Отправлено: 11.03.07 14:07. Заголовок: Мир без Тамерлана (сборник) 295

Мир без Тимура , Османский Иран , Баязед (Баязет, Баязид) Победоносный.

 Отправлено: 06.09.05 05:55. Заголовок: Долгие лета султану Баязиду

4-й османский султан. В период своего правления захватил Сербию, Болгарию, Македонию, Фессалию, Боснию, Грецию, остатки византийской империи (кроме Константинополя). В 1402 г. в сражении у Ангоры был наголову разбит Тимуром и взят в плен, где и скончался (предположительно от отравления) в 1404 г. В сражении у Ангоры решающим актом стал переход 18 тыс. крымских татар на сторону Тимура, что и привело к разгрому турецкой армии. Выйти на уровень военной мощи Баязида турки смогли только через 50 лет.
Теперь рассмотрим что если турки не терпят сокрушительный разгром:
1. За сутки до сражения Тимуру становится плохо и он умирает... (в реале жить ему осталось только меньше 3-х лет и ничего более он завоевать уже не смог).
2. Баязид смог предотвратить предательство татар - битва была упорной, но никто не смог одержать верх и закончилась перемирием. Через три года Тимур умирает естественной смертью.

В любом случае турки не теряют великолепно обученную армию и энергичного султана. После смерти в империи Тимура начинается гражданская война (как в РИ) и в руки Баязида попападает шанс захвата части Персии, Ирака, Сирии (на 70 лет раньше чем в РИ). Сделать это в период войн между наследниками не так уж и сложно, имея хорошую армию. Главным джостижением Баязида стал захват Константинополя (на 50 лет раньше). В итоге наследникам Баязида не надо тратить время и силы для захвате этих земель. В этой АИ возможно гораздо раньше столкновение турков с мамелюками, отсутсвие Персии как таковой что не ведет за собой цепь турко-персидских войн, ранний захват Венгрии и как следствие гораздо прочные позиции Османов на Балканах...

 Отправлено: 06.09.05 09:23. Заголовок: Re:

Интересно. Т.е. торговые пути через Константинополь прерываются ещё в начале 15 в - на 40 лет раньше. Очень интересные, хотя и труднопредсказуемые, последствия в области океанского мореплавания. Мореходная школа Энрике Мореплавателя таки создаётся, а вот Испании, как главного конкурента, ещё нет. Тогда Португалия открывает и Новый Свет тоже (аля Кабрал) и освоение его идёт более медленно. Наши любимые инки и ацтеки получают шанс . А мир делят две сверхдержавы - военная Турция и военно-колониально-торговая Португалия.

 Отправлено: 06.09.05 09:35. Заголовок: Re:

Ну начнем с того, что никаких крымских татар под Анкарой небыло. Самого Крымского ханства еше небыло. Изменили Баязеду правители вассальных малоазийских княжеств - бейликов, которые с помощью Тимура хотели независимость, и после битвы ее получили.
Развилка может быть проще - Баязед сам нарвался, когда полез на восток, в Эрзинджан. Не полез - Тимур на него не нападает.
Возникновение Ирана не предотвратить. После распада державы Тимура все равно возникает Кара-Коюнлу. Но затем, когда Шахрух Тимурид навел порядок на востоке и напал на Кара-Коюнлу, турки могут вступить с ним в союз, и получить Месопотамию, а в Иране тогда правят Тимуриды. Но выгодно ли это туркам?
А момент для атаки на Венгрию действительно удачный - гуситские войны, который турки упустили из-за последствий Анкары.

 Отправлено: 06.09.05 09:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

никаких крымских татар под Анкарой небыло

---

Во всех источниках приводятся крымские татары, в качестве наемников...если это не так - то снимаю шляпу
georg пишет:

цитата

---

Развилка может быть проще - Баязед сам нарвался, когда полез на восток, в Эрзинджан. Не полез - Тимур на него не нападает

---

У Баязида выхода не было - Тимур залез в Сирию - взят Алеппо, Дамаск...Причем нигде не видел источников чтобы было сказано что Баязет первым дернулся, насколько я понимаю в это время он планировал операции в Венгрии с целью полного ее разгрома
georg пишет:

цитата

---

Возникновение Ирана не предотвратить

---

Почему?...после смерти Тимура еще долго шла гражданская война, пока Шарух не взял власть. А здесь еще добавится и великолепное турецкой войско, скорее всего и мамелюки влезут. договорится с каким нибудь "принцем" - все восточнее Исфахана, себе Ирак, Сирию и часть Пресии, в обмен предложэит военную помощь против остальных наследников...

 Отправлено: 06.09.05 09:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А мир делят две сверхдержавы - военная Турция и военно-колониально-торговая Португалия.

---

не так широко, но в принципе похоже... Турция более сильный игрок на Средиземноморье...раньше начнутся войны с Венецией, Генуей и им подобным

 Отправлено: 06.09.05 09:58. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

и как следствие гораздо прочные позиции Османов на Балканах...

---

Мне нравится. Одним из следствий углубления Турции в Европпу, станет более успешное усвоение европейских знаний.georg пишет:

цитата

---

А момент для атаки на Венгрию действительно удачный - гуситские войны, который турки упустили из-за последствий Анкары.

---

Вот, вот! Может есче и Чехию прихватят. А как весело будет в Европпе!

 Отправлено: 06.09.05 10:03. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Вот, вот! Может есче и Чехию прихватят. А как весело будет в Европпе!

