Отправлено: 04.02.07 18:39. Заголовок: Мир без ислама (сборник)

Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

 Отправлено: 03.10.05 18:02. Заголовок: Магомет-христианин. Во имя Отца, и Сына, и Внука...

Магомет решил не заморачиваться с новой религией и стал христианином. При этом для последователей столпом веры всё равно остаётся он, а не Христос. Магомет просто, вместо того, чтобы отрицать божественность Христа и его воскрешение и искупление грехов, выделяет для себя божественность нового рода. К примеру, обьявляет себя прямым потомком Христоса и его единственным посланником. Или его сыном. И, соответственно, Внуком бога.

Всё это не мешает созданию корана и появлению "исламской" империи.

Идея данной развилки в том, чтобы убрать кофликт между исламом и христианством. Столкновения всё равно будут, но они будут между двумя версиями христианства - католической и магометианской, и у них будет гораздо больше общего.

В идеале, если всё пойдёт нормально, я хотел бы увидеть усреднённую версию христианства, в котором коран является частью нового завета, а центра у религии два - Рим и Мекка.

Соответственно, никаких Крестовых походов на Иерусалим - Палестина открыта для всех христиан. Вместо этого мы получаем огромный евро-азиатский блок ново-христианских стран, который занимается Крестовыми Джихадами на более отдалённые расстояние - в южную африку, Индию и дальний восток...

Выглядит весьма заманчиво...

А теперь помогите мне всё это обосновать.

 Отправлено: 03.10.05 18:06. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Выглядит весьма заманчиво...

---

У тертлава рассказ есть.

Снусмумрик пишет:

цитата

---

А теперь помогите мне всё это обосновать.

---

Не помогу. Я новую тему раскрою!

 Отправлено: 03.10.05 18:11. Заголовок: Магомед-зороастриец! Во имя Мазды, Анахиты и Амэша-Спэнтьи!

Когда Магомед был молодым и неопытным, повстречал он в пустыне иранского мага который и научил его вере в Мазду и почитанию Огня.
Повзрослев Магомед не стал выдумыать новую религию, а реформировал зороастризм (не забыв себя родного - он стал потомком Заратусры или первым Саошиантом, ненужное вычеркнуть, недостающее вписать).
Появлению Халифата это не помешало.
Вижу, вижу воинство Истинной Веры под знаменами Анахиты на поле у Пуатье и под Таласом!

 Отправлено: 03.10.05 18:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вижу, вижу воинство Истинной Веры под знаменами Анахиты на поле у Пуатье и под Таласом!

---

Неинтересно. История почти не изменится. Тот же авторитет, тот же менталитет, те же войны. Магомет-христианин перспективнее.

 Отправлено: 03.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не помогу. Я новую тему раскрою!

---

THIS MEANS WAR!!!

 Отправлено: 03.10.05 18:17. Заголовок: Re:

Блин, а я думал, речь идёт о нашем Магомеде

 Отправлено: 03.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

История почти не изменится

---

мы это очень быстро отметаем. Как это не изменится, когда изменится и очень сильно? Например, растущая со временем нетерпимость к иудеям и христианам ибо это не люди Книги, а пес знает кто и их веру поди Ахриман выдумал.

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Тот же авторитет, тот же менталитет

---

Тот же менталитет? Это какой такой менталитет? менталитет как раз другой.

Снусмумрик пишет:

цитата

---

те же войны

---

Почему это те же?

 Отправлено: 03.10.05 18:34. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

THIS MEANS WAR!!!

---

К барьеру!

 Отправлено: 03.10.05 18:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Тот же менталитет? Это какой такой менталитет? менталитет как раз другой.

---

Это у арабов-то другой?

 Отправлено: 03.10.05 18:52. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Это у арабов-то другой?

---

Ага. Благая арийская религия на них повлияет. Тем болеев этом мире персы - единоверцы и учителя, их влияние куда больше чем в реале.

Правда, здается мне что евреям и здесь не светит...

 Отправлено: 03.10.05 19:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

здается мне что евреям и здесь не светит

---

Еретик, покайся! Праведный царь Куруш повелел восстановить разрушенный нечестивыми вавилонянами Храм, а праведная царица Эстер спасла Персию от неисчислимых бедствий.

Динлин пишет:

цитата

---

речь идёт о нашем Магомеде

---

Для равновесия можно открыть тему "Магомет - коммунист"...

 Отправлено: 03.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Еретик, покайся! Праведный царь Куруш повелел восстановить разрушенный нечестивыми вавилонянами Храм

---

Мне каятся не в чем. То Куруш, а то тысяча лет развития "зороастризма фундаменталистского реформированного". Кто знает к чему это приведет?

 Отправлено: 03.10.05 19:25. Заголовок: Re:

Тоже еретики, раскольники, осквернители древних обычаев, слуги Аримана...

Крысолов пишет:

цитата

---

Во имя Мазды

---

Японцы - потенциальные прозелиты, а как это будет называться - я даже не представляю.

Telserg пишет:

цитата

---

Магомет буддист-растафарианец!

---

Я знал, что все к этому идет...

 Отправлено: 03.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

У тертлава рассказ есть.

---

http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm

Потом ещё цикл "Агент Византии", но его по-русски пока нет...

 Отправлено: 03.10.05 20:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Блин, а я думал, речь идёт о нашем Магомеде

---

Это новый жанр -альтернативы о наших форумчанах. Магомед -матерый христианский радикал,Крыслоов -сталинист,Заинька -либералка, вместо флотофилов у нас тусуются танковеды.

 Отправлено: 03.10.05 20:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Это новый жанр -альтернативы о наших форумчанах

---

Блеск. Кто напишет рассказ?

Далее. Телсерг, верните эту тему назад. Она должна обсуждаться народом!

