ИМХО может быть связана не с Ягайло,а с его двоюродным братом...Надеюсь все догадались о ком я? ;)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.08.06 22:34. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Надеюсь все догадались о ком я? ;)
Вроде как. Действительно, табориты, особенно радикалы-"сиротки" (Яна Жижки) творили черт знает что. Зверства, правда, были взамные. Насчет Витаутаса, здесь- да, возможна развилка. Хотя из истории мы знаем, что Польша занимала по отношению к Чехии, как бы правильновыразиться, "вооруженный нейтралитет". В данном отрывке Сапковский, как мне кажется, очень наглядно показывает настоящую политику Польши.
Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
Отправлено: 29.08.06 16:40. Заголовок: Re:
Оффтоп: Офф - Сталкер, у вас нет совести! Смущать фэна Пана Анджея отрывком на языке, который он слабо понимает. Э-эх, вот оно, коварство мовы и несвоевременность смерти Вайсброта :(
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 29.08.06 18:11. Заголовок: Re:
Modo пишет:
цитата:
Смущать фэна Пана Анджея отрывком на языке, который он слабо понимает.
Никогда не поздно учиться! ;-Р Язык красив, и произошел с русским из одного корня. Архаизмы он тоже передает потрясающе. Вообще-то ничего совсем уж непонятного в отрывке нет. Зато вот развилка может получиться великолепная!
Язык красив, и произошел с русским из одного корня. Архаизмы он тоже передает потрясающе.
И вообще, подметил я закономерность - хороший перевод с западнославянских языков на украинский многое лучше передаёт, чем хороший перевод с них же на русский.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 18.09.06 18:58. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
А нехай чешкские гуситы объединят все славянские земли под протестантским учением. Тем более, что на их стороне русские (украинские) князья воевали. Вот это, я понимаю, альтернатива!
На поэму тянет. Складывается впечатление, что гуситы и в самом деле несправедливо забыты в АИ-кругах. Это как-то связано с учебником "История средних веков" для 6-го класса и Бушковым. Зато сейчас у меня под рукой книга про Яна Жижку.
А нехай чешкские гуситы объединят все славянские земли под протестантским учением. Тем более, что на их стороне русские (украинские) князья воевали. Вот это, я понимаю, альтернатива!
Витовта Кейстутовича на авантюры потнуло? Или где развилка? Вообще интересно...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.09.06 10:10. Заголовок: Re:
Zlыdenь пишет:
цитата:
Витовта Кейстутовича на авантюры потнуло? Или где развилка? Вообще интересно...
Сам пока не знаю. Но настроение у божьих воинов было примерно такое: против антихриста-папы (верхняя часть идеологии) и против немцев (то, что радостно поддерживали низы). В отрывке в теме "Протестантская Чехия от моря и о моря" Сапковский так отразил эти настроения: отбить у немчуры Балтику, а у Османов Черное море. Развилка наступит здесь только в том случае, когда значительная часть аристократии примет протестантство (присягнет четырем Пражским статьям, примет причастие из Чаши). Помехой этому в реале были радикалы - "сиротки" и табориты, а когда они были побеждены "чашниками", то время было упущено, гуситское движение уже шло на спад. А вот если наследников Жижки, Краловца и Прокопа Голого приструнят, таборитских проповедников-коммунистов разгонят - вот тогда чешский протестантизм станет привлекать аристократию - и силезскую, и моравскую, и русинскую, и польскую. Это знамя, под которое могут стать многие. Восточноевропейская реформация может произойти на сто лет раньше.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.09.06 11:27. Заголовок: Re:
Невероятно богатая тема, и я ведь только слегка ее копнул. ============== Развилка первая. Черновик.
Ягайло встретился с персиком. Смутно помню, что в молодости у него было предостаточно таких ситуаций. В Литве остался Витовт. Поляки не нашли подходящего короля. В Польше междуцарствие, анархия и полная парадигма. Тевтонцы совсем обнаглели и грызут Польшу по частям. В самый разгар событий на сцене появляются гуситы. Их встречают, как освободителей. Поляки очень недовольны Римом (мягко говоря), потому что папский престол все Эти годы сквозь пальцы смотрел на тевтонский беспредел и даже поощрял его. Легкий толчок - Польша покидает лоно католической церкви и впадает в чешскую ересь. Происходит здешний АИ-Грюнвальд. Полная победа. Пришедший на помощь чехо-полякам Витовт получает в подарок сразу две короны. Галактическая империя в кармане!