---

Тогда уж после смерти Собесского ещё и Польшу

 Отправлено: 06.09.05 10:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда уж после смерти Собесского ещё и Польшу

---

это уже перебор...но Венгрии точно не будет...причем без разделов с Австрией

 Отправлено: 06.09.05 10:53. Заголовок: Re:

А не похреновеет ли России? (Причерноморье)
Или наоборот Европа (Р-Посполита) - будет занята турками, а Россия необходимый союзник.

 Отправлено: 06.09.05 11:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А не похреновеет ли России? (Причерноморье)
Или наоборот Европа (Р-Посполита) - будет занята турками, а Россия необходимый союзник.

---

После разгрома Венгрии возможны варианты. Ягайло как король Польши неизбежно должен будет включиться в борьбу с турками. Если Витовт его поддержит - Москва союзник Османов против Литвы. Если воспользуется этим чтобы отделиться, тоже неплохо - Литва оторвана от Польши, и после Витовта Свидригайло делает ее православной.

 Отправлено: 06.09.05 11:21. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Или наоборот Европа (Р-Посполита) - будет занята турками, а Россия необходимый союзник.

---

Вот такой вариант мне нравится гораздо больше...пока идея проливов не является идефикс всейвосточной политики России...в принципе можно с турками договориться и насчёт обломков Золотой орды, типа Москва помогает против европы, а за это турки не поддерживают татар...

 Отправлено: 08.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Не забывайте о времени! В Москве как раз разброд. У Твери появляется шанс стать собиратемель земель?

 Отправлено: 08.09.05 19:24. Заголовок: Re:

Увы нет шанса.Начало 15 века не то время -москва однозначно сильнее. Альтернативы Твери лежат во временах Михаила Тверского

 Отправлено: 09.09.05 17:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Альтернативы Твери лежат во временах Михаила Тверского

---

Первого из них :)

 Отправлено: 09.09.05 18:35. Заголовок: Re:

Ну ясен перец не Борисовича.
конкретно есть такая задумка
В Бортеневской битве онне берет в плен Агафью-Кончаку и а соответсвенно не умирает.
Михаил отмазывается в орде от наездов хана, сохраняет великое княжение.
Дальше придумать не могку ничего, кроме общих слов о союзе с православной литвой.хотя сердце старого тверского националиста жаждет картины штурма Москвы Тверско-литовским войском

 Отправлено: 09.09.05 18:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

хотя сердце старого тверского националиста жаждет картины штурма Москвы Тверско-литовским войском

---

А где-то я это описывал. "Мир Твери-столицы" то ли в архивах лежит, то ли погибло в Падениях.

 Отправлено: 09.09.05 18:55. Заголовок: Re:

В Архивах не видать.Давно наверно это было -я такой темы не помню.Сам что то подобное затевал, но выяснилось что никто(даже я) в оноим пространственно-временном промежутке не сильно шарят

 Отправлено: 09.09.05 19:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

онне берет в плен Агафью-Кончаку и а соответсвенно не умирает.

---

А что тогда он с ней делает? Или она просто удрать успела?

 Отправлено: 09.09.05 19:25. Заголовок: Re:

Успела удрать.главное шоб если и умрет -то не в плну(если действительно боела)

 Отправлено: 09.09.05 19:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

В Архивах не видать.

---

Вот http://alternatiwa.org.ru/MED/Pravoslavnaa%20Anglia.htm
Я сам забыл, там не зарисовка, а одно предлажение и общий сценарий.

 Отправлено: 09.09.05 19:39. Заголовок: Re:

Да, возродить еее что ли?Тока в командировку в воторник уеду,а там мою Тверь уроют .После возвертания замучу

 Отправлено: 10.09.05 20:19. Заголовок: ///

Читаем классиков: click here

 Отправлено: 10.09.05 21:23. Заголовок: Re:

Это есть хорошо.Но как этого достичь....

 Отправлено: 30.04.06 20:50. Заголовок: Могила Тамерлана

Известно, что вскрытие могилы Тамерлана в ночь с 21на 22 июня 1941 года связывают с началом ВОВ.
Есть ли данные о том, что Тамерлан был захоронен после этого? И когда?
Можно ли верить А.Б.Мартиросяну в его заявлении о том, что Тамерлана захоронили обратно 19 ноября 1942 года?

 Отправлено: 30.04.06 20:57. Заголовок: Re:

Красивая легенда.

 Отправлено: 30.04.06 20:59. Заголовок: Re:

1. Малик Каюмов - в то время оператор Ташкентской киностудии, прикомандированный к экспедиции. Сейчас Малику Каюмовичу 92 года.
О том, что че реп Тамерлана был привезен в Самарканд 19 ноября 1942 года, а положен в гроб 20 ноября, Каюмов узнал уже после войны.http://www.sobinform.ru/core.php?p=31&zps=9187&rub=5&dnumber=1078&backraz=30&main_back=1
2. Герасимов между тем трудился над черепом и к концу октября закончил потрет Тимура. Останки же его вывезли обратно в Самарканд. Однако лишь 15 ноября 1942 года.

Тогда, а может, позднее - уже в наше время, характерное всякой колдовской истерией, возник еще один знаковый миф. Будто бы бомбардировщик с костями Тимура совершал облет Сталинграда. Дескать, не это ли обеспечило поворот в войне? Но - никаких ссылок на объективные источники, никаких участников или очевидцев.

На том и завершился бы загробный сюжет, если бы не еще один реальный факт. Летом 1943 года на реставрацию мавзолея Гур-Эмир из Москвы поступил 1 миллион рублей. Казалось бы, не самое подходящее время для подобных деяний, но у генералиссимуса на все имелись свои резоны. Как-никак, и Сталинградская битва завершилась разгромом армии Паулюса... http://www.privatelife.ru/2005/tv05/n9/4.html

 Отправлено: 30.04.06 21:12. Заголовок: Re:

Видел фильм как это происходило - интересно...

