АвторСообщение
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 09:49. Заголовок: Без резни под Роденпойсе


В 1205 году литовский князь Даугерутис и воевода Свельгате отправились в поход на эстонцев. Во врея похода они заключили мир с немцами, Свельгате был принят в Риге и угощен медвяным питьем.

Вскоре, однако, князь земигалов Виестурис, союзник немцев, соблазнил рижан огроной добычей и смутил обвинениями в нарушении обязательств - сепаратном ире с общии врагами Ордена и земигалов - литвинами. Войска Виестуриса и Ордена напали на возвращавшихся с победой литвинов под Роденпойсом (ныне Ропажи в Латвии). напали ночью, на спящих. Свельгате был зарублен в санях. Земигалы уволокли эти сани к своим капищам, полные литовских и эстонских голов. Пятьдесят юных литвинок, овдовевших в ту страшную ночь, узнав о резне, покончили с собою от горя.
Даугерутис, выживший в той битве, не простил обиды и вскоре вторгся на земли ордена с большим войском. Его посланцы передали правителям немцев слова князя: "Вы, убивавшие спящих под Роденпойсе - сразитесь с бодрствующими!". С большим трудом немцы разбили литвинов под Аскераде, но вскоре, подавшись на новую провокацию неугомонного Виестуриса, они вторглись на зели Литвы в количестве, в котро впоследствии братья Ордена выедут на лед Чудского озера. Даугерутис разбил их, Виестурис первым бежал с поля брани.
Так началась вражда Ордена и Литвы. Вопрос - а если бы немцы с самого начала послали бы (нехорошего человека) Виестуриса (очень далеко) и остались бы верны заключенном переирию? Каковы были бы последствия союза Литвы с Орденом?
Для Руси это, понятное дело, сплошная альтернегатива...

Спасибо: 1 
Профиль Ответить
Ответов - 37 [только новые]


В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 10:36. Заголовок: Про добрых немцев, о..


Про добрых немцев, отказавшихся от добычи и возлюбивших язычников -унтерменшей --это уже даже не смешно. Вспоминаем историю полабских славян и всех перемирий с поляками --до самого Грюнвальда (да и после --тоже)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 10:46. Заголовок: В.Лещенко пишет: уж..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
уже даже не смешно.


а клоунов сюда никто и не звал вроде. погуляйтке где-нибудь в другом месте, где сможете воздержаться от истерик (или предъявите слово "унтерменш" в хрониках ордена).
Для совсем профессионалов поясняю - есть простая вещь: или большая добыча сегодня и сильный враг надолго - или соблюденное перемирие сегодня и сильный союзник дляя пока еще не окрепшего Ордена (уж всяко посерьезнее Виестуриса с его шайкой).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 11:28. Заголовок: Для сколько-нибудь п..


Для сколько-нибудь прочного союза надо куда-то перенацелить политику Ордена. Все-таки, им нужно было хоть для проформы перед Папой отчитываться о том, как идет крещение язычников.

А так - согласен, Орден был способен на разумную политику.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 12:50. Заголовок: А не проще ли с его ..


А не проще ли с его католическим величеством королем Миндовгом немного позднее договориться? И все приличия будут соблюдены, король ведь честный католик (а чем он там дома занимается, никого не волнует).

П.С. А вот по-настоящему глобальной развилкой ("на две-три поэмы") будет внедрение в Прибалтику другого ордена.

Поменять тевтонцев на тамплиеров.

Тех самых тамплиеров, которые с Бафометом, и которые со своими друзьями-мусульманами в одной церкви молились.

Это будет невероятная картина маслом. Полный синкретизм. Они и с литовскими язычниками договорятся, и с православными новгородцами будут братья навек.

А когда их в Европе на костры потянут, они окончательно закрепятся в Прибалтике, и в союзе с Литвой и русскими -- ни одна сила их оттуда не вытащит.

И мир обещает быть!

Спасибо: 1 
Профиль Ответить
Петруха
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:05. Заголовок: Cмельдинг пишет: си..


Cмельдинг пишет:

 цитата:
сильный союзник дляя пока еще не окрепшего Ордена


Fenrus пишет:

 цитата:
Орден был способен на разумную политику


Пока не окрепнет - способен. А потом, когда наберет силу? Вот так вот возьмет и откажется от идеи крещения язычников?
Союз, вероятно, будет кратковременным.
Хотя, с другой стороны, опираясь на этот союз, возможен плавный переход литовской знати в католичество.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Петруха
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:06. Заголовок: Magnum пишет: Помен..


Magnum пишет:

 цитата:
Поменять тевтонцев на тамплиеров.




