Отправлено: 29.11.07 05:23. Заголовок: Заокеанская Эускади

Общеизвестный факт, что басконские рыбаки в позднем средневековье в поисках улова шатались через всю Атлантику и достигали берегов Северной Америки.

И вот в один прекрасный день 14.. года одна из рыбацких шхун затерялась где-то у берегов этой неведомой западной земли. Долго искали они дорогу назад, а когда нашли, поняли, что вернуться до осенних штормов они уже не успевают. И решил шкипер дон Иньиго Арру.... ири.... (ладно, все равно не выговорю) перезимовать на месте. Поселенцы пообвыклись, отстроились, и так жалко им было бросать свое маленькое поселение, что следующей весной они вернулись, захватили с собой жен-детишек и снова отправились на Заокраинныйзапад, теперь уже чтобы остаться навсегда. Годы текли, и несколько раз к поселенцам прибывало "подкрепление" в лице еще сотни-другой пиренейских горцев. Так как в Басконии всегда был бардак с государственным управлением, королевские дворы Арагона, а затем и Испании ничего о внезапном исчезновении людей не слыхали. Ну максимум - слухи разные ходят, так ведь океан-то штука небезопасная. Еще будет чиновник правительства во всякие рыбацкие сказки верить!

В общем, узнали в Севилье о поселении басков за морем только через десяток-другой лет после путешествия Колумба. Только плечами и пожали: всегда, мол, знали, что народ отчаянный, еще не такое отчебучить могут. А пользу от 5 тысяч человек на далеком континенте какую можно извлечь? Ну разве что запасную стоянку для королевских галеонов, так, на всякий случай. Основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились. Велели поселенцам оных кормить, и присягу католическому монарху принести. Налогов же и дани не потребовали поначалу.

Веселье-то началось, когда с Британских островов богомерзкие протестанты приплыли земли Короны противузаконно осваивать...

 Отправлено: 29.11.07 13:07. Заголовок: Добро пожаловать в К..

Добро пожаловать в Квебек N2, и это в самом лучшем случае.

 Отправлено: 29.11.07 15:45. Заголовок: Басконцы+индейцы=гре..

Басконцы+индейцы=гремучая смесь...

 Отправлено: 29.11.07 15:50. Заголовок: Krutyvus пишет: Бас..

Krutyvus пишет:

цитата:

Басконцы+индейцы

Флаг нарисуйте.

 Отправлено: 29.11.07 16:01. Заголовок: а у индейцев флаг бы..

а у индейцев флаг был ?

 Отправлено: 29.11.07 16:12. Заголовок: Ищите в архивах отва..

Ищите в архивах отважного Горку Эмбила.

 Отправлено: 29.11.07 16:12. Заголовок: Magnum пишет: в Кве..

Magnum пишет:

цитата:

в Квебек N2

Зачем Квебек? В Квебеке холодно. Мы нашу новую Эускади южнее разместим, где-нить в районе штата Делавэр, например.

 Отправлено: 29.11.07 17:03. Заголовок: Думаю, что: 1. Церко..

Думаю, что:
1. Церковь получит интересное поле деятельности (если поселенцы выжили столько времени, то наверняка смогли найти общий язык для общения с аборигенами). Возможно, что будет совсем другая карта религий.
2. Селение может стать крупным торговым центром на американском континенте (связи с аборигенами налажены, поселение растущее, места для с/х хорошие).
3. Если появляются англичане или голландцы (они высадились севернее и на сто лет позднее), то город станет базой для операций на восточном побережье Америки. Не исключаю, что испанские падре за сто лет смогут хорошо продвинуться в своей деятельности, так что можно сподвигнуть индейцев на войну против еретиков. То есть, закрепиться протестантам в Америке будет сложнее...
4. Насколько я помню, южные штаты благодатны для хлопководства. Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.

 Отправлено: 29.11.07 17:51. Заголовок: Han Solo пишет: Зач..

Han Solo пишет:

цитата:

Зачем Квебек? В Квебеке холодно

Квебек не в этом смысле. Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".

 Отправлено: 29.11.07 18:38. Заголовок: Magnum пишет: Будет..

Magnum пишет:

цитата:

Будет Квебек в смысле "маленькая, но гордая франко-баско-культурно-язычная провинция в англо-саксонском море".

Вот не факт! Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше (да, интенсивность притока колонистов будет в разы меньше, но тем не менее), так что...