 Отправлено: 30.04.06 21:15. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Будто бы бомбардировщик с костями Тимура совершал облет Сталинграда. Дескать, не это ли обеспечило поворот в войне?

Что-то аналогичное говорят про разные иконы - то вдоль линии фронта, то еще куда-то.

Возникает другой вопрос - а не выкопали ли его обратно в 1991 году? Или Горбачев продал могилу в США?

 Отправлено: 30.04.06 21:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Видел фильм как это происходило - интересно...

Я тоже видел. Там Тамерлан еще "Иным" оказался

 Отправлено: 30.04.06 21:29. Заголовок: Re:

Камеррер - А потом воскрес и теперь некоторые зовут его Бен-Ладеном ...

 Отправлено: 30.04.06 21:33. Заголовок: Re:

Магомед
Нет, Бен-Ладен истинный техасец, он явно не монгол

 Отправлено: 30.04.06 22:03. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Нет, Бен-Ладен истинный техасец, он явно не монгол

Бен-Ладен - компьютерный голливудский персонаж, участник лунной аферы США, отец Моники Левински (или у нее дедушка Манштейном был?)

 Отправлено: 30.04.06 22:04. Заголовок: Re:

А Манштейн по отцовской линии , а Усама по материнской

 Отправлено: 30.04.06 22:19. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Видел фильм как это происходило - интересно...

Там что-то говорили про 19 июня, и будто "раскопки-22" - байка.

 Отправлено: 01.05.06 14:04. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Бен-Ладен - компьютерный голливудский персонаж, участник лунной аферы США, отец Моники Левински (или у нее дедушка Манштейном был?)

Сразу вспоминается Пелевин "Generation P"

 Отправлено: 22.05.06 20:01. Заголовок: Турецкий Константинополь в конце 14 века

В истории Турции и Византийской империи существует момент, когда Константинополь мого пасть под осадой турок еще в конце 14 столетия, когда султан Баязид осадил город. Но в 1398 г. московский князь Василий послал императору огромную сумму денег, на которую тот смог нанять крупное войско, которое и защитило город. Потом была битва при Анкаре с Тимуром, пленение Баязида и пр. Но вот развилка - Василий "забил" на Константинополь (деньги самому понадобились). Нет денег - нет солдат. В поверженную столицу Восточной Римской империи входят новые владыки. Как изменится ход истории? Может и судьба сражения при Анкаре будет иной? Будет более ранний турецкий "дранг нах Вестен"?

 Отправлено: 22.05.06 20:36. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Может и судьба сражения при Анкаре будет иной?

Это вряд ли, турки и так собрали максимум ресурсов - не помогло

 Отправлено: 23.05.06 06:34. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Может и судьба сражения при Анкаре будет иной? Будет более ранний турецкий "дранг нах Вестен"?

Усли после взятия Константинополя у Баязида хватит ума не ввязываться в свару с Тимуром и договориться миром тогда Балканам и Венгрии приходит пиндык. Баязид мужик деятельный да и в принципе не слишком старый, так что времени ему хватит.
Сражение под Анкарой - надо упредить предательство части наемников (татар?) тогда возможна победа.

 Отправлено: 23.05.06 08:59. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

надо упредить предательство части наемников (татар?) тогда возможна победа.

Да, а ВЫ численность войска османов без татар помните? Заодно с численностью войска Тимура сравните...

 Отправлено: 23.05.06 10:23. Заголовок: Re:

Согласен, насчёт победы это я загнул, тогда и битвы может не быть - например вскрыв заговор татар (анатолийских беков) Баязид отсупил и пошел на мир с Тимуром, решив добиваться успеха на европейском театре.

 Отправлено: 23.05.06 17:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Усли после взятия Константинополя у Баязида хватит ума не ввязываться в свару с Тимуром и договориться миром

Вопрос в том, что я не могу найти в источниках точные причины войны Тимура с Баязидом. Может Азию не поделили? Но тогда существует вероятность, что после захвата Константинополя Баязид временно "забьет" на Восток и повернет свою экспансию на Запад.

 Отправлено: 23.05.06 18:11. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Вопрос в том, что я не могу найти в источниках точные причины войны Тимура с Баязидом. Может Азию не поделили? Но тогда существует вероятность, что после захвата Константинополя Баязид временно "забьет" на Восток и повернет свою экспансию на Запад.

ЕМНИП "первым начал" таки Тимур...

 Отправлено: 24.05.06 05:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ЕМНИП "первым начал" таки Тимур...

таки история темная, кто первый в Сирию полез...

 Отправлено: 24.05.06 09:31. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

таки история темная, кто первый в Сирию полез...

ВЫ странно ставите вопрос-тогда Сирия не принадлежала ни тем ни другим...;)

 Отправлено: 24.05.06 10:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ странно ставите вопрос-тогда Сирия не принадлежала ни тем ни другим...;)

вообще-то султану египетскому...который в союзе с Баязидом. Все равно - темная история, в одних источниках говоритсяо том что Тимур первым стал брать крепости Баязида, в других наоборот

 Отправлено: 24.10.06 14:04. Заголовок: Османы завоевывают Иран

Развилка простая - Тимур кушает персик, а военначальники начинают грызню, так что Молниеносный берет Иран почти голыми руками. И начинает экспансироваться в Среднюю (а впоследствии Русскую) Азию. Получаем под самыми границами геморрой. Правда в то, что османы сумеют дойти до Москвы или хотя бы центральных районов верится слабо. (Но Тимур-то...)
Получаем следующие последствия. Для Европы османы, сместившие центр тяжести ведения БД, величина не очень уж авторитетная, для нас наоборот. Русско-турецкие проходят совсем под другим соусом. Поначалу будет очень кисло. Правда и сливают в исторической перспективе османы быстрее - в саязи с уменьшением притока технических и оружейных новинок из умудренной Европы.