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:35. Заголовок: Magnum пишет: не ..



Magnum пишет:

 цитата:
не проще ли с его католическим величеством королем Миндовгом немного позднее договориться? И все приличия будут соблюдены, король ведь честный католик


Еще не факт, что изначально Миндовг крестился именно в католичество. Это потом он уже попытался лечь под Урбана. Густыньская летопись говорит о изначальном крещении его именно в православие. Ну, а потом 1251 г. Там тоже не все ясно. Ну а ладно, скажем так: это одна из легенд новейшей литовской истории, основанная на фрагментарных и смутных летописных перессказах.

Magnum пишет:

 цитата:
Тех самых тамплиеров, которые с Бафометом, и которые со своими друзьями-мусульманами в одной церкви молились.
Это будет невероятная картина маслом. Полный синкретизм. Они и с литовскими язычниками договорятся, и с православными новгородцами будут братья навек.
А когда их в Европе на костры потянут, они окончательно закрепятся в Прибалтике, и в союзе с Литвой и русскими -- ни одна сила их оттуда не вытащит.
И мир обещает быть!


Сэр, Вы жжОте! Кстати, картина маслом - это точно! Простая ведь развилка, а, по-моему, никому в голову еще не приходила. Класс!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:57. Заголовок: Нужно им дезу подбро..


Нужно им дезу подбросить, Грааль потерялся в литовских болотах.

(Павел Первый - гроссмейстер Мальтийского) Александр Ярославич - почетный магистр тамплиеров.

П.С. Еще вспоминаются известный литературный персонаж, "английский тамплиер Джон Пэта" на службе у Батыя и "Война Польши с обновленным Тамплиерским Орденом"(С).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 13:58. Заголовок: Немцы тамплиеров ник..


Немцы тамплиеров никуда не пустят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 14:04. Заголовок: Han Solo пишет: Нем..


Han Solo пишет:

 цитата:
Немцы тамплиеров никуда не пустят.


Ну почему же? В мЭстные тамплиеры будут набирать мЭстных же немецких аристократов...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 14:09. Заголовок: Сталкер пишет: В мЭ..


Сталкер пишет:

 цитата:
В мЭстные тамплиеры будут набирать мЭстных же немецких аристократов...



А зачем это надо немцам?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 14:36. Заголовок: Han Solo пишет: А з..


Han Solo пишет:

 цитата:
А зачем это надо немцам?


Немцам это не нужно, это нужно альтернативной истории!

Смешались в кучу немцы, кони...

Я имел в виду, что изначально некто пан Мазовецкий пригласит на борьбу с пруссами орден тамплиеров. А тевтонский орден девы Марии пусть себе сидит в Трансильвании и германизирует Молдавию.

Другое дело, реалистичность такой рокировки.... (задумался, просиял) А зачем я сам себя буду критиковать?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 15:07. Заголовок: Han Solo пишет: А з..


Han Solo пишет:

 цитата:
А зачем это надо немцам?


Тамплиеры - это деньги. Или так: где тамплиеры - там деньги! Ну, раскошелятся на строительство нового Храма Госпоня в Риге, покраше и повеличественней Домского собора, котороего еще и в проекте нет. Почему во Франции примерно 20 штук соборов класса Нотр-Дам (и все - заметьте - построены за век), а в той же Германии такого же класса Кёльнский собор аж до 19-го века строиться будет? Да потому что филиалы Ордена Т. во Франции в свое время очень хорошо проспонсировали их строительство. Ну, понятно, под очень неплохой процент. Т. своей "жадностью" в финансовых вопросах были извесны везде.
Так, насчет консисторий тамлиеров. Одна, например, согласно Ипатьевской летописи, находилась в Бресте (не во французском, а самом что ни на есть белорусском), и с ней воевал Даниил Галицкий и даже взял в плен тамошнего ландмейстера Бруно! Были консистории тамплиеров в Польше, и в Прибалтике.
Если хотите (в порядке бреда, разумеется) немного криптоистории о Чаше Грааля в Латвии, вот Вам такое:
http://www.infrance.ru/france/hist-links/templiers/templiers2.html
Т.е. присутствие Т. здесь в начале 13-го века вроде как наблюдается, но Т. к тому времени все больше ростовщики, а не воины. Задача: дать им стимул хотя бы на Ливонских землях реорганизоваться в Военный (!) Орден. Тогда в Ливонии появится не филиал Тевтонского Ордена, а филиал Ордена Тамплиеров, и если принять за правду тот криптоисторический бред, ссылку на который я дал, то может завариться интересная каша.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 15:19. Заголовок: Ага, нашел я этого а..


