Отправлено: 29.11.07 05:23. Заголовок: Заокеанская Эускади

Общеизвестный факт, что басконские рыбаки в позднем средневековье в поисках улова шатались через всю Атлантику и достигали берегов Северной Америки.

И вот в один прекрасный день 14.. года одна из рыбацких шхун затерялась где-то у берегов этой неведомой западной земли. Долго искали они дорогу назад, а когда нашли, поняли, что вернуться до осенних штормов они уже не успевают. И решил шкипер дон Иньиго Арру.... ири.... (ладно, все равно не выговорю) перезимовать на месте. Поселенцы пообвыклись, отстроились, и так жалко им было бросать свое маленькое поселение, что следующей весной они вернулись, захватили с собой жен-детишек и снова отправились на Заокраинныйзапад, теперь уже чтобы остаться навсегда. Годы текли, и несколько раз к поселенцам прибывало "подкрепление" в лице еще сотни-другой пиренейских горцев. Так как в Басконии всегда был бардак с государственным управлением, королевские дворы Арагона, а затем и Испании ничего о внезапном исчезновении людей не слыхали. Ну максимум - слухи разные ходят, так ведь океан-то штука небезопасная. Еще будет чиновник правительства во всякие рыбацкие сказки верить!

В общем, узнали в Севилье о поселении басков за морем только через десяток-другой лет после путешествия Колумба. Только плечами и пожали: всегда, мол, знали, что народ отчаянный, еще не такое отчебучить могут. А пользу от 5 тысяч человек на далеком континенте какую можно извлечь? Ну разве что запасную стоянку для королевских галеонов, так, на всякий случай. Основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились. Велели поселенцам оных кормить, и присягу католическому монарху принести. Налогов же и дани не потребовали поначалу.

Веселье-то началось, когда с Британских островов богомерзкие протестанты приплыли земли Короны противузаконно осваивать...

 Отправлено: 30.11.07 20:33. Заголовок: Читатель пишет: я щ..

Читатель пишет:

цитата:

я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльетс

Вы учтите два момента:

1) Миграция крестьян в Америку на первом этапе была минимальной. Первые лет 50-70 после открытия ехали конкистадоры - солдаты и моряки. ехали не столько за землей, сколько за золотом. И лишь вслед за ними потянулись поселенцы. Золота в Васконии Нове нету.

2) Откуда шла крестьянская миграция? Это прежде всего север - Астурия, Галисия, Кантабрия и... Баскония. То есть минимум треть от всех мигрантов будут составлять опять же баски.

Резюмируем.

Реальная миграция начнется около 1550 года. К этому моменту численность населения колонии составит уже на 5, а 15 тысяч человек.

Теперь: пусть даже ежегодно будет мигрировать до 400 человек, из которых 150 баски. При естественном приросте населения в 1%, ежегодно басконское население будет увеличиваться на 300 человек, а не-басконское - на 250. Т.е. его доля а общей массе будет составлять не более 2% и не вырастет в течение 100 лет более чем до 20-25%.

 Отправлено: 30.11.07 20:37. Заголовок: И баски сливают. :s..

И баски сливают.

Поэтому возвращаемся к истокам!

countries_and_empires_spanning_more_than_one_continent

цитата:

Navarrese Empire (2) - Europe, North America (before Columbus to 1513)

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Navarre

цитата:

Navarre was a thalassocracy in its later existence and was involved in whaling, fishing, and beaver trapping in and around Newfoundland. Basque coastal exploration of the northern Atlantic coast of North America was extensive and outposts were present on the Newfoundland coast around or before the time of the New World arrival of Christopher Columbus in 1492. They continued to operate there as agents of the Spanish and French after losing their independence until France's 1762 loss of Newfoundland to the British in the French and Indian War.

Отсюда следует -- нужно сохранить независимую Наварру и ее "трансконтинентальную империю"(ТМ)!

 Отправлено: 30.11.07 20:42. Заголовок: Magnum пишет: самый..

Magnum пишет:

цитата:

самый больший польский город Чикаго

Второй. Больше, чем в Кракове и Лодзи, но меньше, чем в Варшаве.
И второй литовский город в мире.

 Отправлено: 30.11.07 20:46. Заголовок: Magnum пишет: Navar..

Magnum пишет:

цитата:

Navarre was a thalassocracy

Мне очень интересно, каким образом не имевшая с 12 века выхода к морю Наварра была талассократией

Баски, "открывшие" Америку были родом не из Наварры, а из Бискайи.

 Отправлено: 30.11.07 21:11. Заголовок: Han Solo пишет: не ..

Han Solo пишет:

цитата:

не имевшая с 12 века выхода к морю Наварра была талассократией

Карта за 1360 год (300 кб), выход к морю все еще есть.
Начало 16 века, уже нет.
Все это очень странно.

цитата:

каким образом

ЖБЗ контролирует Википедию. Одни 3 миллиона басков в Аргентине чего стоят.
Энциклопедия "Народы и религии" говорит про несколько десятков тысяч в диаспоре вообще.