 Отправлено: 03.10.05 20:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Она должна обсуждаться народом!

---

Значит ли это, что Magnum и Sergey-M к народу не относятся? И почему Вы не просите за остальных Магомедов?

 Отправлено: 04.10.05 00:14. Заголовок: Re:

Очень проблематично.
1. Все пророки - до Иоанна (Предтечи)
2. У Христа не было и не могло быть детей.
3. Библия закрыта, всё в ней уже описано до самого Второго пришествия.
Это принципиально и абсолютно для христианина (для меня, если конкретно)
Поэтому ни третьей части Библии, ни поста пророка или чего-то подобного быть не может.
Сам ислам с точки зрения атеистического религиоведения всего лищь ересь в ереси - несторианстве.

 Отправлено: 04.10.05 00:18. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

2. У Христа не было и не могло быть детей.

---

Читайте "Код да Винчи".

 Отправлено: 04.10.05 02:24. Заголовок: Re:

"Ну вы блин даете" (с)

 Отправлено: 04.10.05 10:40. Заголовок: Ислама не было.

Наверно, эта тема уже обуждалась. просто напрашивается интереснейший мир христианской Северной Африки и в перспективе - Аравии. А Хосров Ануширван уже начмнал принимать тюрок в зороастрийцы. Вообще, кто как думает, сумел бы зороастризм пережить тот кризис, в к-ром находился в 6-7 вв? В смысле, если б муслимы не вылечили его от головной боли саблей?

 Отправлено: 04.10.05 11:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Наверно, эта тема уже обуждалась

---

Неоднократно.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вообще, кто как думает, сумел бы зороастризм пережить тот кризис, в к-ром находился в 6-7 вв?

---

Вполне.

Хотя вот Демонолог думает, что зороастризм уступил бы христианству.

 Отправлено: 04.10.05 13:25. Заголовок: Re:

А как насчет монофизитской Аравии, поднимающей монофизитов Сирии на борьбу с греческими еретиками? Будет Священный Сирийский Кайзарат, а к западу от него независимый коптический Египет. Еще хорошо, если турки (которые и так сидят к северу от Персии, бьют баклуши) захватит выжившую, но все еще слабую зороастрийскую Персию и ассимилируються аля Династия Цинь.

 Отправлено: 04.10.05 13:28. Заголовок: Магомет-христианин.

Вообще-то данную идея я хотел обсудить на полном серьёзе... Не моя вина, что всякие... редиски начали стебаться.

 Отправлено: 04.10.05 13:32. Заголовок: Re:

Что? Это кто тут стебался?

 Отправлено: 04.10.05 13:45. Заголовок: Re:

О! Неплохая версия;)
А от тброк все это пойдет к славянам. У них и так некоторое влияние зороастризма наблюдают, а тут будет еще сильней

 Отправлено: 04.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Ну давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит? Онователь очередной ереси? с т.з. христиан ислам и так еще одна ересь и не более. Так что скатываемся к реалу. в первых вариантах, когда этот человек творит в проложенном другими русле - надо думать.

 Отправлено: 04.10.05 15:06. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Читайте "Код да Винчи".

---

Время тратить...

 Отправлено: 04.10.05 15:09. Заголовок: Re:

Была где-то вроде такая альтернатива- Католическая Аравия

 Отправлено: 04.10.05 15:10. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Была где-то вроде такая альтернатива- Католическая Аравия

---

Не католическая, а монофизитская. У Тертлава.

 Отправлено: 04.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Снова сошлюсь на себя любимого - http://alternatiwa.h15.ru/GEN/Mir%20bez%20islama.htm
Хотя в успехи христианского Карфагена мне теперь уже не верится, да и вообще вся эта альтернативка видится по-другому.

 Отправлено: 04.10.05 15:21. Заголовок: Re:

свято место пусто не бывает. найдется что нибудь другое.

 Отправлено: 04.10.05 15:35. Заголовок: Re:

Вы еще скажите, что история не имеет сослагательного наклонения

 Отправлено: 04.10.05 15:41. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

свято место пусто не бывает. найдется что нибудь другое.

---

А я и говорю - монофизиты подстрояться под арабов, благо близко живут (как в реале христиане под греков и римлян подстрояться) и - вперед, в крестовой позод на еретиков.

 Отправлено: 04.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Маловероятно, Христианство есть логическое развитие Иудаизма, Новый и Старый заветы входят в Библию, но антагонизм между Иудеями и Христианами немеряный.

 Отправлено: 04.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Кое-какие соображения.

Сасанидская Персия может стать христианской, а может и не стать. Это не так уж важно, поскольку тюрки, которые её сметут в 11-12 вв., уж точно будут христианами (несторианами). Какое-то время на Среднем Востоке будет держаться несколько религий (зороастризм, манихейство, буддизм, синкретическое тюркское язычество), но рано или поздно на фоне экономического спада 2-го тысячелетия к власти придёт фанатичная христианская династия и всё это многообразие придушит. Трудно сказать, распространится ли христианство на Восток так же широко, как у нас ислам, дойдёт ли до Индокитая и Индонезии. Если предположить, что оно будет менее агрессивно-прозелитическим - место мусульман в торговле на Индийском океане займут китайцы.

Центром западного мира останется Средиземное море, которое не превраится в поле битвы между враждебными цивилизациями. Европейско-ближневосточные связи не ослабнут, "тёмные века" не настанут, средневековье будет куда более похожим на античность, а Византия до начала 2 тыс. не оставит попыток восстановить прежнюю Римскую империю. Потом будет тень крестовых походов - молодые западные государства (вестготская Испания, Франция, отколовшиеся от Византии Венеция и экзархаты) начнут борьбу за Средиземноморье против Константинополя. Хозяйственная жизнь Европы не перельётся на север, Фландрия останется захолустной окраиной Франции, Нидерланды - болотом, а Англия - чем-то вроде нашей Шотландии. А путь из варяг в греки будет проходить по Атлантике, а не по Днепру...

 Отправлено: 04.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Путь из варяг в греки

---

За... эээ, утомили. Читать внимательно. Всем.
http://library.narod.ru/saga/osnova206.htm

 Отправлено: 04.10.05 17:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит?

---

99 шансов из 100, что монофизит. Единственная деноминация христианства, широко распостраненная среди арабов.
Сирия и Египет (населенные монофизитами) станут центром новой державы, а Иран как и в реале завоеванным и гнобимым, пока не христианизируется.
Интереснее всего политическое устройство новой державы. Теократическая монархия как и в реале? Эдакое царство пресвитера Иоанна?

 Отправлено: 04.10.05 17:09. Заголовок: Re:

А Сирия не несториане? Я еще ариан забыл.

 Отправлено: 04.10.05 17:14. Заголовок: Re:

В Сирии несториан не было. Только в Персии и немного в восточной Аравии (Оман, Сокотра). Арианство в то время сохранилось только у лангобардов (если они ещё не перешли в православие - забыл точную дату).

 Отправлено: 04.10.05 17:29. Заголовок: Re:

Возвращаю тему назад и призываю серьезно к ней отнестись. Демонолог, Смельдинг, скажите свое слово.
Вариант не очень вероятный, но чем черт не шутит?
Первый вопрос - принципы реформирования зороастризма Магомедом? Полагаю первым делом пойдет резкое упрощение обрядности. Кусти вряд ли отменят, но разные други заморочки отменят.
Далее. Степень влияния персидской културы на арабскую? Произойдет ли совмещение светской и духовной власти? Скорее всего. Причем власть духовная будет превалировать - получится картирова концепция превосходства духовной власти на светской. Зороастризм щахиншахов будет рассматриваться как ересь, а сами шахиншахи как узурпаторы.
Второй вопрос - отношение к христианам и иудеям? Нет, поначалу конечно терпимое, но потом? Они не люди Книги, а так, погулять вышли.
Реформированный зороастризм будет более прозелитической религией., а также чисто дуалистической. Возможно не будет запрета на изображение живых существ (нет иудейского влияния).
В общем много интересного. Ваши предложения?

 Отправлено: 04.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Не знаю, мне это кажется маловероятным. Скорее уж я поверил бы в реформацию зороастризма изнутри (что-то вроде маздакизма), но арабы???

 Отправлено: 04.10.05 17:51. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Скорее уж я поверил бы в реформацию зороастризма изнутри (что-то вроде маздакизма), но арабы???

---

Можно поступить проще. Магомед создал ислам но не на основе иудо-христианства, а на основе зороастризма. Главные отличия - ислам дуалистическая религия, зороастрийцы - народ Книги, иудеи и христиане - нет.

 Отправлено: 04.10.05 19:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не католическая, а монофизитская. У Тертлава.

---

Православная! И не только Аравия.

http://www.hokkej.com/beavis/departures.htm

 Отправлено: 04.10.05 19:46. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Ну давайте серьезно. КАКОЙ христианин? Православный? несторианин? Копт? Монофизит? Онователь очередной ереси? с т.з. христиан ислам и так еще одна ересь и не более. Так что скатываемся к реалу. в первых вариантах, когда этот человек творит в проложенном другими русле - надо думать.

---

Естественно, Рим посчитает это ересью. Но Рим - не единственный авторитет... В том случае, когда под носом у католического района находится огромный блок, тоже считающий себя христианским... это немножко другая ситуация, нежели отрицающие Христа мусульмане. И христианские правители, которым в принципе тонкие разногласия богословия пофигу, будут проводить другую политику...

Понимаете, о чём я?

 Отправлено: 05.10.05 12:13. Заголовок: Re:

Мне вот интересно - сколько времени понадобится ВРИ, чтобы зализать раны и добить стремительно деградирующую Сасанидскую Персию. ИМХО, до 700 года вопрос будет решен.

Что касается христианства, то в его абсолютную и окончательную победу не верю. Буддизм тоже скорее всего станет мощным фактором. Если же христианские государства (постоянно грызущиеся между собой по поводу ереси и т.д.) все-таки на какое-то время задержатся на Среднем Востоке, то они будут сметены монголами, которые явно отдадут свое предпочтение буддизму.

 Отправлено: 05.10.05 14:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

и добить стремительно деградирующую Сасанидскую Персию

---

А? Чего? Какую? Назвать тогдашнюю Персию деградирующей - вся равно что назвать деградирующей... династию Тан или Русь 16-го века...

 Отправлено: 05.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А? Чего? Какую?

---

Сколько там шахиншахов сменилось на троне между Хосровом и Йездигердом (т.е. за 2 года фактически)? Я насчитал шестерых. ИМХО, вся социально-политическая система Персии переживала тяжелейший кризис

Да и очень слабое сопротивление Ирана арабам тоже многое показывает. Вплоть до Бабека (200 лет!) персы практически не вели национально-освободительных войн.

 Отправлено: 05.10.05 17:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО, вся социально-политическая система Персии переживала тяжелейший кризис

---

Так ведь то-то и оно, что с приходом Ездигерда политический кризис закончился.

Han Solo пишет:

цитата

---

Да и очень слабое сопротивление Ирана арабам тоже многое показывает

---

Так ведь естественно. Война с Византией выжала персию досуха, а рейд Ираклия фактически уничтожил персидскую армию и разрушил экономику междуречья.

Han Solo пишет:

цитата

---

Вплоть до Бабека (200 лет!) персы практически не вели национально-освободительных войн.