Ага, нашел я этого англичанина:

 цитата:
Из числа бежавших правитель Далмации захватил восьмерых, один из которых, как узнал герцог австрийский, был англичанин, из-за какого-то преступления осужденный на вечное изгнание из Англии. Он от лица презреннейшего короля таттарского дважды приходил к королю Венгрии [как] посол и толмач и угрожал, предварительно приведя достаточно примеров, злодеяниями, которые они учинят, если он не отдаст себя и королевство свое в рабство таттарам. Когда же его наши государи заставили говорить правду о таттарах, он, как кажется, ничего не утаил, но приводил такие сведения, что можно было поверить и в самого дьявола. [Далее следует рассказ англичанина о его злоключениях после изгнания из Англии.]

Его же, захваченного лазутчиками, таттары увели с собой; и после того, как они получили ответ 93, что обретут господство надо всем миром, склонили [его] на верность и служение себе многими дарами по той причине, что нуждались в толмачах. "

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm
Таким образом видно, что англичанин-ренегат служил у монголов переводчиком, а не полководцем.


http://tinyurl.com/35xbh9

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 15:22. Заголовок: Magnum пишет: Друго..


Magnum пишет:

 цитата:
Другое дело, реалистичность такой рокировки....


Коллеги, ну это же РИ! Вспоминаем орден меченосцев! Достаточно его усилить и все получится

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 16:00. Заголовок: Telserg пишет: Дост..


Telserg пишет:

 цитата:
Достаточно его усилить


Усилить тамплиерами!

 цитата:
Вспоминаем орден меченосцев!


Дас ис вундерглюк! Как я мог забыть.

Ну да, еще в учебнике за какой-то класс, Меченосцы отдельно, тевтонцы отдельно. Два разных ордена. Потом меченосцы терпят страшные поражения от Литвы и переходят под лапу тевтонцев.

Отсюда следует: тевтонцев и Мазовецкого можно вообще не трогать. Развилка не флаконизируется. (Проверяю источники по меченосцам).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 17:07. Заголовок: Magnum пишет: Усили..


Magnum пишет:

 цитата:
Усилить тамплиерами!


ЕМНИП у меченосцев устав был тамплиерский, так что пусть у нас погибнет не великий магистр а архиепископ Риги и все.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 18:00. Заголовок: Получается, что мече..


Получается, что меченосцы-тамплиеры будут у нас
1.проводить датско-саксонско-французскую политику
2. и склоняться к торговле в регионе(конкуренция со свеями, Ганзой и Новгородом) и банковскому делу ("Парекс-банк был основан меченосцами-тамплиерами в 12xx г" )
В дальнейшем французы будут считать этот регион своим и бороться с чисто германским Тевтонским орденом


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.07 18:20. Заголовок: Кстати, возможны оче..


Кстати, возможны очень интересные коллизии между тевтонцами и тамплиерами, которые будут пытаться "осваивать" одну и ту же Литву с разных сторон, но разными методами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 01:07. Заголовок: Тамплиеры в Риге... ..


Тамплиеры в Риге... это Жесть!!! они точно столкуются с вайделотами, а потом... а потом сос стригольниками в Новгороде... оххх...
голова кружится.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 01:11. Заголовок: Magnum пишет: Два р..


Magnum пишет:

 цитата:
Два разных ордена. Потом меченосцы терпят страшные поражения от Литвы и переходят под лапу тевтонцев.

Отсюда следует: тевтонцев и Мазовецкого можно вообще не трогать.


вот именно. нет резни под Роденпойсе - нет вражды с Литвой и страшных поражений от оной. Немцы хмуро курят в сторонке. меченосные тампли... ну, как тут выше сказано.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.07 01:25. Заголовок: Fenrus пишет: Все-т..


Fenrus пишет:

 цитата:
Все-таки, им нужно было хоть для проформы перед Папой отчитываться о том, как идет крещение язычников.


как? да прекрасно идет, Ваше Святейшество! Во главе ливов - наш человек, Каупо, крещен со всей семьей, всемерно способствует обращению подданных. Земигал Виестурис - без пяти минут крещеный, верный союзник. Сейчас работаем над Даугерутисом.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:28. Заголовок: СЛАВЯНЕ Мы жили в зе..


СЛАВЯНЕ
Мы жили в зеленых просторах,
Где воздух весной напоен,
Мерцали в потупленных взорах
Костры кочевавших племен...

Одеты в косматые шкуры,
Мы жертвы сжигали тебе,
Тебе, о безумный и хмурый
Перун на высоком столбе.

Мы гнали стада по оврагу,
Где бисером плещут ключи,
Но скоро кровавую брагу
Испьют топоры и мечи.

Приходят с заката тевтоны
С крестом и безумным орлом,
И лебеди, бросив затоны,
Ломают осоку крылом.

Ярила скрывается в тучах,
Стрибог подымается ввысь,
Хохочут в чащобах колючих
Лишь волк да пятнистая рысь...

И желчью сырой опоенный,
Трепещет Перун на столбе.
Безумное сердце тевтона,
Громовник, бросаю тебе...

Пылают холмы и овраги,
Зарделись на башнях зубцы,
Проносят червонные стяги
В плащах белоснежных жрецы.

Рычат исступленные трубы,
Рокочут рыдания струн,
Оскалив кровавые зубы,
Хохочет безумный Перун!.. (с) классик


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:32. Заголовок: Сталкер пишет: Еще ..


Сталкер пишет:

 цитата:
Еще не факт, что изначально Миндовг крестился именно в католичество. Это потом он уже попытался лечь под Урбана. Густыньская летопись говорит о изначальном крещении его именно в православие.



А церкви уже разделились извините за не скромный вопрос?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 18:43. Заголовок: Читатель пишет: кла..


Читатель пишет:

 цитата:
классик


угу. еврей Багрицкий. он чего-то там еще про еврейского юношу-стителя, иеющего славянскую деву, писал. Но это для своих. а для быдла - вот это. ведь главное чего? главное - чтоб тевтона на жертвенник.
thrary пишет:

 цитата:
А церкви уже разделились извините за не скромный вопрос?


с трудом обретя дар речи - и очень давно, коллега. аж в 1054 году.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 19:00. Заголовок: Cмельдинг пишет: ев..


Cмельдинг пишет:

 цитата:
еврей Багрицкий. он чего-то там еще про еврейского юношу-стителя, иеющего славянскую деву, писал.

http://kataklizmi.narod.ru/best48.htm

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.07 19:39. Заголовок: thrary пишет: А цер..


thrary пишет:

 цитата:
А церкви уже разделились извините за не скромный вопрос?


К тому моменту уже почти ва века как.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 03:58. Заголовок: Читатель пишет: Мы ..


Оффтоп: Читатель пишет:

 цитата:
Мы жили в зеленых просторах


Как хорошо, что я раньше этого не читал! Еще один в моем любимом размере отметился! плагиаторы!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.07 15:33. Заголовок: Cмельдинг пишет: Но..


Оффтоп: Cмельдинг пишет:

 цитата:
Но это для своих. а для быдла - вот это. ведь главное чего? главное - чтоб тевтона на жертвенник.



А может, перевоспитался?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 18:21. Заголовок: Han Solo пишет: А м..


Han Solo пишет:

 цитата:
А может, перевоспитался?

Оффтоп: Вообще-то "Февраль" - последняя поэма Багрицкого.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.07 10:10. Заголовок: Всем привет! Очень ..


Всем привет!

Очень понравилась развилка про тамплиеров вместо ТО. Вопрос, а чем это грозит Руси?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.08 23:15. Заголовок: Нико Лаич пишет: Во..


Нико Лаич пишет:

 цитата:
Вопрос, а чем это грозит Руси?


проорденской Литвой, для начала.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 00:32. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..


Cмельдинг пишет:

 цитата:
проорденской Литвой, для начала.

А в перспективе?
Более ранним католизированием Литвы? И лидерством Литвы в Прибалтике?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.08 21:22. Заголовок: первое - да, а вот в..


первое - да, а вот второе - вряд ли. орден, скорее всего, аккуратно подомнет ее - как подмял не менее воинственных земгалов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 09:55. Заголовок: http://c-news.info/m..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стержень
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:39. Заголовок: Коллега, это что за ..


Коллега, это что за бред, простите?(цитата из вашего источник)
"В 11-12 вв. существовала на огромной территории между устьями рек Лабы (Эльбы) и Одры (Одера) на севере и до Дуная и Днестра на юге Вендская держава (6),"
Вендская держава разумеется существовала и занимала территорию около Балтийского моря-но не у Дуная же и Днестра!!!!!!!После этого я к этому источнику (хотя он касается вобщем-то частного вопроса), отношусь крайне критически

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Arkturus





ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 21:12. Заголовок: "В 11-12 вв. сущ..



 цитата:
"В 11-12 вв. существовала на огромной территории между устьями рек Лабы (Эльбы) и Одры (Одера) на севере и до Дуная и Днестра на юге Вендская держава (6),"


Интересно, а куда Польша, Чехия и Венгрия делись?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 96
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа