Отправлено: 27.09.07 10:42. Заголовок: Симеон I, царь всея Руси (1575 - ...)

Симеон I, царь всея Руси

Симеон этот, как легко догадаться, до крещения звался Саин-Булат и был касимовским ханом. В 1575 Иван Грозный ни с того и ни с сего (историки до сих пор не выработали единой точки зрения) поставил его "Великим князем всеа Руси", а сам стал называться князем Иванцом Васильевичем Московским (РИ).

И тут князь Иванец Московский скоропостижно скончался! (АИ).

Что из этого выйдет? Обсуждение, начатое на параллельном форумев теме "Царь Казанский" етс., с привлечением коллеги Радуги, привело в общем к тому, что Симеон Бекбулатович может не опасаться соперничества со стороны родовитых бояр. Кроме того, по материнской линии он связан как с домом Рюрика (его тётка Мария Темрюковна - московская царица), так и с владетелями Ногайской орды (другая тётка, Малхуруб Темрюковна - жена ногайского Тинехмата), а по отцовской является наследником казанских и астраханских ханов. Князья Черкасские - его ближайшая родня: Михаил Темрюкович, глава Опричной думы - родной дядя, Дмитрий Мамстрюкович - двоюродный брат, правда, сильно младший.

Итак...

 Отправлено: 27.09.07 15:48. Заголовок: Re:

Оффтоп: Увидел заголовок и подумал, что речь пойдет о Симеоне Болгарском из Х века.

 Отправлено: 27.09.07 19:31. Заголовок: Re:

Судя по всему у Симеона Бекбулатовича будут б-о-о-о-льшие неприятности с Иваном Ивановичем Рюриковичем :)))
Исход - трудно прогнозируем (в отношении количества вырванных волос и прлитой крови)

 Отправлено: 28.09.07 00:36. Заголовок: Re:

Семеон само собой не дурак и просто попросит Ивана Ивановича его от этой службы свободить. Победить он не может, а его смерть - это и кирдык всем его родственникам.

 Отправлено: 28.09.07 09:08. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Семеон само собой не дурак и просто попросит Ивана Ивановича его от этой службы свободить.

А как?
Кир же тут законный Государь??
Отречение от престола для Симеона не менее опасно. Прибьют же.

 Отправлено: 28.09.07 09:11. Заголовок: Re:

Чингизиды естьаконные цари!

 Отправлено: 28.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Это все понимали, что Иван IV чего-то задумал. А как он помре, шуточки в сторону. Фактическая власть была у Ивана IV станет у Ивана V.

 Отправлено: 28.09.07 13:04. Заголовок: Re:

тут вопрос в боярстве. тогда московское боярство было самым сильным ( как сейчас питерские). в московское боярство принимали или удельных князей, или за заслуги по воле царя. так что возможна подковерковая борьба за власть или короткая смута , результат которой может быть как положительным ( превращение боярской думы в общероссийский орган как после реальной смуты и относительное разрешение проблем между группами власти) или полная хуже чем в реале.

 Отправлено: 28.09.07 13:56. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

тут вопрос в боярстве

У Симеона с ним отношения несколько натянутые. Но если не Ивану (что, конечно, напрашивается само собой... ну пусть он вместе с папой от чумы помрёт, что ли...), то Симеону служить они будут всяко с большей охотой, чем кому-то из своего состава. Мало ли что Рюриковичи да Гедиминовичи. Симеон - потомок Чингисхана и Мамая и титуловался Царём ещё до того, как его Иван "повысил". А цари, как и чекисты, бывшими не бывают

 Отправлено: 28.09.07 21:25. Заголовок: Re:

А Ивану Ивановичу место в Новгороде наместником государевым...

 Отправлено: 29.09.07 08:43. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А Ивану Ивановичу место в Новгороде наместником государевым...

Опасно... Лучше в Вологду.

 Отправлено: 29.09.07 08:55. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Кир же тут законный Государь??

Поясняю.

цитата:

Но переходя к тем, кто приобрел власть не милостью судьбы, а личной доблестью, как наидостойнеших я назову Моисея, Кира, Тезея и им подобных.

Н. Макиавелли "Государь"

Так вот... Ивану ПРИДЁТСЯ воевать. Доказывать доблестью. Иначе - он не Государь.
Есть же силы, которые пойдут за Симеоном. До конца.

 Отправлено: 29.09.07 13:31. Заголовок: Re:

Если есть силы, которые пойдут до конца за Симеоном, то таковых у Ивана молодого побольше будет.
А успех его административной деятельности в том же Новгороде, после его разорения папой продемонстрировал многим его состоятельность, как госмужа.
Опереться на Новгород или сидеть в нём при Симеоне Иван не сможет, но привлечь бывшие удельные ресурсы (особенно родственников) и худородную родню - реально. Даже Нагие могут сыграть за него. Хотя и не факт.
Но вообще в военный конфликт не верю. Уступит Симеон. Легитимности у Ивана на порядок в данной ситуации больше. Другое дело, что на легитимность могут забить. А тогда... Смута на несколько десятилетий раньше. И за границей - не Польша начала 17 века, а Стефан Баторий-русофоб.

 Отправлено: 29.09.07 16:17. Заголовок: Re:

Симеон царь. Его нужно или убить или признать. Третье - сам пойдёт... Но у него будут приспешники, которые за поддержку будут надеяться получить бонусы...

А может Симеона сёгуном при Рюриковичах???

 Отправлено: 30.09.07 00:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

может Симеона сёгуном при Рюриковичах???

Нехило... Но ещё лучше - Патриархом

 Отправлено: 30.09.07 08:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А цари, как и чекисты, бывшими не бывают

 Отправлено: 01.10.07 09:20. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Опасно... Лучше в Вологду

И оттуда он сбежит в Англию с государственной казной, как папа собирался! Нет уж, спасибо!