{К сожалению, остается главная проблема всех "первых императоров" - достойные наследники и жизнеспособная династия. }
Папский престол, испуганный успехами гуситов, решает, что все средства хороши. Жанну срочно освобождают в зале суда, отпускают все грехи и отправляют на восток во главе очередного похода. Англичане, бургундцы и "французские дворяне, предавшие национальную героиню"(С) не возражают - убралась из Франции на верную гибель и черт с ней.
Орлеанская Дева против Великого Слепца - Битва Гигантов!
Рыцарей славных фамилии, В песнях воспетые бардами, Рядом французские лилии Дружно висят с Леопардами.
Лошади выглядят зебрами В полном своем снаряжении, Девушка в шлеме серебряном Вышла на поле сражения.
-- Видите толпы фанатиков, Там, под знаменами с чашею? Бейте проклятых схизматиков, Предавших Господа нашего!
Речь ограничить секундами - Дорого всяко мгновение, Саксы и франки с бургундами Вместе приходят в движение.
А под орлами двуглавыми (Как в геральдической азбуке), Копья на чехов направлены -- Мчатся австрийские Габсбурги.
Лагерь укрыт вагенбургами, Пушки торчат с аркебузами, Бьются с наемными турками Немцы и бритты с французами.
Темная Жанна на лошади, Как воплощение Троицы, Древние пражские площади Скоро кострами покроются!
Станут основой фундамента Пламени искры багровые, И на страницу пергамента Лягут походы крестовые.
============== Развилка 3-я, приключенческая, имени Роберта Говарда.
Молодой Ян Жижка покинул родину в большой спешке(С). На дворе 1396 год. Куда податься бедному рыцарю? В Крестовый поход!
После Никополя наш герой попадает в турецкий плен. Бежит из плена в восточном направлении и...
Только Это еще не конец! Что случилось с воинственным Яном? Повстречался могучий слепец Вдруг с железным хромцом Тамерланом!
...прибывает в ставку Тимура. Втирается в доверие и благодаря своим способностям продвигается наверх. Отличается во время Индийского похода.
(в сторону: нет, китайским императором ему не быть. Мы альт-историки, а не сказочники!)
При Анкаре-1402 командует корпусом (полком, дивизией, туменом или как Это у них называлось). После битвы уговаривает Тамерлана 1) продолжить наступление на турок и добить их в Европе; 2) продолжить наступление на Европу и навести там шорох; 3) просто получает от повелителя в подарок 1-2 тумена, с которыми возвращается на родину и наводит шорох самостоятельно. ============== По складыв. традиции - иллюстрации:
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 19.09.06 11:46. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Ягайло встретился с персиком. Смутно помню, что в молодости у него было предостаточно таких ситуаций. В Литве остался Витовт. Поляки не нашли подходящего короля. В Польше междуцарствие, анархия и полная парадигма. Тевтонцы совсем обнаглели и грызут Польшу по частям. В самый разгар событий на сцене появляются гуситы.
проще отдать польскую корону Сигизмунду
А в 1421 г. гуситское движение распространится не только на чешские, моравские, силезские владения Сигизмунда, но и на польские (можно еще и венгров добавить)
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 19.09.06 12:10. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
проще отдать польскую корону Сигизмунду
Угу. Только для этого он все же должен удержать на себе корону чешскую. Magnum пишет:
цитата:
А как же приключения?
Романтик!.. Наследников Жижки, комуняк, задавить, привлечь к этому аристократию, которая должна принять пражские статьи и причастие от Чаши. То есть оставить только протестантскую идею, а всех проповеников гряущего равноправия и Царства Божия на земле к ногтю. И вперед! Силезия, польская корона, уния с ВКЛ, принятие протестантизма Чаши Западной Русью, похоы на Венгрию. Объявление Чашевого похода на Рим. Рим аже мессы не стоит...