 Отправлено: 24.10.06 14:06. Заголовок: Re:

Да! Иран становится мастерской Османии. Это добавляет её экономических возможностей. И широкая торговля с Индией чего-то стоит...

 Отправлено: 24.10.06 15:24. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Русско-турецкие проходят совсем под другим соусом.

Не будет России. Съедят..

 Отправлено: 24.10.06 17:32. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Развилка простая - Тимур кушает персик, а военначальники начинают грызню

Вы это, сначала год вкушания скажите, а потом будем вести дальнейшие беседы...

 Отправлено: 25.10.06 16:44. Заголовок: Re:

цитата:

Вы это, сначала год вкушания скажите, а потом будем вести дальнейшие беседы...

Год? Хм...Вариантов тьма. Может Т. просто сольет Баязиду? Или вообще не родится? Да, это оптимально! Тимура не было! Иран погряз в междуусобной грызне.

 Отправлено: 25.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не будет России. Съедят..

Смотря как есть. России хватит надолго!

В ближайшие сто лет после развилки.

Белый вариант (Османы сильны)
Взяв Среднюю Азию, османы вступают в… сношения (??!) с Казанью и Астраханью и поддерживают тех против растущей Москвы. Наши много воюют. Белый вариант переходит в Черный и/или Красный.

Черный вариант (Османы ОЧЕНЬ сильны)
Присоединив с 1411 по 1439 гг. всю Среднюю Азию, османы набирают из родственных тюркоязычных номадов вспомогательную конницу и выметают своими набегами среднюю полосу России. После чего присоединяют её остатки к своей империи. Казань и Астрахань после некоторых колебаний идут под султанскую руку. Может быть - турки пробуют колонизировать Украину (хотя бы Крым и то, что рядом). Не утверждают, что получится. Но попробовать могут. И земли неплохие.
Последствия:
А) Наши столетиями страдают под османским игом, но с неизбежным ослаблением последнего возвращают себе независимость и вступают в период национального возрождения. (Аналогия с отколовшимся Египтом).
Б) Наших выносят, отгеноцидив до крайней степени (чтобы не восставали). Остается что-то наподобие бывшей великой Литвы. Не очень великое. Не есть good.

Красный вариант (Сильные османы встречают сильное противодействие)
Наши уходят в глубочайшую оборону. Османы присоединяют Сибирь и прикрывают её от славянской экспансии.
Последствия:

А) Имеем не очень большее (Франция, Англия и Германия вместе взятые) самостоятельное русское государство. Учитывая, что наиболее плодородные южные территории долгое время будут под контролем османов, это означает троекратно меньшее, чем в реале народонаселение, которое будет часто, сильно и подолгу голодать.
Дополнение:
Возможна смена парадигмы и превращение государства в неслабую морскую державу, ведущую обширную торговлю со всей Европой (для начала можно продавать можно лес). Это если, например, удастся отстоять Новгород, да ещё и найти с ним взаимопонимание.
"В результате всех этих событий в 80-ые годы XV века Новгород покинуло подавляющее большинство иностранных купцов, занимавших ранее целый квартал в городе - "немецкий двор". Бесспорно, в вольном Новгороде было много буйства, но иностранцы были надежно защищены от него. На тот же "немецкий двор" новгородцы могли заходить только днем. Теперь строгий порядок в торговых сделках сменился бесчинствами Захарьиных. Да и не с кем стало торговать, все партнеры иностранных купцов были казнены либо высланы из Новгорода. Так рухнули торговые связи Новгорода Великого, доставлявшие огромные средства республике. Иван III из жадности зарезал курицу, несшую золотые яйца.

В целом для истории России уничтожение торговых связей Новгорода, а через 30 лет и Пскова, привело к фактической изоляции России на 200 лет от Западной [100] Европы. На западе Россию от Европы отгораживали враждебные Литва и Польша, на юге - Оттоманская империя. С севера западное окно в Европу заколотил сам Иван III, а в начале XVII века шведы лишь заделали щели."
Связи с Европой означают модернизацию общества, приток технических и оружейных новинок. Учитывая отдаленность турецкой метрополии, вполне можно создать армию европейского образца и вынести османов. (Со временем.) Могучая экономически морская Россия это очень неплохой вариант. Веке в 17 можно будет потягаться и за колонии (во время очередного европейского бардака). Но…нужна ли такая Россия Англии?
P.S.
Если, подсуетившись, присоединить со временем Финляндию (а она морской России пригодится), то можно ассимилировать и её. Войны со Швецией. (Две или три. Тяжело.)
P.S.№2
Совсем другая Россия получается. Морская.
(А вот османы наоборот теряют большую часть из своего условного морского могущества и, в основном, развивают сухопутную торговую и военную составляющую своего государства.)

Б) Уния с Литвой. Тьфу.

Г). Если османы захотят захватить У. (а они не могут не захотеть), то имеем полную добровольную ассимиляцию Украины и Белоруссии Русью и слияние в один этнос. Если в Первой русско-украинско-турецкой победят наши, то общий враг обязательно сплотит братские народы. (Надеюсь!) Кстати! Османы на Украине (и вообще в регионе) не нужны не только нам. Возможна пара удачных временных союзов с Польшей и Литвой.



В ближайшие двести-двести пятьдесят лет после развилки.

Османский контроль слабеет. Гремят удачные для нас войны, открывающие путь на Сибирь. Но нужна ли она нам? Не интересней ли потягаться за контроль над морями? (А потягаться есть с кем.) Слишком много у России экономических связей, слишком много интересов, чересчур много вложено во флот и торговлю. И бросить на половине дороги?!! В Сибири, заселенной потомками солдат турецких гарнизонов и дочерей местного населения, возникают и лопаются эфемерные режимы, каждый из которых охотно подтверждает свою лояльность России и продолжает заниматься своими делами. Русские купцы экстерриториальны и обирают местное население. Держим там несколько хорошо вооруженных гарнизонов. Колонизация по английскому варианту. (Без переселения огромных масс народа.) Дальний Восток принадлежит сначала Минскому Китаю, потом маньчжурам. Последние лезут и в Среднюю Азию. Наши тоже, пусть и с запозданием против реала. Не вполне нивелировали свою активность турки (хотя у них огромные проблемы в Иране).

 Отправлено: 25.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Развилка простая - Тимур кушает персик, а военначальники начинают грызню, так что Молниеносный берет Иран почти голыми руками.

А может быть корова... (с)
Т.е. главным направлением османской экспансии становится Азия, а не Европа и Африка? А?

 Отправлено: 25.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Молниеносный берет Иран почти голыми руками.

Не верю. Кишка тонка.

 Отправлено: 26.10.06 09:04. Заголовок: Re:

Илья
нУ ПОЧЕМУ ТАК СЕРДИТСЯ? Ведь начнут османы собирать спадок Золотой Орды и заберут под шумок Московию, и построят в Москве Мечети...

 Отправлено: 26.10.06 10:10. Заголовок: Re:

ИМХО, малореально. Во времена султана Байязида османы уже выбрали "западный" путь экспансии. Фракия уже была турецкая. Это значит, что турки уже пошли по пути замещения Византии в ее политическом "ареале". Чтобы они двинулись на восток, необходимо развилку делать сильно раньше... и может быть, не с османами вообще, они для этого на раннем этапе не очень удобно расположены, а с кем-то из восточно-анатолийских турецких государств. Ак Койунлу, к примеру. У них реально были претензии в Иране, насколько я помню.

Вот только в таком случае, им потом придется иметь дело с тем же Тимуром, а такой радости я никому не пожелаю. Может, тогда уж имеет смысл взять самого Тимура, или кого-нибудь из Тимуридов (Бабура в Китай мы, помнится, уже отправляли).

 Отправлено: 26.10.06 10:38. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Может, тогда уж имеет смысл взять самого Тимура, или кого-нибудь из Тимуридов (Бабура в Китай мы, помнится, уже отправляли).

Типа Тимур не дал уделы сыновьям Баязеда, а кончил османское государство совершенно? Кстати идея. Допустим один из Тимуридов посажен в Сивасе как правитель Анатолии. Там он может опираться на правителей бейликов, освобожденных Тимуром от Османов, которые возврашения османской власти боятся. Этот Тимурид приходит на помощь Мираншаху и громит Джелаидов и их туркменских союзников. Держава Ак-Коюнлу не возникает, Иран остается Тимуридским.
В Европе Османы еще некоторое время держатся, но в Азии у них земель нет. Владислав Варненчик сносит Османское государство в Европе и на Балканах господствует Венгрия. А в Азии Анатолийские Тимуриды постепенно объединяют развалившийся на уделы Иран. Опираясь при этом на турок.

 Отправлено: 26.10.06 11:16. Заголовок: Re:

Да, хороший вариант. Кстати, в Восточной Европе при таком раскладе имеет шансы возникнуть Ягеллонская Польско-Венгерская уния...

 Отправлено: 26.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, в Восточной Европе при таком раскладе имеет шансы возникнуть Ягеллонская Польско-Венгерская уния...

Если Варненчик будет иметь сыновей - да. А Казимир и его потомки останутся чисто литовскими, и польско-литовской унии не будет.

 Отправлено: 26.10.06 11:30. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А Казимир и его потомки останутся чисто литовскими, и польско-литовской унии не будет.

Открывается масса интересных возможностей... ИМХО, достойно развития.

Кстати, имеет неплохие шансы на выживание Флорентийская уния. Константинополь остается христианским и прочно попадает в зону влияния Венгропольши и Венеции. В Египте выживают мамлюки.

 Отправлено: 26.10.06 11:45. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Открывается масса интересных возможностей... ИМХО, достойно развития. Кстати, имеет неплохие шансы на выживание Флорентийская уния. Константинополь остается христианским и прочно попадает в зону влияния Венгропольши и Венеции. В Египте выживают мамлюки.

Ой как интересно... Пишите дальше. Подробнее.

 Отправлено: 26.10.06 12:13. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

и построят в Москве Мечети...

к тому времени в Киеве мечетей уже будет навалом

 Отправлено: 26.10.06 13:43. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В Египте выживают мамлюки.

А его турецкие Тимуриды не схарчат?

Кстати в данной АИ турки и азербайджанцы - единый этнос. А вот у персов с национальным возрождением туго будет.

 Отправлено: 26.10.06 14:40. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

к тому времени в Киеве мечетей уже будет навалом

Смотря откуда наступать будут. Ежели со Средней Азии, то Москва падёт первой. Ежели с Балкан - то Киев.

 Отправлено: 26.10.06 16:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А его турецкие Тимуриды не схарчат?

Я думаю, Иран их займет надолго. А Египет - традиционный торговый партнер Венеции - за это время может и обогнать их в развитии артиллерии и огнестрельного оружия. В РИ османы опередили мамлюков ненамного - за счет привлечения европейских специалистов.

Krutyvus пишет:

цитата:

Ой как интересно... Пишите дальше. Подробнее.

Да, это надо развивать дальше, безусловно. Дома сегодня буду думать.

 Отправлено: 26.10.06 16:50. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Египет - традиционный торговый партнер Венеции

{в сторону} кстати, венецианского Египта у нас еще не было...

 Отправлено: 26.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

венецианского Египта у нас еще не было

А лицо у республики Святого Марка не треснет?

 Отправлено: 26.10.06 16:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А лицо у республики Святого Марка не треснет?

Конечно желательно это сделать чужими руками.

Орды короля Франциска пожалуй подойдут....

 Отправлено: 26.10.06 17:16. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Ежели с Балкан - то Киев.

Причем здесь Балканы соСредней Азией-наступать будут из Крыма. ;)

 Отправлено: 26.10.06 17:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Конечно желательно это сделать чужими руками.

Да венецианцам он весь не нужен. Зачем - только проблем куча. Им пару анклавов в городах типа Александрии с правом экстерриториальности и торговые привилегии, и они будут счастливы. А этого проще добиться интригами при султанском дворе (скажем, при каком-нибудь очередном перевороте), чем полномасштабным завоеванием. Они как раз заинтересованы в сохранении мамлюкского режима - это стабильные торговые пути, хороший бизнес.

Кстати, при сохранении христианского Константинополя и дружественного (в целом) Венеции мамлюкского Египта будет меньше стимул искать новые торговые пути... в реале-то турки завернули краник. А значит, чисто теоретически, и Америку могут открыть попозже. Не сильно, но лет на тридцать-пятьдесят, скажем.

 Отправлено: 26.10.06 17:42. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Им пару анклавов в городах типа Александрии с правом экстерриториальности и торговые привилегии, и они будут счастливы

им нужен свободный выход в Красное море и Индийский океан.

Чтобы самим в Индиях торговать, без посредников...

 Отправлено: 27.10.06 15:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не верю. Кишка тонка.

У османов того периода? Нет. Не тонка. Ну может быть не так чтобы голыми. Учтем, что там гражданская война (реал).
Fenrus пишет:

цитата:

ИМХО, малореально. Во времена султана Байязида османы уже выбрали "западный" путь экспансии.

Не выбрали, а только готовились.
Fenrus пишет:

цитата:

Фракия уже была турецкая.

Если возникнет выбор - брать перспективный Иран или сомнительную Фракию, то можно ли колебаться?
В идеологическом плане война шиитов с суннитами оправдана не меньше чем война мусульман с крестоносцами.
Fenrus пишет:

цитата:

... и может быть, не с османами вообще, они для этого на раннем этапе не очень удобно расположены, а с кем-то из восточно-анатолийских турецких государств.

Учтите, что османы свободно могут включить в состав своего этноса и их и казахов и прочих тюркоязычных. Совсем другое государство получается.
georg пишет:

цитата:

Типа Тимур не дал уделы сыновьям Баязеда, а кончил османское государство совершенно?

В реале Османия довольно быстро восстановилась. А империя Тимура с его смертью мгновенно рухнула.
Вот если бы последний прожил до 102 лет, то... все равно сломил бы голову в своей головокружительной китайской авантюре. Без вариантов.

цитата:

А Египет - традиционный торговый партнер Венеции - за это время может и обогнать их в развитии артиллерии и огнестрельного оружия. В РИ османы опередили мамлюков ненамного - за счет привлечения европейских специалистов.

Мобилизационный потенциал мамлюков оставляет желать лучшего. Ведь это не этнос, а бывшие рабы, которых надо покупать. Самих египтян в войска не брали. Османы устраивают мобилизацию и закидывают мамлюков шапками. Если допустить, что османы в сторону Египта экспансироваться не будут, то империи мамлюкам все равно не построить. Нужно национально ориентированное и поддерживаемое правительство, хотя бы такое как у Мухаммеда Али.
Читатель пишет:

цитата:

Конечно желательно это сделать чужими руками.

Если веке в 15, то можно испанскими.
Fenrus пишет:

цитата:

Кстати, при сохранении христианского Константинополя и дружественного (в целом) Венеции мамлюкского Египта будет меньше стимул искать новые торговые пути...

Насчет Египта не знаю, а Константинополь запросто добьют сами венецианцы. Поскольку сгнил по самое немогу.

 Отправлено: 27.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Кстати, судари. Если сохраняется греческий центр православной веры, то что с Москвой? А довольно крутые на тот период сербы?

 Отправлено: 27.10.06 15:33. Заголовок: Re:

И В КОНЦЕ КОНЦОВ! ЧТО НАСЧЕТ МОРСКОЙ РОССИИ, ПРИНЯВШЕЙ В НАСЛЕДСТВО СВЯЗИ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА?! ЭТОТ ВАРИАНТ МОЖНО РАССМОТРЕТЬ И БЕЗ ОСМАНОВ, В СВЕТЕ НАШЕЙ РИ. КОМУ-ТО ИЗ ДОСТАТОЧНО УМНЫХ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ДЕЯТЕЛЕЙ ХВАТИЛО ТОЛКУ НЕ РЕЗАТЬ ЗЛАТОЯЙЦЕКЛАДУЩУЮ КУРИЦУ.

 Отправлено: 27.10.06 15:43. Заголовок: Re:

цитата:

Чтобы самим в Индиях торговать, без посредников...

Османы дойдут и до Индии (если не пойдут на Русь). Делов-то...

 Отправлено: 27.10.06 16:36. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Не выбрали, а только готовились.

Да нет, уже прочно выбрали. К тому времени у них едва ли не половина территории султаната находилась в Европе. И столица - Эдирне/Адрианополь.

Илья пишет:

цитата:

Если возникнет выбор - брать перспективный Иран или сомнительную Фракию, то можно ли колебаться?

До "перспективного Ирана" османам при Байазиде еще добраться надо - их от него отделяет целый пояс других турецких султанатов в Восточной Анатолии, некоторые из которых на тот момент могут тягаться с османами вполне на равных. Завоевание всей Анатолии в РИ займет еще чуть не семьдесят лет. Фракия (а также Греция) как раз более перспективна - она ближе, и более уязвима.

Илья пишет:

цитата:

В реале Османия довольно быстро восстановилась.

Потому что Тимур ее не добил, а только потрепал. Если бы добил - все было бы по-другому.

Илья пишет:

цитата:

А империя Тимура с его смертью мгновенно рухнула.

Она и тут рухнет. После чего различные Тимуриды, как и в РИ, начнут бороться за ее восстановление. Некоторые из потомков Тимура были весьма успешны в своем собственном праве - тот же Бабур, к примеру. Почему не может возникнуть такого "Бабура" в Руме, который сумеет построить прочное ядро государства, ориентированное на экспансию на восток (в сторону Самарканда, как были ориентированы все государства Тимуридов; даже Моголы из своей Индии продолжали лезть в Среднюю Азию до XVII века, не жалея сил и средств - потому что Самарканд и Бухара в их глазах были символическими столицами мира)?

Илья пишет:

цитата:

Мобилизационный потенциал мамлюков оставляет желать лучшего. Ведь это не этнос, а бывшие рабы, которых надо покупать. Самих египтян в войска не брали. Османы устраивают мобилизацию и закидывают мамлюков шапками.

Гм, Вы что, всерьез думаете, что армия мамлюкского Египта состояла только из одних мамлюков? В Сирии набирали войска в больших количествах. Да и самих мамлюков было не так уж мало. На самом деле, османская-то армия эпохи завоевания Египта не сильно отличалась по своей структуре от мамлюкской. И там, и там - относительно небольшое регулярное ядро, состоящее формально из рабов (янычары и другие элитные регулярные части юридически были рабами - Капыкулу, "рабы дворца"), и большое количество иррегулярных феодальных войск. Превосходство османов было не численным, а технологическим - они опередили мамлюков в развитии огнестрельного оружия, особенно артиллерии.

Илья пишет:

цитата:

Насчет Египта не знаю, а Константинополь запросто добьют сами венецианцы. Поскольку сгнил по самое немогу.

А я так и предполагаю. Правда, я думаю, что император там еще надолго сохранится в полумарионеточном состоянии, но заправлять всем реально будут итальянцы и "венгрополяки". Кстати, между ними предвижу большие трения на Балканах. Но факт тот, что старые торговые пути останутся открытыми. В РИ Мехмед Завоеватель завернул там гайки - торговля велась, но на его условиях, и в любой момент могла быть перекрыта. Это и побудило европейцев начать активные поиски новых путей на Восток.

Илья пишет:

цитата:

Если сохраняется греческий центр православной веры, то что с Москвой?

Тут масса вопросов. Помимо заданного Вами, можно добавить еще хотя бы следующие:

Если в Константинополе сохраняется и укрепляется Флорентийская уния, то что с Москвой?

Если в Восточной Европе не складывается польско-литовская уния, а остается независимое ВКЛ, то что с Москвой?

Илья пишет:

цитата:

А довольно крутые на тот период сербы?

Битва на Косовом Поле уже была на момент прихода Тимура, или я путаю даты? В любом случае, Сербии придется по-крупному иметь дело с "Венгропольшей" (которой, напомню, на тот момент принадлежит еще и Хорватия).

В общем, уважаемый Илья , если Вы хотите продолжать Вашу изначальную "иранскую" концепцию, я предлагаю разделить два таймлайна, чтобы не возникало путаницы - "мир погибшего Тимура" и "мир без османов".

 Отправлено: 27.10.06 17:33. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Битва на Косовом Поле уже была на момент прихода Тимура, или я путаю даты?

Дык я по Вашему чего вопрос задавал:
sas пишет:

цитата:

Вы это, сначала год вкушания скажите, а потом будем вести дальнейшие беседы...

?

 Отправлено: 27.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Ну, в варианте с "добитыми османами" с датой, в общем-то, все понятно. Когда в РИ Тимур Баязида разбил, тогда и развилка .

 Отправлено: 29.10.06 15:11. Заголовок: Re:

цитата:

Год? Хм...Вариантов тьма. Может Т. просто сольет Баязиду? Или вообще не родится? Да, это оптимально! Тимура не было! Иран погряз в междуусобной грызне.

Блин! Писал же! Развилка вот она. Дешево и сердито. В Иране не нашлось одного веоикого лидера, а нашлось несколько малых. Которые тут же начали разбираться друг с другом. Экспансия Баязида изначально направляется на Иран. И с сербами другой коленкор.

 Отправлено: 29.10.06 15:41. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Экспансия Баязида изначально направляется на Иран. И с сербами другой коленкор.

Собственно Баязед стал султаном после Косова (точнее во время самой битвы). Болгария и Македония уже завоеваны, половина территории султаната в Европе. Вектор экспансии УЖЕ определен.

А в Иран... Для начала ему нужно полностью усмирить Караман и прочих беев, а затем сломить Джеларидов в Ираке. А с ними и Тимуру пришлось повозиться. Причем Мамлюки пришли на помощь Длжеларидам против Тимура - помогут и против Османов. Мощей не хватит. У Тимура на начало войны с Джеларидами ресурсов побольше было.

Во всяком случае "голыми руками" не получится.

И наконец - в Европе на Баязеда крестовый поход готовят. Увязнув в Иране, можно потерять Балканы.

 Отправлено: 29.10.06 15:46. Заголовок: Re:

цитата:

Гм, Вы что, всерьез думаете, что армия мамлюкского Египта состояла только из одних мамлюков? В Сирии набирали войска в больших количествах.

И...

цитата:

На самом деле, османская-то армия эпохи завоевания Египта не сильно отличалась по своей структуре от мамлюкской. И там, и там - относительно небольшое регулярное ядро, состоящее формально из рабов (янычары и другие элитные регулярные части юридически были рабами - Капыкулу, "рабы дворца"), и большое количество иррегулярных феодальных войск.

Прошу меня простить, но на тот момент янычары вовсе не были ЯДРОМ османских войск. Их роль значительно выросла лишь через сто-стопятьдесят лет.
А вот мамлюки действительно были. И без них набранные насильно крестьяне не представляли никакой боеспособной силы.

 Отправлено: 29.10.06 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

А в Иран... Для начала ему нужно полностью усмирить Караман и прочих беев, а затем сломить Джеларидов в Ираке. А с ними и Тимуру пришлось повозиться. Причем Мамлюки пришли на помощь Длжеларидам против Тимура - помогут и против Османов. Мощей не хватит. У Тимура на начало войны с Джеларидами ресурсов побольше было.

Ага. Очевидно нужна более глубокая развилка. Ещё при отце Баязида. В этом случае Тимур свободно может стать верным слугой Османского султаната. Его энергию, да в мирных целях.

цитата:

Собственно Баязед стал султаном после Косова (точнее во время самой битвы). Болгария и Македония уже завоеваны, половина территории султаната в Европе. Вектор экспансии УЖЕ определен.

Да. Вспомнил. Дело о скрытии смерти султана. Отличный материал для развилки, кстати. Скрыть смерть не удалось, среди военачальников возникло смущение и османы слили. А оплеванный БАязид, после войны с братом, решил экспансироваться в Иран.

 Отправлено: 30.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Странная штука! В поисковике тема вышла, а на главном форуме ссылки на неё в упор не видать. Очки купить, что ли...

 Отправлено: 30.10.06 16:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

{в сторону} кстати

Вспоминаю, что несколько сотен альтернативных лет назад у вас был чудесный сценарий "Мир без Тамерлана". У вас копия не завалялась случайно?

 Отправлено: 30.10.06 17:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"Мир без Тамерлана". У вас копия не завалялась случайно?

здесь на сайте в архивах должен быть

наверное слили или переименовали до полной потери смысла

 Отправлено: 30.10.06 18:02. Заголовок: Re:

НАШЕЛ!
http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000004-000-0-0

 Отправлено: 30.10.06 18:07. Заголовок: Re:

цитата:

НАШЕЛ! http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000004-000-0-0

и там же, она самая, любимая цитата:

цитата:

«тошнотворная парадигма взаимной резни бесконечно сменяющихся правителей и племен» (с) Дьяконов.

 Отправлено: 30.10.06 18:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

любимая цитата

"Благодаря своим разносторонним исследованиям, Игорь Михайлович Дьяконов опубликовал несколько фундаментальных обобщающих работ по истории. Среди них:

(совместно с другими авторами) История Древнего Востока, «Наука», Москва, 1983 — 1988
Архаические мифы Востока и Запада, Москва, 1990
Пути истории: от древнейшего человека до наших дней, «Восточная литература», Москва, 1994
Однако, последнюю книгу сам Игорь Михайлович называет «авантюрой»[6], и, действительно, она вызвала серьезную критику некоторых историков[26]."
http://tinyurl.com/squj9
это как раз из последней книжки цитата

 Отправлено: 30.10.06 18:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

История Древнего Востока, «Наука», Москва, 1983 — 1988

Кажется, я ее видел даже в своей библиотеке. Рядом с Бартольдом.

 Отправлено: 27.11.07 16:56. Заголовок: Предагаю несколько д..

Предагаю несколько другой вариант. Что Тамерлана мог кто-то в бою разгромить - не верю, а вот яда подсыпать... Например, агент Тохтамыша году в 1390 -м, т. е. перед походом Тамерлана на Орду. Соответственно, орда не разрушается, как у нас, Тохтамыш постепенно приструняет русские княжества (перед нашествием он был близок к разгрому Рязани). И еще один момент: если Констанинополь падет в 1405 г., (+ ослабленная рядом "ратей" Русь), то то и исход Флоретийского собора мог быть иным (объединение церквей). А дальше...

 Отправлено: 30.11.07 16:01. Заголовок: Мир без Тамерлана. Но с Тохтамышем.

Идея: Тамерлан таинственно умирает в 1390г., не успев разгромить Тохтамыша и Баязета. Соответственно, Орда постепено усиливается, Тохтамыш приводит к покорности князей (сценарий - Москва-1382), а Баязет в 1405 берет Константинополь...

 Отправлено: 30.11.07 17:36. Заголовок: А как отношения у То..

А как отношения у Тохтамыша с Витовтом сложатся? В РИ они были союзниками.