---

Вели. Просто эти войны имели религиозный характер. Вспомните кто привел к власти Аббасидов.

 Отправлено: 05.10.05 18:00. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Онователь очередной ереси?

---

Так его сначала таковым и считали. Где-то в латинских летописях это зовется не иначе, как "ненавистное предательство сарацин".georg пишет:

цитата

---

99 шансов из 100, что монофизит.

---

Монофизитизм был распространен в Сирии, Палестине, Египте, Аксуме (Эфиопии) и Сев. Африке.
Несторианство, осужденное по требованию Константина на 1-ом Вселенском Соборе в Никее, действительно получило распространение на восточных границах Римской Империи (имеется в виду самоназвание Византии), в Северной Персии и даже в Афганистане. Не зря в эпоху раннего и среднего Средневековья бытовали рассказы о Пресвитере Иоанне, владыке могучего несторианского царства где-то на Востоке (на этом вообще весь Баудолино Умберто Эко основан).
Арианство традиционно сильно было в Александрии и в вестготском Тунисе, но на дворе 7-ой век, а 623 год, когда безграмотного пастуха Магомета попрут из Мекки, станет 1-м годом Хиджры. Кстати, все эти течения христианства отнюдь не отрицали Троицы - разность в подходах была в определении части божественного и человеческого в персоне самого Христа.
Бог един - тезис скорее иудейский, а иудейское влияние в Аравии после начала диаспоры (разрушение 2-го храма при Веспасиане) в 7-ом веке еще было сильно. В Мекке иудеев была уйма. Как, впрочем, и всяких идолопоклонников. У арабов были свои языческие культы, а у бедного Магомета, после того, как он наслушался всяких речей от христиан и иудеев, в голове образовалась такая каша, что расставлять все по местам мог, наверное, только гашиш. Вот вам и "пылающий куст" или что-то в этом роде, как откровение, открывшееся любознательному пастуху.

 Отправлено: 05.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

и в вестготском Тунисе

---

Это альтернативная истоиря.

Сталкер пишет:

цитата

---

Арианство традиционно сильно было в Александрии

---

К 7-му веку его вытравили.

 Отправлено: 05.10.05 20:59. Заголовок: Re:

В Мекке никаких иудеев не было, они были в Медине.

 Отправлено: 06.10.05 09:47. Заголовок: Мир без ислама (новая версия)

... Решающее сражение при Бузахе длилось недолго. Талхе сразу удалось найти слабое место на правом фланге мусульман и опрокинуть его. Халид ибн аль-Валид, лично участвуя в битве, пытался остановить бегство, но был сражен чьей-то метко пущенной стрелой. Гибель «меча ислама» вызвала в рядах мусульман замешательство, окончившееся полным разгромом.

По мере того, как весть о поражении распространялась по Аравии, всё новые племена отказывались платить садаку (дань) и изгоняли мединских наместников. Многие отрекались от ислама, возвращались к язычеству или принимали учения новых пророков – Масламы, Асвада, Талхи. К концу 632 г. власть Абу Бакра ограничивалась пределами Медины, Мекки и Тихамы, причем на грани отпадения стояла и Мекка. Для спасения уже не государства, а веры халифу не осталось ничего, кроме как признать, что «ислам есть ислам и без садаки»…

Эфемерной теократической империи пророка Мухаммеда настал конец. Как большинство подобных держав, она пережила своего основателя ненадолго. Аравия вновь погрязла в мелких межплеменных конфликтах, а религиозные учения пророков мало-помалу слились в некий неопределённый монотеистический синкретизм. В X-XI вв., после принятия большинством арабов христианства, пророки (к тому времени уже совершенно мифологизированные) были задним числом объявлены христианскими святыми. Так закончилась история пророческого движения в Аравии.

Что же происходило тем временем в остальном мире?

(продолжение следует)

 Отправлено: 06.10.05 10:12. Заголовок: Re:

Иран, восстановившийся после смуты VII в., переживал экономический и культурный расцвет ("сасанидское возрождение"). Выросла роль городского (преимущественно христианского) населения, и шахи, вынужденные считаться с этим, проводили политику веротерпимости; некоторые и сами принимали христианство, хотя государственной религией продолжал оставаться зороастризм. Иранское дворянство, приобщаясь к городской цивилизации, постепенно теряло свои боевые качества и замещалось курдскими, армянскими и тюркскими федератами. Морская торговля в Индийском океане находилась в руках персидских и персо-арабских (оманских и йеменских) купцов. На западе тлел незатухающий конфликт с Византией, однако граница почти не передвигалась; на востоке Иран соперничал с империей Тан за влияние в Средней Азии. В IX в. династия ослабла, и фактическую власть оспаривали друг у друга визири (обычно христиане) и варварские военачальники. Окончательно Сасанидская империя пала под ударами сельджуков в XI в.

(продолжение следует)

 Отправлено: 06.10.05 10:55. Заголовок: Re:

Византия, хотя и ослабшая в результате кризиса VII в., аварских и славянских нашествий, оставалась сильнейшей державой Запада и успешно контролировала Средиземное море. Монофизиты Сирии и Египта в основном воссоединились с господствующей церковью на основе монофелитского догмата; непримиримые бежали в Персию, Аравию и Аксум. Однако монофелитству упорно противился Рим, и в конце VII в. Византия отказалась от этого вероисповедного новшества, поскольку политика реставрации империи на западе требовала единоверия с Римом. Сирия и Египет приняли это без особого сопротивления - антиимперские силы в них были давно сломлены.

Экспансия на Западе, начавшаяся в середине VII в., не достигла особых успехов (этого не позволяла новая "фемная" организация армии и государства). Удалось утвердить контроль над Италией и Карфагеном, разгромить испанских вестготов и на короткое время захватить южную Галлию. Однако победа франков над ромеями при Пуатье положила конец византийской агрессии. Страшный удар нанёс империи Карл Великий: присоединив остатки вестготского королевства, он выбил византийцев из Испании, захватил Италию, посадил своего приспешника на папский престол и принял от него императорскую корону. Правда, к середине IX в. империя Карла развалилась на Испанское, Франкское и Германское королевства, но Константинополю с тех пор уже никогда не удавалось восстановить контроль над Западным Средиземноморьем: под его властью остались лишь Африка и Италия, да и там местные города и феодалы были сильнее имперских экзархов.

(продолжение следует)

 Отправлено: 06.10.05 11:57. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

этого не позволяла новая "фемная" организация армии и государства

---

А почему вдруг будет проведена фемная реформа?

 Отправлено: 06.10.05 11:59. Заголовок: Re:

В XI в. Византия вступила в тяжёлый кризис: внутренняя борьба столичной бюрократии с провинциальными феодалами-военачальниками ввергла её в продолжительную смуту, сельджуки отняли у неё Сирию и Армению, а норманны - Сицилию, Южную Италию и Карфаген. Опираясь на окрепшие и разбогатевшие города Италии, Каталонии, Прованса, западные короли решили бросить вызов византийской талассократии. Так в конце XI века началась вековая битва за Средиземноморье, отбросившая на нашу реальность тень в виде Крестовых походов. При поддержке папства три сильнейшие западные державы - Испания, Франция и норманская Карфагено-Сицилия - первоначально выступили единым фронтом. Византия была разгромлена, Египет выстоял исключительно благодаря спешно заключённому союзу с сельджуками. Однако победители немедленно перегрызлись между собой, что позволило талантливым ромейским аристократам из рода Комнинов изгнать их из Константинополя и восстановить Византию почти в прежних границах. Тем не менее важнейшие порты и острова остались в руках латинян, и морское могущество Константинополя уже никогда не восстанавливалось.

(продолжение следует)

 Отправлено: 06.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А почему вдруг будет проведена фемная реформа?

---

Персидская война Ираклия + славянские вторжения.

 Отправлено: 06.10.05 15:48. Заголовок: Re:

Комнины действовали против крестоносцев в союзе с сельджуками, поэтому им не удалось вернуть ни Сирию, ни Египет. После развала сельджукской державы (к концу XII в.) Египет достиг полной независимости и вступил в эпоху расцвета. Страной правили цари (потомки одного из византийских эпархов) при сильнейшем влиянии патриархов и александрийской купеческой олигархии; армия набиралась из рабов и берберских, арабских и тюркских наёмников. После гибели Сасанидской Персии египетский торговый флот безраздельно царил на Красном море и в Индийском океане. Вся торговля пряностями между Европой и Востоком находилась в руках египтян. Фактории александрийцев выросли на берегах южных морей от Мозамбика до Бенгалии; путь дальше на восток преграждала индонезийско-малайская империя Шривиджая.

Продолжение следует. Хотя без комментариев как-то совсем скучно...

 Отправлено: 06.10.05 18:24. Заголовок: Re:

Мне нравится. Только когда в этом мире до Руси дойдёт? И вообще-то Византия многого добивалась дипломатией. Или нет?
Демонолог пишет:

цитата

---

При поддержке папства три сильнейшие западные державы - Испания, Франция и норманская Карфагено-Сицилия - первоначально выступили единым фронтом.

---

В реале движущей силой была Венеция, как-то не верится в одном союзе Франция и Испания, даже временно.

 Отправлено: 06.10.05 21:31. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

И вообще-то Византия многого добивалась дипломатией. Или нет?

---

Не всегда, бывали у неё и периоды военной экспансии. Хотя многие успехи и в этом мире были бы достигнуты дипломатией, об этом я просто не упомянул.
tewton пишет:

цитата

---

В реале движущей силой была Венеция

---

Я пока не уверен, есть ли там Венеция вообще как серьёзная сила.
tewton пишет:

цитата

---

как-то не верится в одном союзе Франция и Испания, даже временно.

---

Ну почему же, и не такие альянсы бывали, вспомните хотя бы Францию и Англию в Третьем крестовом походе.

 Отправлено: 07.10.05 00:16. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Я пока не уверен, есть ли там Венеция вообще как серьёзная сила

---

Не серьёзная (в военном смысле) а организующая в своих интересах.
Демонолог пишет:

цитата

---

Ну почему же, и не такие альянсы бывали, вспомните хотя бы Францию и Англию в Третьем крестовом походе.

---

Верно, но здесь Испания помогает потенциальному сопернику усилиться в Средизоморье.

 Отправлено: 09.10.05 22:53. Заголовок: Re:

"Три доказательства того, что Иисус Христос был евреем: Он продолжил бизнес своего отца. Он жил дома до 33 лет. Он был убежден, что его мать девственница, а его мать была уверена, что он Бог.
Три доказательства того, что Иисус был ирландцем: Он так и не женился. У него никогда не было постоянной работы. Его последним желанием было выпить.
Три доказательства того, что Иисус был итальянцем: Он говорил с помощью жестов. Он пил вино на каждой трапезе. Он занимался плотницким делом.
Три доказательства того, что Иисус был негром: Он всех называл братьями. У него не было постоянного места жительства. Никто не брал его на работу.
Три доказательства того, что Иисус был пуэрториканцем: Его звали Иисус. Он всегда был в неладах с законом. Его мать не знала, кто его настоящий отец.
Три доказательства того, что Иисус был из Калифорнии: Он никогда не стриг волосы. Он всегда ходил босиком. Он основал новую религию."
Тер-Минасова С. Язык и межкультурная коммуникация

 Отправлено: 11.01.06 13:39. Заголовок: Его католическое высочество герцог Саладин (Христианская Аравия)

Его католическое высочество герцог Саладин (Христианская Аравия)
Муххамад очень любил персики, поэтому основал персиковые плантации разбогател, стал важным человеком и думать забыл о всяких проповедях (а то что ж мы всё давить и давить?). В 622 году от Рождества Христова в Мекку приезжает молодой но очень пылкий миссионер. Будущий святой Махмуд, покровитель Саудовской Аравии... Как может сложиться история дальше?

 Отправлено: 11.01.06 13:46. Заголовок: Re:

Архивные темы не нашел, но нашел кое-что получше.

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_j_w/daring.shtml

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/neptun.shtml

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tert09.shtml

 Отправлено: 11.01.06 14:59. Заголовок: Re:

Решпект! Особо порадовал Тертлдав. Но вот меня интересуют последствия таких преобразований. Сарацины и всякие арабы массово крестятся. Кто-то по православному, кто-то по католически, кто-то ещё как. Как пойдёт история Крестовых походов? Гроб Господен в руках христиан, проблем с паломничестовом вроде бы не предвидится. Язычники в основном в Северной Африке и в Прибалтике. Сможет ли Папа развязать Крестовые походы? И если нет, то как сложится история Европы?

 Отправлено: 11.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Баян!!!

Я уже открывал тему про Магомета-христианина, христианский блок на пол-азии и крестовые походы в Китай...

 Отправлено: 11.01.06 19:06. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Гроб Господен в руках христиан, проблем с паломничестовом вроде бы не предвидится.

---

так православные арабы будут бится за ГГ с арабами католиками

 Отправлено: 11.01.06 19:09. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Особо порадовал Тертлдав. Но вот меня интересуют последствия таких преобразований.

---

А у Тертлдава и последствия есть -- цикл рассказов "Агент Византии", где Византийская Империя в XIV веке рулит всем Средиземноморьем. Никаких Крестовых Походов, никаких Пап...

 Отправлено: 13.01.06 00:23. Заголовок: Re:

Я думаю, проблемы предвидятся. Крестовые походы против схизматиков-руссов-ромеев, или - против языческой (тогда еще) Монголии. XI-XIV век.
Ну, надо же было хоть как-то стравить пар.

 Отправлено: 13.01.06 06:21. Заголовок: Re:

Энсисо пишет:

цитата

---

Крестовые походы против схизматиков-руссов-ромеев

---

Да схизматики-ромеи там сами восстановили былые границы Римской Империи, оттеснив католиков на север...

Энсисо пишет:

цитата

---

или - против языческой (тогда еще) Монголии. XI-XIV век.

---

Монгольское нашествие там есть, но Византия его отбивает.

Энсисо пишет:

цитата

---

Ну, надо же было хоть как-то стравить пар.

---

Персия. Многовековая война -- то холодная, то погорячей.

 Отправлено: 13.01.06 08:22. Заголовок: Re:

Для прикола надо их крестить в какую-нибудь ересь. Например, арианство.

 Отправлено: 13.01.06 09:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Для прикола надо их крестить в какую-нибудь ересь.

---

Я вобще-то предлагал католичество... Ну что ж не сложилось...

 Отправлено: 13.01.06 09:56. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Я вобще-то предлагал католичество... Ну что ж не сложилось...

---

Тогда еще не было ни православия ни католичества, а на Ближнем востоке господствовала монофизитская ветвь.

 Отправлено: 13.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Только вот из пяти племён Ясриба (Медины) три племени были евреями... В других местах Аравии их тоже хватало... И имели они бурную поддержку Ирана...

 Отправлено: 13.01.06 13:12. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Только вот из пяти племён Ясриба (Медины) три племени были евреями...

---

откуда дровишки?

 Отправлено: 13.01.06 15:20. Заголовок: Re:

Магомет устраивает крестовый поход нах остен - Иран, Белуджистан, Средняя Азия. Предпринимает меры по должному умиротворению поганых язычников. Устраивает Христианский халифат. Саладин и Ричард бок о бок крушат индусов.

 Отправлено: 13.01.06 22:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

откуда дровишки?

---

"Всеобщая история" изданная АН СССР в 1955 -- 196..
Заподозрить авторов в сионизме довольно сложно...

 Отправлено: 23.04.06 22:47. Заголовок: Арабские завоевания без ислама

Предположим что в результате полетов шальных спермотазоидов и прочих генетических флюктуаций Магомед не родился. Вернее родился, но другой - военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию. К моменту его смерти Арабский мамлакат навис над ослабленной Византией и Ираном, а после нее его доблестные преемники сокрушили эти империи. По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. Власть перешла к Муавии - сирийскому наместнику из рода Омейадов. арабские завоевания продолжались.
А теперь прошу рассмотреть историю завоеваний, роста и распада империи, учитывая, что арабы так и остались язычниками.

 Отправлено: 23.04.06 23:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию.

ИМХО нереально. Ни одна светская монархия у арабов не могла удержаться в реале до Мухамеда, да и в последствии. Арабами-бедуинами (а именно они были военной силой халифата) правили постоянно всевозможные пророки и духовные вожди, создавая новые религиозные движения - хариджиты, карматы, Фатимиды, Альморавиды-Альмохады итд вплоть до ваххабитов-Саудитов. Так было у арабов кочевников Аравии и Африки на всем протяжении их истории. Сплошь и рядом какой-нибудь проповедник сплачивал вокруг себя кучку фанатиков и захватывал власть, основывая новую династию.

Так что национальный характер арабов неподходит для светской монархии - бедуины слишком свободолюбивы, и в тоже время религиозно-экзальтированы.
Именно поэтому и нужна была духовная власть для их объединенния. Власть пророка, вознесенного над остальными людьми божеством, принималась свободолюбивыми бедуинами легче, чем завоевание вождем другого племени или иноземным царем; принимая ислам, они подчинялись не власти чужаков, а высшей, надплеменной и надчеловеческой власти, освященной верой.

 Отправлено: 24.04.06 03:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

национальный характер арабов

Ислам - национальная арабская религия! Как иудаизм, обращать в ислам можно только арабов. В крайнем случае семитов...

 Отправлено: 25.04.06 11:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

бедуины слишком свободолюбивы

Чем они свободолюбивее других кочевников? Не понимаю. Однако сама развилка неважна. Важны следствия. Предположим, что этому Чингизхану помогли небезисвестные Alien Space Bats.

 Отправлено: 25.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Название неточное. Наверное, не "Арабские завоевания без ислама", а "Арабский Чингизхан", ибо исторический Мухаммед был довольно средним полководцем (с Чингизом не сравнить).

 Отправлено: 25.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках. Т.е. если мы хотим серьёзных последсвий, то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными, чем скромный в общем-то на тот момент халифат. ЭТОТ "Чингизхан" должен начать военную карьеру намного раньше (стадии - мирный купец до 40 лет здесь явно не будет. А "удачливый жених" может и будет ).

 Отправлено: 25.04.06 11:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках

Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет...

Динлин пишет:

цитата:

то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными

Можно и так. Но начнутся они не ранее 630 года. Значит Магомед родится не в 570, а позже, неважно.

 Отправлено: 25.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет...

Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. Державы Александра, Карла и т.д.

 Отправлено: 25.04.06 11:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли.

Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана.

 Отправлено: 25.04.06 11:55. Заголовок: Re:

Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель.

 Отправлено: 25.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Лучше поставить на другой народ,

Эфиопы и Ковчег Завета

 Отправлено: 25.04.06 11:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана.

Ну тогда надо определиться, что такое "верховная власть". Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы. Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание Не помню каких повязок в 1360-х, которое и сбросило Юань в Китае

 Отправлено: 25.04.06 12:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель.

Ну почему же - великий полководец аля Чингис, Александр, Кир вполне ислам заменит

 Отправлено: 25.04.06 12:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии.

Чем арабы отличаются от тюрок и монголов?

Динлин пишет:

цитата:

Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы

А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил.

Динлин пишет:

цитата:

Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание

Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали.

Динлин пишет:

цитата:

Не помню каких повязок в 1360-х

А, теперь понял о чем вы. Да к этому времени Золотая Орда отделилась. Но это никак не подходит под определение "ближайших преемников". Так что как раз и выходит 150 лет.

 Отправлено: 25.04.06 12:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил.

А последнее море ? Да и Япония с Вьетнамом нахально остались недозавоёванными. Равно как и Ближний Восток.

 Отправлено: 25.04.06 12:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали.

Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли

 Отправлено: 25.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А последнее море ?

Империи это уже было ненужно. Вот когда СССР заявил о разрядке (это как раз в 70-е годы было), это что, значит что СССР в 70-е развалился?

Динлин пишет:

цитата:

Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли

А они по-вашему делением там размножались?

 Отправлено: 25.04.06 12:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чем арабы отличаются от тюрок и монголов?

Своей сравнительной малочисленностью. Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов, чьими руками и совершались в основном послеующие завоевания. Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. Нет консолидации под зеленым знаменем пророка - не завоеваний. Мессир, ставьте на другой этнос. Хоть аксумитов-эфиёпов, прибравших к рукам Аравию и охристианивших ее.

 Отправлено: 25.04.06 12:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А они по-вашему делением там размножались?

А что - Пекин такой дикий город, что там женщин нету ?

 Отправлено: 25.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Своей сравнительной малочисленностью

Можно подумать что монголов много было.

Сталкер пишет:

цитата:

Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов

А я про обращение ничего не говорю. Я говорю про завоевания.

Сталкер пишет:

цитата:

Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации.

Какой межэтнической консолидации? С йеменцами? или с другими арабскими племенами? Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать?

 Отправлено: 25.04.06 17:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Можно подумать что монголов много было.

Действительно

Это надо же про арабов выдумать такое...

 Отправлено: 25.04.06 18:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Это надо же про арабов выдумать такое...

Не понял?

 Отправлено: 25.04.06 18:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать?

Чингиз тоже дал идеологию. Ясу.

 Отправлено: 25.04.06 18:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Чингиз тоже дал идеологию. Ясу.

Так и я о том же. Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу?

 Отправлено: 25.04.06 18:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу?

1. Для появления Ясы была необходима внешняя угроза (сильная). Этой угрозой стали не совсем адекватные действия чжурчженей. Грубо говоря - большинство кочевников степи поняли, что так жить нельзя.
Что станет таковой угрозой у арабов?

2. В восточной части степи отсутствовала ... "теория богоизбранности" (не совсем верное название - в общем, кочевые народы часто пересекались друг с другом, роднились, между ними отсутствовали серьезные противоречия - "угнать стадо - дело житейское"). Причиной этого (одной из...) стали рельеф и климат - возможность частых встреч в степи при отсутствии "ключевых точек", контрольнад которыми приносил бы победу автоматически.
Возможно я и ошибаюсь, но по-моему в Аравии климат и рельеф не позволяют этого. Т.е. - каждое племя/род очень строго держится за свои колодцы. Потеряв их они быстро исчезают.

Если удастся решить эти проблемы - появится возможность.

А дальше идет сравнение соседей и военного потенциала арабов с соседями.

 Отправлено: 25.04.06 18:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Если удастся решить эти проблемы - появится возможность

Короче. Основная цель - не находение развилки, а определение последствий. Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню?

 Отправлено: 25.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не понял?

Что они малочисленный народ...

 Отправлено: 25.04.06 19:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню?

Ладно, но Вам это не очень понравится.
Поскольку остается вопрос - под какими лозунгами произошло объединение.
Поскольку если брать аналогии с Ясой, то:
Крысолов пишет:

цитата:

По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит.

Становится невозможно (слишком много крови между "своими".

В общем - на каких принципах он их объединил?
Или же он это сделал вообще без элементов идеологии? Но тогда - все рассыплется сразу после него, или он подготовит преемника и междуусобиц не будет вообще...

 Отправлено: 25.04.06 20:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Что они малочисленный народ...

Разве они были на порядки многочисленее арабов?

Радуга пишет:

цитата:

Становится невозможно (слишком много крови между "своими".

Между своими столько же крови сколько у монголов между своими.

Радуга пишет:

цитата:

В общем - на каких принципах он их объединил?

На Чингизовских.

 Отправлено: 25.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На Чингизовских.

С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место.

 Отправлено: 25.04.06 20:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Между своими столько же крови сколько у монголов между своими.

Сколько монголов было провозглашено и убито?? (В смысле - убито после избрания).
Оснвная идея Ясы - примат законов. Выступление против законного правителя - это нонсенс (тем более при ближайших преемниках).

Крысолов пишет:

цитата:

С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место.

Это - с меньшим уважением. Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? Да население Уйгурии (оседлое) от действий Чингиза много выиграло.

 Отправлено: 25.04.06 20:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Разве они были на порядки многочисленее арабов?

Да в том то и дело, что нет!

Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине...

 Отправлено: 25.04.06 20:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине

А я про что?

Радуга пишет:

цитата:

Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым?

Не помню. Но оседлых конкретно имели. Арабы их так иметь не будут.

Короче. Не о том спорите, гграждане. О последствиях спорить надо.

 Отправлено: 25.04.06 20:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А я про что?

ну и я про то же

 Отправлено: 25.04.06 20:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

О последствиях спорить надо.

Я уже предлагал выше. Надо сделать ислам национальной семитской религией.

Силой вынудить всех семитов, иудеев и христиан, принять ислам.

А с несемитами не заморачиваться.

Ибо пророк был послан только "к погибшим овцам дома Израилева"...

 Отправлено: 26.04.06 00:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине

С чего вы взяли?

 Отправлено: 26.04.06 04:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

С чего вы взяли?

"Арабские племена продолжали переселяться в большом количестве с Аравийского полуострова в различных направлениях. Миграции и политическая активность сопровождались и другим явлением, а именно – культурным, так как целью этих процессов было создание арабской нации. О наличии этого культурного движения свидетельствует целая группа сохранившихся наскальных надписей, сделанных набатеями и жителями Пальмиры.

В Сиропалестине, этап, предшествующий зарождению Ислама, охарактеризовался процессом переселения целых племенных конфедераций. Они пришли на эту территорию в далеком прошлом, от кочевого образа жизни к оседлому, однако, связи между арабскими племенами Сирии и Аравийского полуострова не прерывались.
Известно, что среди племен, поселившихся на территории Сирии, были:
- Салихиды, населяли юг Сирии, их царем был ан-Ну’ман Ибн ‘Амр Ибн Малик;
- Нахам, Джизам и ‘Амиля, населяли Палестину;
- Кальб, населяли Думат аль-Джандал, затем переместились на территорию Пальмиры и в пустыню на юго-востоке Сирии;
- Гассаниды, населяли Дамаск и область Харан;
- Када’а, населяли долину Белька и юго-востоке Иордании;
– Танух, Тай и Салим, населяли территории неподалеку от Алеппо и Кайсарии;

Эта эпоха (эпоха аль-Джахилии или язычества), также может быть охарактеризована как эпоха, плодотворная, с точки зрения языкового развития, которое, благодаря миграциям арабских племен, уже достигло высокого уровня за век или, как минимум, за полвека до возникновения Ислама. "
http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=195&j=162

 Отправлено: 26.04.06 10:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Я уже предлагал выше.

Нет. Именно язычники. Которые потом перейдут на религию завоеванных. Аббасиды в своем перевороте будут опираться на восставших зороастрийцев. А Испанию захватят добрые католики из племени Курейши

 Отправлено: 26.04.06 16:02. Заголовок: Ислам - национальная религия арабов

Во всех многочисленных (особенно последнее время) "антиисламских" альтернативах, в которых ислам или не возникает вообще или не получает такого размаха, как в реальности, отсутствует одна интересная посылка - ислам ведь мог не выйти за пределы Аравийского полуострова. Т.е. пророк Мухаммад (со слов Аллаха, естественно) мог провозгласить арабов "аллахоизбранной" нацией, и знаменитые письма окрестным правителям (шаху Ирана, византийскому императору и др.) не были бы написаны. Войны арабов т.о. носили бы преимуществеенно грабительский характер - благо они оказались на (выражаясь словами Лема) "цивилизационном пустыре" посреди древних культур. С другой стороны силы арабов (по аналогии с викингами) идут на морские предприятия.

 Отправлено: 26.04.06 16:03. Заголовок: Re:

А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население?

 Отправлено: 26.04.06 19:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население?

Если не обращать, то труднее будет держать их в подчинении. Одно дело, когда завоеватель обращается с тобой как с равным, другое -- когда как с унтерменшем.

 Отправлено: 26.04.06 19:23. Заголовок: Re:

Верно! Значит империя быстро развалится и ислам не будет популярен. Практически это будет этноцентрическая религия вроде иудаизма. Да, практически иудаизм но высшей расой будут арабы, а не евреи.