 Отправлено: 29.11.07 18:55. Заголовок: Avar пишет: Если вд..

Avar пишет:

цитата:

Если вдруг поселенцы-испанцы займутся выращиванием хлопка, то к концу 16-го или началу 17-го века века английская шерсть столкнется в конкурентной борьбе с испанским хлопком.

Я не понял? Поселились испанціы или баски? Это же два разных народа!!! Баски могут послать испанцев в... Андалузию...

 Отправлено: 29.11.07 19:18. Заголовок: Krutyvus пишет: аск..

Krutyvus пишет:

цитата:

аски могут послать испанцев в... Андалузию...

Пошлют-пошлют. Но не раньше начала 18 века.

 Отправлено: 29.11.07 19:52. Заголовок: Magnum пишет: Флаг ..

 Отправлено: 29.11.07 20:41. Заголовок: Han Solo пишет: Кол..

Han Solo пишет:

цитата:

Колонизация Новой Эускади началась на 200 лет раньше

А колонизация Америки евразийскими племенами на 20000 лет раньше!

Теперь серьезно.
Сами по себе баски стопроцентно сливают, и в самом идеальном для себя случае превращаются в тот самый Квебек...

цитата:

Alex_Carrier пишет:

...или Сен-Пьер и Микелон. Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира.

Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром.

И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

 Отправлено: 30.11.07 12:16. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Обратите внимание на верхний левый угол

А там его частично баски колонизировали...

Magnum пишет:

цитата:

Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

Тоесть отдадим их британцам???

 Отправлено: 30.11.07 13:54. Заголовок: Krutyvus пишет: отд..

Krutyvus пишет:

цитата:

отдадим их британцам???

С какого бодуна? В течение нескольких сотен лет к этим ребятам прибывали их братья по духу - диковатые, но крутые парни из далеких азиатских степей дикой Московии. А потом московский царь где-нибудь в 16-17 веке догадается признать их своими... нет, не поддаными, а друганами и братьями по крови. Вот тогда нечестивой протестанской ереси грязного культа адона Ханоцри будет куда труднее лезть в эти места...

 Отправлено: 30.11.07 15:02. Заголовок: Magnum пишет: Высто..

Magnum пишет:

цитата:

Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет

Поддержка там нужна минимальная, огнестрелы там на первых порах, пока собственное производство не наладят. А к началу 18 века никакая поддержка уже нужна не будет. Этих басков будет 500 тысяч и численно они будут значительно превосходить тех же англосаксов. И вынесут их.

 Отправлено: 30.11.07 15:27. Заголовок: Han Solo пишет: Эти..

Han Solo пишет:

цитата:

Этих басков будет 500 тысяч

"Пиши больше, чего их жалеть, этих бусурман"(С)

цитата:

И вынесут их.

Галактизм обыкновенный(ТМ).

Даже если предположить, что прирост населения будет идеальным (сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?); что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов... да, хороший такой Квебек получается.

цитата:

Поддержка там нужна минимальная

Если только испанское правительство не решит превратить эти земли в очередную Мексику, но это будет уже испанское государство.

Это у Винланда шансы были, а в 15 веке поезд ушел.

 Отправлено: 30.11.07 15:42. Заголовок: Magnum пишет: сколь..

Magnum пишет:

цитата:

сколько англо-саксонских колонистов в свое померло, вымерло, пропало без вести и/или было перебито индейцами?

Еще раз. Я ЗАНИЗИЛ темпы роста населения по сравнению с реальными франко-канадцами в несколько раз. Все равно получается больше чем англосаксов.

 Отправлено: 30.11.07 16:08. Заголовок: То есть по другим пу..

То есть по другим пунктам возражений нет!

 Отправлено: 30.11.07 16:33. Заголовок: Magnum пишет: Это б..

Magnum пишет:

цитата:

Это будет интересная культурологическая альтернатива, но очень локальная и с нулевым влиянием на Судьбы Всего Мира. Выстоять они могут только имея за спиной европейскую империю. Ту же Испанию. И здесь самое место для грязных подробностей. Ибо если где-то прибудет, то где-то убудет. Если испанцы возьмутся активно поддерживать колонии своих не самых лояльных подданных где-то на севере Америки, они могут упустить что-то другое, ввязаться в лишнюю войну, и т.д., и т.п. И если даже Флориду упустили, я не скажу, что там будет с Делавэром. И, между прочим, это все отличные сюжеты, но я не верю в независимые колонии малых народов в Новом Свете в мире, где был Колумб. Все эти шотландцы, ирландцы, валлийцы процветали только под британским флагом. Так и с басками будет.