"Лицо Вышка явно говорило о многом, потому что Прокоупек тут же поспешил пояснить. — Бранденбургия, — заявил он, тыча пальцем в каргу. — Эта земля искони принадлежала Чешской Короне. Люксембурги просто отступили Бранденбургию Гогенцоллернам, так что вполне можно этот торг признать недействительным. Зигмунта Люксембуржца мы не признали королем, не признаем и его гешефты. Отберем то, что нам принадлежит. А если немчура воспротивится, то отправимся туда с телегами и по заднице их отлупим. — Понимаю, — сказал Рачинский. Но выражение его лица почти не изменилось. Прокоупек это видел. — Получив Бранденбургию, — продолжал он, — возьмемся за Орден, за Крестоносцев. Отгоним проклятых тевтонцев от Балтики. И вот оно — море. Не так, что ли? — А Польша? — холодно спросил Вышек. — Польше, — спокойно включился Прокоп Голый, — Балтика не нужна, это стало видно по Грюнвальду. И видно было по мельненскому миру* [Мир, заключенный 22.09.1422 г., лишил поляков выхода к морю ]. Это так же четко видно по теперешней политике Ягеллы, вернее, Витольда, потому что Ягелло... Что делать, это неприятно, но такова жизнь, каждый из нас когда-нибудь впадет в детство. А что касается интересов Витольда, то они — на востоке, а не на севере. Поэтому мы возьмем себе Балтику, ибо... Как ты это говоришь, Шарлей? — Res nullius cedit primo occupanti. * [Ничья вещь становится собственностью первого овладевшего ею (лат.) ] — Ясно, — кивнул головой Вышек. — Итак, одно море уже есть. А второе? — Разобьем турок, — пожал плечами Прокоупек, — вот вам и Черное море. Чехия станет морской державой, и все тут. — Как видишь, брат Вышек, — улыбнувшись, подхватил Прокоп Голый, — мы народ надежный. Нам со всеми по пути, да и с нами всем удобно и выгодно. Ягеллу мы обезопасим от ордена, Витольду предоставим свободу рук на востоке. Пусть завоевывает и захватывает там что захочет, хоть Москву, хоть Новгород Великий и Переяславль Рязанский. Папе тоже будет неплохо, если мы уничтожим крестоносцев, чересчур уж разбушевавшихся и гордых, реализуем пророчество святой Бригитты, на сей раз полностью и до конца. А когда возьмемся за турок, то Отец Святой тоже скорее обрадуется, чем будет недоволен, правда? Как ты думаешь?"
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 04.10.06 20:21. Заголовок: Re:
Король Чехии, король Немецкий и император «Священной Римской империи» из Люксембургской династии, Скрытый текст
правивший в 1346—1378 гг. Ж.: 1) с 1329 г. Бланка, дочь герцога Валойского Карла (род. 1317 г. Умер 1348 г.); 2) с 1349 г. Анна, дочь курфюрста Пфальцкого Рудольфа II (род. 1329 г. Умер 1353 г.); 3) с 1353 г. Анна, дочь герцога Швейденского Генриха 11 (род. 1339 г. Умер 1362 г.); 4) с 1363 г. Елизавета, дочь герцога Померанского Богислава IV (род. 1345 г. Умер 1392 г.) Род. 14 мая 1316 г. Умер 20 ноября 1378 г. В крещении Карл был назван Венцеславом, но при помазании святым миром его прежнее имя было заменено именем Карла. Его отец, чешский король Иоанн, очень любил Францию. С шестилетнего возраста Карл воспитывался в Париже и еще ребенком был обручен с французской принцессой. Отец рано стал приучать сына к занятию государственными делами и, возвращаясь в 1331 г. из Италии, оставил там его своим наместником, когда ему было пятнадцать лет. Два года спустя в упорной битве при Сан-Феличе юноша показал храбрость и способность быть хорошим полководцем. В следующем году, увидев невозможность удержать свои завоевания в Италии, Иоанн отозвал сына в Чехию, отдал ему маркграфство Моравское и назначил своим наместником в Богемии. Сам Иоанн редко бывал в Чехии, притом был очень беспечен. В его королевстве творились постоянные беспорядки. Позже Карл вспоминал в своей биографии «Когда я приехал в Богемию, то нашел это королевство в таком разорении, что не осталось ни одного королевского замка, ни одного коронного имения, которые не были бы заложены. Большинство вельмож стали тиранами, потому что не знали страха перед королем, власть и имения которого