Krutyvus пишет:

цитата:

может Симеона сёгуном при Рюриковичах?

Полководец из него не очень. Лучше уж наоборот.

tewton пишет:

цитата:

Нехило... Но ещё лучше - Патриархом

Да будет ли ещё патриаршество-то, при развилке в 1575...

 Отправлено: 01.10.07 10:10. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Да будет ли ещё патриаршество-то, при развилке в 1575...

Вот по такому случаю и изладят.

 Отправлено: 02.10.07 08:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Полководец из него не очень. Лучше уж наоборот.

Вариантец...

 Отправлено: 02.10.07 11:45. Заголовок: Re:

Предлагаю по аналогии с современным бизнесом: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём. С расплывчатым разделением функций, но сродни парламентской республике, где есть таки президент, но "свадебный".

 Отправлено: 02.10.07 14:48. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём

Именно такую иллюзию и пытался по всей видимости создать из Симеона Иван-Террибль
Но что Симеону делать? Кроме есссно наследников (в отличие от обоих Иванов, с детьми в РИ у него было всё в порядке)? Вводить крепостное право или, опираясь на Двор, душить дворянские порывы?

 Отправлено: 02.10.07 14:59. Заголовок: Re:

Если все признают положение вещей, как при Грозном, но со сменой его на младшего, то как дальше будет развиваться законное престолонаследие? Легитимность власти - важный момент для определения его дальнейших действий. Симеон может вообще начать формировать свой собственный двор "татарофильский" и просто татарский. Опыт существования зановосозданного опричного двора - тому сподтверждение.

 Отправлено: 02.10.07 16:09. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Симеон может вообще начать формировать свой собственный двор "татарофильский" и просто татарский

Вроде в РИ особой татарофилии Симеон не проявлял. Ну допустим назначит Бориса Годунова казанским наместником - это было и в РИ, но уже после того, как тот породнился с царской семьёй. Ничего запредельного...

У нас тут Москву только что сожгли и крымский хан на Изюмском шляхе безобразничает - так что Симеон, несмотря на своё происхождение (и даже именно из-за него) будет умопомрачительным русским патриотом :)

 Отправлено: 02.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А может Симеона сёгуном при Рюриковичах???

Вот - вот... Интересно. Только слаб он.
Или - касимовские татары помогут.
Снова - Ордусь?

 Отправлено: 02.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Предлагаю по аналогии с современным бизнесом: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём. С расплывчатым разделением функций, но сродни парламентской республике, где есть таки президент, но "свадебный".

В РОССИИ - ТОЛЬКО ОДИН ГОСУДАРЬ!
(В то время - точно)

 Отправлено: 02.10.07 21:29. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Князья Черкасские

а давайте их на трон

По крайней мере будет оригинально....

ЗЫ. А столицу перенесем в Тамань....

 Отправлено: 03.10.07 07:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а давайте их на трон

В 1613? Ибо раньше придётся перерезать много других кандидатур

Хотя ЕМНИП Симеон пережил всех своих детей. Черкасские могли бы быть его наследниками.

 Отправлено: 03.10.07 08:38. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Предлагаю по аналогии с современным бизнесом: Симеона - генеральным ди... царём всея Руси, а Ивана - исполнительным царём. С расплывчатым разделением функций, но сродни парламентской республике, где есть таки президент, но "свадебный".

Симеон - царь (президент), Иван - Великий князь (премьер), ещё б и парламент им как противовес - такая себе срана...

 Отправлено: 03.10.07 11:34. Заголовок: Re:

Коллеги, тема не актуальна

Curioz пишет:

цитата:

по материнской линии он связан как с домом Рюрика (его тётка Мария Темрюковна - московская царица), так и с владетелями Ногайской орды (другая тётка, Малхуруб Темрюковна - жена ногайского Тинехмата), а по отцовской является наследником казанских и астраханских ханов. Князья Черкасские - его ближайшая родня: Михаил Темрюкович, глава Опричной думы - родной дядя, Дмитрий Мамстрюкович - двоюродный брат, правда, сильно младший

Ну и какое значение это имеет при живом Иване Ивановиче? При переходе власти к новому монарху решать будет даже не Дума (хотя и у бояр в Москве холопов боевых имеется), а две РЕАЛЬНЫЕ силы - "дворовая" гвардия Грозного и московский посад (который Грозный своими опричными воззваниями к народу приучил вмешиваться в политику на горе своим преемникам). Припомните события при воцарении Федора, когда Кремль был в осаде а Годунов и Бельский прятались по углам - и все станет ясно. Для "дворовых" свой - Иван Иванович, и им по барабану как титул Симеона, так и его родство с земцами Мстиславскими и с Черкасскими, в составе двора уже никакой роли не играющими (Михаил Темрюкович посажен на кол еще в 1571). Для московского посада Иван Иванович всяко и законнее и предпочтительнее. И наконец большинство бояр однозначно предпочтут служить природному государю, чем касимовскому экс-хану. О позиции Церкви думаю не нужно и говорить.

Иван просто под бердышами дворовых стрельцов и при ликовании толпы москвичей вступает в Успенский собор и венчается шапкой Мономаха (которую Грозный, равно как и прочие регалии, Симеону не передавал, и показывал их Горсею, интересовавшемуся от имени своей королевы причинами операции "Симеон Бекбулатович"). Симеон трепетно целует крест на верность новому государю. Без вариантов.

(Напоминаю что Симеон не был коронован и даже не титуловался царем, а только "великим князем всея Руси").

 Отправлено: 03.10.07 15:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.10.07 19:36. Заголовок: Re:

Присоединяюсь (со вздохом)...