Вот именно.

 Отправлено: 30.11.07 16:48. Заголовок: Magnum пишет: что б..

Magnum пишет:

цитата:

что басконские патриархи будут невероятно заинтересованы в строительстве заморской Басконии; что эта Баскония будет единым централизованным государством (это я так пошутил), а не большой кучкой разбросанных и враждующих кланов...

Ситуация в худшем случае будет похожа на англосаксонские колонии. Так что - опять же в худшем случае это будут две равновеликие силы

 Отправлено: 30.11.07 16:56. Заголовок: И обратите внимание,..

И обратите внимание, я ведь не настаиваю на англосаксах. Это могут быть испанцы; это могут быть даже французы (гасконцы, Генрихи Наваррские, дАртаньян и три следопыта). Но в одной из колониальных империй этих великих держав баскам придется раствориться. Новая Шотландия, "все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.

Modo пишет:

цитата:

Ищите в архивах отважного Горку Эмбила.

Нашел.
http://alternativa.fastbb.ru/?1-16-0-00000009-000-120-0

цитата:

ухожу, бормоча под нос "баски-каски-маски", "эускади-каконаде-армаде"...

 Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Magnum пишет: "..

Magnum пишет:

цитата:

"все ирландцы живут в Америке", "самый больший польский город Чикаго"(С) и т.д.

Примеры некорректные, я думаю вы понимаете почему.

 Отправлено: 30.11.07 17:01. Заголовок: Han Solo пишет: это..

Han Solo пишет:

цитата:

это будут две равновеликие силы

Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

И это все о них.

 Отправлено: 30.11.07 17:02. Заголовок: Magnum пишет: Не по..

Magnum пишет:

цитата:

Не понимаю, чего я к этому Квебеку прицепился? Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

И снова некорректный пример. Сколько было тех луизианцев? 10 тысяч? 20? 100?

 Отправлено: 30.11.07 17:03. Заголовок: Han Solo пишет: При..

Han Solo пишет:

цитата:

Примеры некорректные, я думаю вы понимаете почему.

Понимаю, потому что АИ-баски появились в Америке до США, а не после, как ирландцы и поляки.

Неужели басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?! Да, васпы на это способны...

 Отправлено: 30.11.07 17:06. Заголовок: Magnum пишет: Да, в..

Magnum пишет:

цитата:

Да, васпы на это способны...

Пусть попробуют, при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника. Думаю, загоняльщикам не поздоровится.

 Отправлено: 30.11.07 17:22. Заголовок: Han Solo пишет: при..

Han Solo пишет:

цитата:

при сопоставимом технологическом уровне и численном превосходстве противника

У меня есть аналогии на все случаи жизни! Картина маслом - англо-бурская-басконская война! Ставлю на красные мундиры.

Между прочим:

цитата:

басков приравняют к индейцам и загонят в резервацию?!

Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты! Колонизаторы загоняют в резервации винландеров. Действие разворачивается в ХХ веке. Скучающие туристы в винландской деревне покупают поддельные рогатые шлемы и думают - куда транзит глория мунди?!

П.С.
Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями (я в вас верю). Конечно, мы и его беспощадно разгромим, но, по крайней мере, это будет не так скучно.

 Отправлено: 30.11.07 17:32. Заголовок: Magnum пишет: Из л..

Magnum пишет:

цитата:

Из любой темы можно извлечь первоклассные сюжеты!

В открытый Колумбом Винланд приплывает корабль из Копенгагена и приводит континент к присяге старому суверену - датскому королю

 Отправлено: 30.11.07 17:46. Заголовок: Magnum пишет: Бесп..

Magnum пишет:

цитата:

Беспредметный разговор получается. Нарисуйте таймлайн, вроде винландского, со всеми подробностями

присоединяюсь.

На самом деле самый уязвимый пункт тут - это ничем не обоснованное постулирование отсутствия испанской иммиграции в 1500-1700 гг.

А если таковая присутствует

Magnum пишет:

цитата:

но это будет уже испанское государство

 Отправлено: 30.11.07 18:00. Заголовок: Читатель пишет: пр..

Читатель пишет:

цитата:

приводит континент к присяге старому суверену - датскому королю

В безумном гневе испанские короли отправляют Непобедимую Армаду на завоевание Копенгагена!