они разделили между собой». Молодой правитель, искренне любивший свою родину, старался улучшить ее положение. Хорошее управление финансами дало ему возможность выкупить из залога многие города и земли; он также несколько ослабил жупанов, раздавая лены другим, менее могущественным вельможам. Он вызывал из Италии каменщиков, архитекторов и других мастеров; с их помощью он украсил Прагу прекрасными зданиями и увеличил ее целым кварталом, постаравшись застроить его по образцу виденного им в Париже и в Италии. В 1348 г. Карл основал Пражский университет и обеспечил его весьма значительными доходами с некоторых земель и деревень. Правда, немцы пользовались в университете преимуществами перед чехами, но роль его в развитии национальной культуры все равно была огромна. Карл сам г оворил на пяти языках, писал юридические и исторические сочинения, покровительствовал художникам, поэтам и ученым, оказывал большое уважение Петрарке, Бок-каччо и возбуждал деятельность чешских историков. Цветущее состояние и богатство Чехии давали ее королю большой вес в имперских делах. В 1346 г. враги Людовика IV провозгласили Карла императором. 26 ноября он короновался в Бонне. Оба противника г отовились к войне, но междоусобие было прекращено внезапной смертью Людовика в октябре 1347 г. После этого шансы Карла занять престол значительно возросли, однако и теперь корона досталась ему лишь после упорной борьбы с другими претендентами. Упрочив за собой немецкий престол, Карл в 1355 г. короновался в Риме императорской короной. Возвратившись, он занялся устройством дел в Чехии и Германии. В октябре 1356 г. на съезде в Нюрнберге была принята так называемая Золотая булла, установившая порядок выбора и коронации немецкого короля и дававшая курфюрстам много новых привилегий за счет городов. Этот закон считается едва ли не важнейшим имперским деянием Карла. Он вообще уделял империи и Германии мало внимания, целиком сосредоточившись на приращении могущества своей династии. Здесь его труды были очень успешны. В 1368 г. Карл совершил еще один поход в Рим по просьбе папы Урбана V. На обратном пути он имел тяжелое сражение с сиенцами, которые одолели немецкий отряд и целую неделю осаждали императора в его дворце.
Сигизмунд Люксембургский - это какая династия? Я смутно помню, что кроме Ядвиги на трон имели права анжуйцы. Кого, собственно, Лаленичи хотели сделать королём Польши?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.06 16:27. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Сигизмунд Люксембургский - это какая династия?
Люксебургская. Он последний из кайзеров СРИ из этой династии, сын Карла (Венцеслава) Четвертого и Елизаветы, дочери померанского герцога Богуслава. Был женат на Марии дочери короля Польши и Венгрии Людовика (Лайоша) Первого. Отсюда и унаследовал мальярский престол и претендовал (вполне законно) на чешский по пресечению династии Пржемысловичей.
Я в своем "Мире Александра Великого (Литовского)" предлагал развилку. Ягайло грохнул во время Грюнвальдской битвы Диппольд фон Кикериц. Александр-Витовт избран королем Польши, объединив таким образом в своих руках КП, ВКЛ, а затем и Северо-Восточную Русь. В РИ он откликнулся на призыв чехов, принял от них корону и послал войско во главе с Сигизмундом Корибутовичем им на помощь. Затем, во много под давлением Ягайло вынужден был свой "ограниченный контингент" вывести. Но тут этого не будет. Вместо этого "ограниченный контингент" плавно доростет до "группы войск". Табориты будут подавлены в зародыше (жалко Жижку - полководец он был просто отличный, хотя тут он прикинув расклад сил может и перейти под знамена Александра-Витовта ). Правда после смерти Витовта его держава рассыпется (на Руси (имеется ввиду вся Русь) останется править его веук Василий. В Польше коронуют мазовецкого князя (Пяст, однако!). А в Чехии королем станет Сигизмунд Корибутович. Интересно представить судьбу Чехии (не разоренной долгой гражданской войной и отражением интервенции) в этом мире.