 Отправлено: 30.11.07 21:22. Заголовок: Википедия врет. :sm1..

Википедия может и не врет, а в карте границы слишком толстые

Вот нормальная испанская карта

http://www.covadonga.narod.ru/Images/img101.jpg

 Отправлено: 30.11.07 21:23. Заголовок: Magnum пишет: Есть ..

Magnum пишет:

цитата:

Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

http://imdb.com/title/tt0083111/
http://tiomkin.livejournal.com/356010.html
http://tiomkin.livejournal.com/356123.html

 Отправлено: 01.12.07 05:16. Заголовок: Han Solo пишет: .е...

Han Solo пишет:

цитата:

.е. его доля а общей массе будет составлять не более 2% и не вырастет в течение 100 лет более чем до 20-25%.

непонятно на чем основаны такие выкладки, но даже если так, еще через сто лет такими темпами басков будет меньшинство

 Отправлено: 01.12.07 05:19. Заголовок: Magnum пишет: И ба..

Magnum пишет:

цитата:

И баски сливают.

 Отправлено: 01.12.07 05:20. Заголовок: Читатель пишет: неп..

Читатель пишет:

цитата:

непонятно на чем основаны такие выкладки

На том, что баски поедут более активно, чем другие северяне Испании (а других иммигрантов не будет в принципе - из центра страны или там с Арагона люди мало ехали), и на том, что естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков, и соответственно большинства эти последние не составят никогда.

 Отправлено: 01.12.07 05:24. Заголовок: Кстати, насчет Викип..

Кстати, насчет Википедии. Там удивительные вещи написаны:

There is strong evidence of a previous religion, reflected in countless legends and some enduring traditions. This pre-Christian religion was apparently centered on a superior female goddess: Mari.

“Christianity arrived late to Basque country. The populace was only superficially Christian in remote rural areas during the fifteenth and sixteenth centuries. Even in the twentieth century, some mountainous regions escaped Christianity. There, belief in the goddess remains a living reality

и далее

The Basque possessed “unique social institutions startlingly different from those of feudal Europe. The Basques never developed an elitist culture, instead appointing a 'Lord of Biscay' by democratic election.... [W]omen held significant power at least as far back as 7 A.D., when the Greek geographer, Strabo, wrote ... of 'a sort of woman-rule - not at all a mark of civilization.'" (Hadington 1992).

Historically the Basques have been egalitarian: “Women could inherit and control property as well as officiate in churches. This enraged the leaders of the Spanish Inquisition. One of its most savage mass witch-burnings was staged at the Basque town of Logroño in 1610”.[15]

The striking uniqueness of Basque society and culture continued up into the twentieth century: “Goddess religion, the lunar calendar, matrilineal inheritance laws, and agricultural work performed by women continued in Basque country until the early twentieth century. For more than a century, scholars have widely discussed the high status of Basque women in law codes, as well as their positions as judges, inheritors, and arbitrators through pre-Roman, medieval, and modern times. The system of laws governing succession in the French Basque region reflected total equality between the sexes. Up until the eve of the French Revolution, the Basque woman was truly ‘the mistress of the house,’ hereditary guardian, and head of the lineage” (Gimbutas 2001: 172).

Язычество! Матриархат! Эгалитарное общество!

Эких демонов войны мы разбудили

Очень, очень полезный для альтистории народец...

 Отправлено: 01.12.07 05:27. Заголовок: Han Solo пишет: ест..

Han Solo пишет:

цитата:

естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков, и соответственно большинства эти последние не составят никогда.

слова "всегда" и "никогда" применительно к демографическим процессам следует применять с осторожностью.

Вы сначала обоснуйте, с какой стати баскская колония будет получать меньше 3-4 процентов от всей испанской эмиграции.

 Отправлено: 01.12.07 05:30. Заголовок: Читатель пишет: с к..

Читатель пишет:

цитата:

с какой стати баскская колония будет получать меньше 3-4 процентов от всей испанской эмиграции

Дык я уже сказал - 400 человек в год - а это не 4, а 40%. То есть по самому максимуму взял.

 Отправлено: 01.12.07 05:31. Заголовок: Han Solo пишет: вы..

Han Solo пишет:

цитата:

вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория

не бывает

Испанцы такого в своих владениях не потерпят.

 Отправлено: 01.12.07 05:36. Заголовок: Читатель пишет: Исп..

Читатель пишет:

цитата:

Испанцы такого в своих владениях не потерпят

Вот как раз испанцы-то и потерпят. У них же в собственной стране, в отличие от англичан, "федерализм" на марше. Его реально только Филипп II пообломал, да и то ненадолго.

 Отправлено: 01.12.07 06:18. Заголовок: начнем по новой. в ..

начнем по новой.

цитата:

в один прекрасный день 14.. года

цитата:

одна из рыбацких шхун

цитата:

Годы текли, и несколько раз к поселенцам прибывало "подкрепление" в лице еще сотни-другой пиренейских горцев.

как отсюда следует

цитата:

5 тысяч

к 1500 г.?

цитата:

Реальная миграция начнется около 1550 года

Укажите масштабы миграции "нереальной" или обоснуйте ее полное отсутствие

Han Solo пишет:

цитата:

К этому моменту численность населения колонии составит уже на 5, а 15 тысяч человек.

это противоречит

цитата:

естественном приросте населения в 1%

такими темпами к 1550 г. будет не 15 тыс, а почти вдвое меньше

цитата:

ежегодно будет мигрировать до 400 человек, из которых 150 баски.

обоснуйте, как вы получили 40% басков среди эмигрантов в Америку.

цитата:

ежегодно басконское население будет увеличиваться на 300 человек, а не-басконское - на 250

еще более умозрительная цифра, но даже из нее следует, что небаски составляют почти половину прироста населения.

и потому

цитата:

естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков

также ничем не обоснованно. Иммиграция то ведь расти будет. И от чуть менее 50% до больше 50% дистанция на уровне статистической погрешности

цитата:

испанцы-то и потерпят. У них же в собственной стране, в отличие от англичан, "федерализм" на марше.

не на марше, а медленно и верно подавляется

а в колониях тем более.

 Отправлено: 01.12.07 13:51. Заголовок: Han Solo пишет: Бас..

Han Solo пишет:

цитата:

Баски, "открывшие" Америку были родом не из Наварры, а из Бискайи.

А какая разница - потянутся к одноплеменникам!!!

Читатель пишет:

цитата:

Han Solo пишет: цитата: вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория не бывает Испанцы такого в своих владениях не потерпят.

А может Испании будет начхать на беззолотные земельки? Какой от них прок? Неудачная операцыя нескольких галеонов по встановлению контроля над колонией провалилась - баски получили оружие от конкурентов... В новых волнах миграции были франкизированные басконцы - гасконцы...

 Отправлено: 01.12.07 14:07. Заголовок: Если с выходом к мор..

Если с выходом к морю я ошибся, нужно переходить на другой уровень. Даешь победоносную Наварру на несколько столетий раньше!... или Андоррскую Америку.

П.С. Смутно помню, что родители Генриха имели какие-то доходы от торговли... Не это ли имеется в виду под "наваррской талассократией"?

 Отправлено: 01.12.07 14:36. Заголовок: Баски, в незапамятны..

цитата:

Баски, в незапамятные времена спустившиеся с гор и смешавшиеся с французами, суть гасконцы. Утратив язык и смягчивши нрав, они вполне нехарактерны. Несчастный мушкетер Артаньян, он даже не мог бы истыкать меня своим неуклюжим снарядом за такую неучтивость.

цитата:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск Гасконь — старинная историческая область Франции. Получила свое имя от басков, которые перешли сюда в VI столетии с южных склонов Пиренеев, преследуемые вестготами, и заняли область теперешних департаментов Ландов, Верхних Пиренеев, Жер, южной части департамента Гаронны Верхней, Тарна и Гаронны и Ло и Гаронны. В 602 г. после ожесточенного сопротивления была покорена франками и управлялась с тех пор герцогами Аквитании. В 768 г. Карл Великий отдал Гасконь в лен Лупу I, наследники которого впоследствии не раз выступали против самого Карла Великого и его потомков. В 872 г. Гасконь отделилась от Франции и избрала герцогом одного из потомков Лупа I. В 1039 г., когда герцог Гаскони стал герцогом Аквитании, Гасконь вошла в состав крупного Аквитанского государства, судьбу которой и разделяла: с 1154 по 1451 г. она принадлежала Англии, затем перешла к Франции. Гасконцы — трудолюбивый, храбрый народ, одарены богатой фантазией, живым воображением, очень честолюбивы и предприимчивы; склонность к хвастовству сделала имя гасконца нарицательным. Наиболее известным гасконцем является д'Артаньян, исторический персонаж и герой романов Дюма «Три мушкетера», «Двадцать лет спустя» и «Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя». Источник — "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C"

Гасконцы помогут создать Новую Басконь...

 Отправлено: 01.12.07 16:13. Заголовок: Читатель пишет: Ука..

Читатель пишет:

цитата:

Укажите масштабы миграции "нереальной"

Первые 50 лет, как я уже сказал, переселенцы-земледельцы вообще не ехали. Только военные, моряки, купцы, авантюристы. Вряд ли у нас им будет интересно.

 Отправлено: 02.12.07 09:51. Заголовок: В Басконии всегда бы..

В Басконии всегда было много населения - поедут сначала рыбаки, а потом и земледельцы подтянутся...
А пример конкистодоров не пример - авантюристы ехали ибо плата была высока - за золотишком охотились. Тут ситуацыя иная - рыбаки везут в Европу рыбу - а назад переселенцев...