 Отправлено: 30.11.07 18:18. Заголовок: Читатель пишет: это..

Читатель пишет:

цитата:

это ничем не обоснованное постулирование отсутствия испанской иммиграции в 1500-1700 гг.

Хм, а почему в РИ в Северную Америку не ехали?

 Отправлено: 30.11.07 18:19. Заголовок: Magnum пишет: Карти..

Magnum пишет:

цитата:

Картина маслом - англо-бурская-басконская война!

Эта война будет в десятки раз масштабней. Англия разоряется и не участвует в ПМВ!

 Отправлено: 30.11.07 18:21. Заголовок: Han Solo пишет: Хм..

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а почему в РИ в Северную Америку не ехали?

Посмотрите на карту Североамериканских Соединенных Штатов и подумайте откуда взялись там испанские названия

 Отправлено: 30.11.07 18:23. Заголовок: Читатель пишет: на ..

Читатель пишет:

цитата:

на карту Североамериканских Соединенных Штатов

Именно на Северо-Востоке? Ни одного не вижу. Самый близкий к месту событий - Флорида.

 Отправлено: 30.11.07 18:29. Заголовок: Han Solo пишет: Им..

Han Solo пишет:

цитата:

Именно на Северо-Востоке? Ни одного не вижу. Самый близкий к месту событий - Флорида.

я не понимаю смысла ваших возражений

Не было у Испании колоний в Новой Англии. Вот и не ехали туда испанские эмигранты.

А вы постулируете ситуацию когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века.

По моему ежу понятно, что в первом случае иммиграции будет ноль, а во втором совсем наоборот....

 Отправлено: 30.11.07 18:42. Заголовок: Читатель пишет: ког..

Читатель пишет:

цитата:

когда Испания имеет там пятитысячную колонию в начале 16 века

Я понимаю. Но даже в этом случае - есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.

Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет (опять же смотрим РИ-Квебек). В худшем случае их просто ассимилируют, в лучшем - будет большое испаноязычное меньшинство.

 Отправлено: 30.11.07 18:56. Заголовок: Han Solo пишет: ест..

Han Solo пишет:

цитата:

есть языковой барьер - даже те поселенцы, кто знает кастильский язык, давно его позабыли.

позвольте, это ж испанская колония

Губернатор дон Диего (следует список в полсотни имен) не станет учить баскский язык.

И его чиновники не станут. И солдаты. И священники. И все все все новые поселенцы не станут.

Наоборот, баскам придется испанский учить, чтобы понять чего королю и его людям надо....

Han Solo пишет:

цитата:

Так что иммиграция будет небольшой, может быть 300-400 человек за 10 лет

не понял, Вы предполагаете, что существование баскской колонии не продлится больше 10 лет?

 Отправлено: 30.11.07 19:06. Заголовок: Han Solo пишет: мож..

Han Solo пишет:

цитата:

может быть 300-400 человек за 10 лет

я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльется.

Итак, имеем на 1500 год население 5000 человек. Спустя десять лет собственно баскское население вырастет допустим процентов на 20 и составит около 6000.

За это же время в страну прибудет 400 испанских эмигрантов.

Делим 400 на 6400 - 6 процентов населения за 10 лет! 30 процентов всего прироста - эмигранты!

Право, на месте басков я срочно начал бы создавать антииспанское ДПНИ

И это с явно заниженной цифрой которую вы дали.

Ведь что такое 30-40 человек в год? Это около 3 процентов ежегодной испанской миграции в ее американские колонии.

Самая большая на тот момент по численности белого населения колония Испании в Америке, с умеренным климатом и территориально самая близкая к Европе имеет шансы на треть, если не на половину всей испанской иммиграции.

Так что растворится ваша баскская Америка в испанском море. Никуда не денется

 Отправлено: 30.11.07 19:49. Заголовок: Читатель пишет: поз..

Читатель пишет:

цитата:

позвольте, это ж испанская колония

вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория

Han Solo пишет:

цитата:

основали там фортецию. Прислали им для организации обороны от злонравных туземцев офицера-дворянчика с дюжиной солдат из своих, из басконцев, да падре, чтобы ереси вдали от благочестивой Испании не расплодились

 Отправлено: 30.11.07 20:33. Заголовок: Читатель пишет: я щ..

Читатель пишет:

цитата:

я щас вам быстренько проиллюстрирую во что это выльетс

Вы учтите два момента:

1) Миграция крестьян в Америку на первом этапе была минимальной. Первые лет 50-70 после открытия ехали конкистадоры - солдаты и моряки. ехали не столько за землей, сколько за золотом. И лишь вслед за ними потянулись поселенцы. Золота в Васконии Нове нету.

2) Откуда шла крестьянская миграция? Это прежде всего север - Астурия, Галисия, Кантабрия и... Баскония. То есть минимум треть от всех мигрантов будут составлять опять же баски.

Резюмируем.

Реальная миграция начнется около 1550 года. К этому моменту численность населения колонии составит уже на 5, а 15 тысяч человек.

Теперь: пусть даже ежегодно будет мигрировать до 400 человек, из которых 150 баски. При естественном приросте населения в 1%, ежегодно басконское население будет увеличиваться на 300 человек, а не-басконское - на 250. Т.е. его доля а общей массе будет составлять не более 2% и не вырастет в течение 100 лет более чем до 20-25%.

 Отправлено: 30.11.07 20:37. Заголовок: И баски сливают. :s..

И баски сливают.

Поэтому возвращаемся к истокам!

countries_and_empires_spanning_more_than_one_continent

цитата:

Navarrese Empire (2) - Europe, North America (before Columbus to 1513)

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Navarre

цитата:

Navarre was a thalassocracy in its later existence and was involved in whaling, fishing, and beaver trapping in and around Newfoundland. Basque coastal exploration of the northern Atlantic coast of North America was extensive and outposts were present on the Newfoundland coast around or before the time of the New World arrival of Christopher Columbus in 1492. They continued to operate there as agents of the Spanish and French after losing their independence until France's 1762 loss of Newfoundland to the British in the French and Indian War.

Отсюда следует -- нужно сохранить независимую Наварру и ее "трансконтинентальную империю"(ТМ)!

 Отправлено: 30.11.07 20:42. Заголовок: Magnum пишет: самый..

Magnum пишет:

цитата:

самый больший польский город Чикаго

Второй. Больше, чем в Кракове и Лодзи, но меньше, чем в Варшаве.
И второй литовский город в мире.

 Отправлено: 30.11.07 20:46. Заголовок: Magnum пишет: Navar..

Magnum пишет:

цитата:

Navarre was a thalassocracy

Мне очень интересно, каким образом не имевшая с 12 века выхода к морю Наварра была талассократией

Баски, "открывшие" Америку были родом не из Наварры, а из Бискайи.

 Отправлено: 30.11.07 21:11. Заголовок: Han Solo пишет: не ..

Han Solo пишет:

цитата:

не имевшая с 12 века выхода к морю Наварра была талассократией

Карта за 1360 год (300 кб), выход к морю все еще есть.
Начало 16 века, уже нет.
Все это очень странно.

цитата:

каким образом

ЖБЗ контролирует Википедию. Одни 3 миллиона басков в Аргентине чего стоят.
Энциклопедия "Народы и религии" говорит про несколько десятков тысяч в диаспоре вообще.

 Отправлено: 30.11.07 21:22. Заголовок: Википедия врет. :sm1..

Википедия может и не врет, а в карте границы слишком толстые

Вот нормальная испанская карта

http://www.covadonga.narod.ru/Images/img101.jpg

 Отправлено: 30.11.07 21:23. Заголовок: Magnum пишет: Есть ..

Magnum пишет:

цитата:

Есть же куда более классная аналогия - Луизиана! Как в фильме "Южный комфорт". Еще и в ХХ веке баски будут резать американских национальных гвардейцев, которые по глупости забредут к ним в деревню.

http://imdb.com/title/tt0083111/
http://tiomkin.livejournal.com/356010.html
http://tiomkin.livejournal.com/356123.html

 Отправлено: 01.12.07 05:16. Заголовок: Han Solo пишет: .е...

Han Solo пишет:

цитата:

.е. его доля а общей массе будет составлять не более 2% и не вырастет в течение 100 лет более чем до 20-25%.

непонятно на чем основаны такие выкладки, но даже если так, еще через сто лет такими темпами басков будет меньшинство

 Отправлено: 01.12.07 05:19. Заголовок: Magnum пишет: И ба..

Magnum пишет:

цитата:

И баски сливают.

 Отправлено: 01.12.07 05:20. Заголовок: Читатель пишет: неп..

Читатель пишет:

цитата:

непонятно на чем основаны такие выкладки

На том, что баски поедут более активно, чем другие северяне Испании (а других иммигрантов не будет в принципе - из центра страны или там с Арагона люди мало ехали), и на том, что естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков, и соответственно большинства эти последние не составят никогда.

 Отправлено: 01.12.07 05:24. Заголовок: Кстати, насчет Викип..

Кстати, насчет Википедии. Там удивительные вещи написаны:

There is strong evidence of a previous religion, reflected in countless legends and some enduring traditions. This pre-Christian religion was apparently centered on a superior female goddess: Mari.

“Christianity arrived late to Basque country. The populace was only superficially Christian in remote rural areas during the fifteenth and sixteenth centuries. Even in the twentieth century, some mountainous regions escaped Christianity. There, belief in the goddess remains a living reality

и далее

The Basque possessed “unique social institutions startlingly different from those of feudal Europe. The Basques never developed an elitist culture, instead appointing a 'Lord of Biscay' by democratic election.... [W]omen held significant power at least as far back as 7 A.D., when the Greek geographer, Strabo, wrote ... of 'a sort of woman-rule - not at all a mark of civilization.'" (Hadington 1992).

Historically the Basques have been egalitarian: “Women could inherit and control property as well as officiate in churches. This enraged the leaders of the Spanish Inquisition. One of its most savage mass witch-burnings was staged at the Basque town of Logroño in 1610”.[15]

The striking uniqueness of Basque society and culture continued up into the twentieth century: “Goddess religion, the lunar calendar, matrilineal inheritance laws, and agricultural work performed by women continued in Basque country until the early twentieth century. For more than a century, scholars have widely discussed the high status of Basque women in law codes, as well as their positions as judges, inheritors, and arbitrators through pre-Roman, medieval, and modern times. The system of laws governing succession in the French Basque region reflected total equality between the sexes. Up until the eve of the French Revolution, the Basque woman was truly ‘the mistress of the house,’ hereditary guardian, and head of the lineage” (Gimbutas 2001: 172).

Язычество! Матриархат! Эгалитарное общество!

Эких демонов войны мы разбудили

Очень, очень полезный для альтистории народец...

 Отправлено: 01.12.07 05:27. Заголовок: Han Solo пишет: ест..

Han Solo пишет:

цитата:

естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков, и соответственно большинства эти последние не составят никогда.

слова "всегда" и "никогда" применительно к демографическим процессам следует применять с осторожностью.

Вы сначала обоснуйте, с какой стати баскская колония будет получать меньше 3-4 процентов от всей испанской эмиграции.

 Отправлено: 01.12.07 05:30. Заголовок: Читатель пишет: с к..

Читатель пишет:

цитата:

с какой стати баскская колония будет получать меньше 3-4 процентов от всей испанской эмиграции

Дык я уже сказал - 400 человек в год - а это не 4, а 40%. То есть по самому максимуму взял.

 Отправлено: 01.12.07 05:31. Заголовок: Han Solo пишет: вы..

Han Solo пишет:

цитата:

вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория

не бывает

Испанцы такого в своих владениях не потерпят.

 Отправлено: 01.12.07 05:36. Заголовок: Читатель пишет: Исп..

Читатель пишет:

цитата:

Испанцы такого в своих владениях не потерпят

Вот как раз испанцы-то и потерпят. У них же в собственной стране, в отличие от англичан, "федерализм" на марше. Его реально только Филипп II пообломал, да и то ненадолго.

 Отправлено: 01.12.07 06:18. Заголовок: начнем по новой. в ..

начнем по новой.

цитата:

в один прекрасный день 14.. года

цитата:

одна из рыбацких шхун

цитата:

Годы текли, и несколько раз к поселенцам прибывало "подкрепление" в лице еще сотни-другой пиренейских горцев.

как отсюда следует

цитата:

5 тысяч

к 1500 г.?

цитата:

Реальная миграция начнется около 1550 года

Укажите масштабы миграции "нереальной" или обоснуйте ее полное отсутствие

Han Solo пишет:

цитата:

К этому моменту численность населения колонии составит уже на 5, а 15 тысяч человек.

это противоречит

цитата:

естественном приросте населения в 1%

такими темпами к 1550 г. будет не 15 тыс, а почти вдвое меньше

цитата:

ежегодно будет мигрировать до 400 человек, из которых 150 баски.

обоснуйте, как вы получили 40% басков среди эмигрантов в Америку.

цитата:

ежегодно басконское население будет увеличиваться на 300 человек, а не-басконское - на 250

еще более умозрительная цифра, но даже из нее следует, что небаски составляют почти половину прироста населения.

и потому

цитата:

естественный прирост+иммиграция у басков в сумме всегда будет выше чем у не-басков

также ничем не обоснованно. Иммиграция то ведь расти будет. И от чуть менее 50% до больше 50% дистанция на уровне статистической погрешности

цитата:

испанцы-то и потерпят. У них же в собственной стране, в отличие от англичан, "федерализм" на марше.

не на марше, а медленно и верно подавляется

а в колониях тем более.

 Отправлено: 01.12.07 13:51. Заголовок: Han Solo пишет: Бас..

Han Solo пишет:

цитата:

Баски, "открывшие" Америку были родом не из Наварры, а из Бискайи.

А какая разница - потянутся к одноплеменникам!!!

Читатель пишет:

цитата:

Han Solo пишет: цитата: вы прочтите условие задачи. Это не столько колония, сколько вассальная территория не бывает Испанцы такого в своих владениях не потерпят.

А может Испании будет начхать на беззолотные земельки? Какой от них прок? Неудачная операцыя нескольких галеонов по встановлению контроля над колонией провалилась - баски получили оружие от конкурентов... В новых волнах миграции были франкизированные басконцы - гасконцы...

 Отправлено: 01.12.07 14:07. Заголовок: Если с выходом к мор..

Если с выходом к морю я ошибся, нужно переходить на другой уровень. Даешь победоносную Наварру на несколько столетий раньше!... или Андоррскую Америку.

П.С. Смутно помню, что родители Генриха имели какие-то доходы от торговли... Не это ли имеется в виду под "наваррской талассократией"?

 Отправлено: 01.12.07 14:36. Заголовок: Баски, в незапамятны..

цитата:

Баски, в незапамятные времена спустившиеся с гор и смешавшиеся с французами, суть гасконцы. Утратив язык и смягчивши нрав, они вполне нехарактерны. Несчастный мушкетер Артаньян, он даже не мог бы истыкать меня своим неуклюжим снарядом за такую неучтивость.

цитата:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии Перейти к: навигация, поиск Гасконь — старинная историческая область Франции. Получила свое имя от басков, которые перешли сюда в VI столетии с южных склонов Пиренеев, преследуемые вестготами, и заняли область теперешних департаментов Ландов, Верхних Пиренеев, Жер, южной части департамента Гаронны Верхней, Тарна и Гаронны и Ло и Гаронны. В 602 г. после ожесточенного сопротивления была покорена франками и управлялась с тех пор герцогами Аквитании. В 768 г. Карл Великий отдал Гасконь в лен Лупу I, наследники которого впоследствии не раз выступали против самого Карла Великого и его потомков. В 872 г. Гасконь отделилась от Франции и избрала герцогом одного из потомков Лупа I. В 1039 г., когда герцог Гаскони стал герцогом Аквитании, Гасконь вошла в состав крупного Аквитанского государства, судьбу которой и разделяла: с 1154 по 1451 г. она принадлежала Англии, затем перешла к Франции. Гасконцы — трудолюбивый, храбрый народ, одарены богатой фантазией, живым воображением, очень честолюбивы и предприимчивы; склонность к хвастовству сделала имя гасконца нарицательным. Наиболее известным гасконцем является д'Артаньян, исторический персонаж и герой романов Дюма «Три мушкетера», «Двадцать лет спустя» и «Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя». Источник — "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C"

Гасконцы помогут создать Новую Басконь...

 Отправлено: 01.12.07 16:13. Заголовок: Читатель пишет: Ука..

Читатель пишет:

цитата:

Укажите масштабы миграции "нереальной"

Первые 50 лет, как я уже сказал, переселенцы-земледельцы вообще не ехали. Только военные, моряки, купцы, авантюристы. Вряд ли у нас им будет интересно.

 Отправлено: 02.12.07 09:51. Заголовок: В Басконии всегда бы..

В Басконии всегда было много населения - поедут сначала рыбаки, а потом и земледельцы подтянутся...
А пример конкистодоров не пример - авантюристы ехали ибо плата была высока - за золотишком охотились. Тут ситуацыя иная - рыбаки везут в Европу рыбу - а назад переселенцев...