— На твое решение и понимание оставляю, — продолжал Прокоп Голый, — с кем еще ты в Польше поговоришь, с кем сблизишься. Кого выспросишь. Потому что ты должен знать, что я еще не решил, к кому со своим посольством направлюсь. Хотел бы к Ягелле. Но при неблагоприятных обстоятельствах не исключаю Витольда. Рачинский открыл рот, но смолчал. — С князем Витольдом, — проговорил Прокоупек, — у нас один путь. Одинаковые у нас планы. — В чем одинаковые? — Чехия от моря до моря. Такая у нас программа. Лицо Вышка явно говорило о многом, потому что Прокоупек тут же поспешил пояснить. — Бранденбургия, — заявил он, тыча пальцем в каргу. — Эта земля искони принадлежала Чешской Короне. Люксембурги просто отступили Бранденбургию Гогенцоллернам, так что вполне можно этот торг признать недействительным. Зигмунта Люксембуржца мы не признали королем, не признаем и его гешефты. Отберем то, что нам принадлежит. А если немчура воспротивится, то отправимся туда с телегами и по заднице их отлупим. — Понимаю, — сказал Рачинский. Но выражение его лица почти не изменилось. Прокоупек это видел. — Получив Бранденбургию, — продолжал он, — возьмемся за Орден, за Крестоносцев. Отгоним проклятых тевтонцев от Балтики. И вот оно — море. Не так, что ли? — А Польша? — холодно спросил Вышек. — Польше, — спокойно включился Прокоп Голый, — Балтика не нужна, это стало видно по Грюнвальду. И видно было по мельненскому миру . Это так же четко видно по теперешней политике Ягеллы, вернее, Витольда, потому что Ягелло... Что делать, это неприятно, но такова жизнь, каждый из нас когда-нибудь впадет в детство. А что касается интересов Витольда, то они — на востоке, а не на севере. Поэтому мы возьмем себе Балтику, ибо... Как ты это говоришь, Шарлей? — Res nullius cedit primo occupanti. — Ясно, — кивнул головой Вышек. — Итак, одно море уже есть. А второе? — Разобьем турок, — пожал плечами Прокоупек, — вот вам и Черное море. Чехия станет морской державой, и все тут. — Как видишь, брат Вышек, — улыбнувшись, подхватил Прокоп Голый, — мы народ надежный. Нам со всеми по пути, да и с нами всем удобно и выгодно. Ягеллу мы обезопасим от ордена, Витольду предоставим свободу рук на востоке. Пусть завоевывает и захватывает там что захочет, хоть Москву, хоть Новгород Великий и Переяславль Рязанский. Папе тоже будет неплохо, если мы уничтожим крестоносцев, чересчур уж разбушевавшихся и гордых, реализуем пророчество святой Бригитты, на сей раз полностью и до конца. А когда возьмемся за турок, то Отец Святой тоже скорее обрадуется, чем будет недоволен, правда? Как ты думаешь?
Какое попадание, коллега Скальд! Но Магнум меня опередил, дав ссылку. Жаль, что та тема, обещающая такое интересное развитие, заглохла... :-(
да вообще стоило бы альтернативу Жигмонта Корибута попристальнее расмотреть....Какие великолепные связи пропадают Гуситы - Вилькомир, развал ВКЛ на Сигизмундовую и Свидригайловскую части и пр пр пр
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 09.11.07 18:22. Заголовок: krolik пишет: его ж..
krolik пишет:
цитата:
его ж и так зажарили
Это великолепно, клянусь Гусом!
Подождите, сейчас знатоки придут, а я только помню, что у него были духовные предшественники и единомышленники; некоторые даже на православную Чехию намекали; и все вместе это наложилось на парочку условно-чехофобских императоров и Чешскую Борьбу за Независимость.
Так что борьба за мир война, скорее всего, все равно будет, разве что может принять несколько другие формы.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.11.07 18:50. Заголовок: Cмельдинг пишет: в ..
Cмельдинг пишет:
цитата:
в общем, без гуситов.
Ну будут они по-другому называться, "желевиты" какие-нибудь. Табориты таковыми так и останутся. :) Вам пол тогдашней Чехии надо будет персиками кормить.
"Пепел Клааса Гуса бьется о мою грудь"! Господа, ну что вы, ей-богу. Забыли, что-ли - Секс, Инцест, Геноцид. С сексом у гуситов было так себе (так, пара сект), с инцестом - неплохо (если принять положение о "матери нашей, римской католической церкви"), с геноцидом - просто чудесно! Офигительно даже. Поэтому персик Гусу должен автоматически сопровождаться обоснованием сохранения и без данного лица священных СИГ-ценностей. Предлагаю продлить жизнь Жижке, восхитительному бешеному псу. Резня в Чехии всяко будет, там и без Гуса накипело, религиозное обоснование какое-нито найдут, а Жижка может и рамки расширить.
Предлагаю продлить жизнь Жижке, восхитительному бешеному псу.
Дык, ей богу, жаль Жижку в этом плане (тот же Прокоп Голый нехилая замена! - зато гордое название "сиротки" и всплеск страстей какой!), но там даже и без него пассионариев хватало. Чехия буквально в те годы кипела и бурлила.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.11.07 13:50. Заголовок: Скажу больше. Это та..
Скажу больше. Это та самая реализованная историческая точка, обратить которую вспять очень трудно. Но вот подкорректировать этот прилив можно - с непредсказуемыми и непросчитываемыми последствиями. Время и место такие, что они просто бурлят Личностями (куда ни плюнь - попадешь в Личность), а их выбор и предопределит весь ход истории. Поэтому персик отдельным личностям не поможет - тут целым пачкам нужно тонны персиков скармливать, чтобы выбить их из игры...
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 20.11.07 09:59. Заголовок: Гуситская Польша (АИ от Сапковского)
Тут недавно небезызвестный пан Сапковский высказал мнение, что Польша профукала свой исторический шанс, не поддержав гуситскую Чехию. Как язычник язычнику (пан Анжей неоднократно публично поддерживал взгляды уикканцев) могу ему сказать, что он - дурак. Гуситы (как и любые протестанты) расправились бы со всеми "языческими пережитками" в Польше куда быстрее и эффективнее любой инквизиции. Но это все офф-топ. А если бы все же гуситское движение охватило и Польшу?
Куме, он очень начитанный дурак, следует заметить. Cмельдинг пишет:
цитата:
Гуситы (как и любые протестанты) расправились бы со всеми "языческими пережитками" в Польше куда быстрее и эффективнее любой инквизиции.
Думаю, это чистая правда. Cмельдинг пишет:
цитата:
А если бы все же гуситское движение охватило и Польшу?
Собственно, тогда либо северонемецкий, либо французский путь. Кстати, следует заметить, что спустя век протестантство в Польше было очень распространено, и все же католичество его задавило, правда, без такой крови и политических репрессий, как во Франции. Просто католицизм оказался стержнем нации во времена Потопа и войны против протестантской Швеции. Гуситы же могли усилить протестантскую компоненту в Польше, но польским королям сами гуситы были, как собаке пятая нога.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 21.11.07 10:55. Заголовок: у литвинов путсь буд..
у литвинов путсь будет, как и в РИ, всякой тваори по паре. беглые, присмиревшие католики из Польши, православие, арианство, несколько гуситских общин...
Отправлено: 20.01.08 00:21. Заголовок: Табориты побеждают в битве при Липанах
Табориты побеждают в битве при Липанах. Прокоп Большой не обманулся ложным отступлением войск Лиги, а наоборот смог ещё лучше укрепить лагерь. После затяжного противостояния табориты внезапной ночной атакой разбивают силы Лиги, и быстрым маршем занимают Прагу.
Смогут ли они полностью разбить чашников, или тогда в Чехии развернётся затяжная гражданская война? Может победа таборитов привести к победе Базельского собора над Евгением IV, Сигизмунд I вынужден больше поддержать чашников. Если табориты полностью победят на что будет похож их режим в Чехии?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Правда после смерти Витовта его держава рассыпется (на Руси (имеется ввиду вся Русь) останется править его веук Василий. В Польше коронуют мазовецкого князя (Пяст, однако!). А в Чехии королем станет Сигизмунд Корибутович. Интересно представить судьбу Чехии (не разоренной долгой гражданской войной и отражением интервенции) в этом мире.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума