Отправлено: 16.02.07 04:29. Заголовок: Иван Грозный и его развилки (сборник) 279

Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)

 Отправлено: 02.11.05 13:01. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Мне недавно попалась информация. что Федора не выбрали из-за того, что он не захотел дать денег на подкуп магнатов. Это была книга о Смуте (ничего не помню из выходных данных, кроме года издания 1935).

---

"Но в Литве скоро увидали, что московские послы по-прежнему разнятся от всех других послов, приехавших на сейм хлопотать об избрании своих государей; по-прежнему московские послы приехали без денег. Паны радные литовские послали писаря сказать им: "Надобно вам промыслить сейчас же, выдать тысяч с двести рублей, для того, чтоб всех людей от Зборовских, и от воеводы познаньского, Гурки и от канцлера, Яна Замойского, приворотить к себе на выбор вашего государя: как увидят рыцарские люди государя вашего гроши, то все от Зборовских и от канцлера к нам приступят; а только деньгами не промыслить, то доброму делу никак не бывать, и будут говорить про вас все: "Что ж это за послы, когда деньгами не могут промыслить!"" - Послы отвечали, что обо всем будут говорить с самими панами на посольстве. Потом ночью тайно приехал к ним воевода троцкий. Ян Глебович, с стольником коронным, князем Василием Пронским, и говорил: "Я государю вашему службу свою хочу показать, воеводу познаньского и Зборовских уговариваю, чтоб были с нами вместе и выбирали вашего государя и на то уже их и навел: только у них люди наемные, которым срок приходит, и надобно воеводе познаньскому и Зборовским помочь деньгами, чтоб им было что наемным людям давать и против канцлера стоять". Послы отвечали, что об этом им наказа нет, да и казны с ними нет. "

Подробности у Соловьева: здесь.

Решительным противником избрания Федора и сторонником Сигизмунда был Замойский. Собственно его позиция и решило дело в пользу Сигизмунда, ибо будучи коронным гетманом, он имел в распоряжении польскую регулярную армию (кварцяное войско), с которым и разгромил Максимилиана при Бычине.
Но в сущности почву из под ног Замойского легко было выбить - Баторий остался должен армии 100000 злотых жалования. Царь платит - и войско служит ему.

Кардинал Радзивилл говорил, что "избрание московского царя очень выгодно для республики, но препятствием непреодолимым служит религия. Но, что всего важнее, московский не способен к правлению, не имеет достаточного к тому разума".

 Отправлено: 03.11.05 11:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

На севере или на юге воевать все равно будут.

---

А почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д.

 Отправлено: 03.11.05 11:47. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

А почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д.

---

Для рядового служилого дворянина поход в степь, чтобы гоняться за ногайскими кочевниками за Яиком - одни затраты. Ведь не усмирив их до Бухары не добраться. А в реале усмиряли очень долго. Нужно строить крепости и шаг за шагом продвигаться в глубь степи. А какой хабар?
А вот разграбление хотя бы одного ливонского города - зело приличная добыча. Да и в Крыму есть чем поживится.

 Отправлено: 03.11.05 12:34. Заголовок: Re:

А если вот так с Ливонией

Гольштинский Магнус (Mannus von Holdenstein), дражайший брат его величества короля датского

Далее, была общая молва при дворе великого князя в Москве, что его княжеская милость герцог Магнус женится на дочери (thachter nemen sulde) великого князя, и московиты, кроме того, говорят, что царю и великому князю всея Руси больше нравится иметь соседом короля соли и воды, чем магистра тевтонского ордена в Ливонии 33. Таковы общие толки в Москве, а также и в Ливонии, как я слышал от ливонцев.


(1559-1560) ПОСОЛЬСТВО И. ГОФМАНА

 Отправлено: 03.11.05 12:36. Заголовок: Re:

Я об этом писал выше.

georg пишет:

цитата

---

Для такого варианта можно развилку попроще - Магнус взял Ревель в 1570. Тогда его "королевство Ливонское" станет реальным, и после смерти Сигизмунда Августа он сможет с помощью Ивана отобрать Ригу у РП задолго до Батория (в 1572 защищать ее было бы некому). Нарва и Юрьев остаются за Россией, Курляндия и Семигаллия - герцогство Курляндское, вассальное РП, а все остальное - королевство Ливонское под протекторатом Москвы.

---

 Отправлено: 24.01.06 14:16. Заголовок: Ja, ja! Кемска волост!

Итак, Милославскому не удалось отговорить "сукина сына самозванца" и Кемская волость была отдана шведам. Т.е. Россия потеряла Северную Карелию и Кольский полуостров. Но зато избавилась от войны одновременно со Швецией и РП - осталась только РП. Кстати, когда бы это могло произойти ? Когда там крымский хан на Изюмском шляхе безобразничал ?

Есть ли при таком раскладе шанс победить РП, т.е. хапнуть Ригу (при шведском Ревеле ?) или хотя бы свести вничью и вернуться к статусу-кво. А Кольский мы потом вернём

 Отправлено: 24.01.06 14:29. Заголовок: Re:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/marfa.html

Октябрь-ноябрь 1571.

1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года. Подписан также протокол (запись), прилагавшийся к перемирию. Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России.

Динлин пишет:

цитата

---

осталась только РП

---

Никого не осталось... Только мёртвые с косвми стоят ©

 Отправлено: 24.01.06 14:32. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года

---

Нда. Значит, прав был Милославский - надо было пользуясь передышкой шведов по-быстрому выносить. Кстати, а на каких условиях перемирие - статус-кво ?

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России.

---

Круто! Такого не слышал. Но наверное на условии принятия католичества ?

 Отправлено: 24.01.06 16:25. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России.

---

Такое впечатление, что его только что не умоляли Польшу взять. Впрочем, оно и возможно - поляки хотели мирным путем прибрать Россию, изнутри, а заодно и создать общий фронт против турок и шведов.

 Отправлено: 24.01.06 16:41. Заголовок: Re:

В общем, сдача Кемской волости приводит к быстрому и сравнительно безболезненному завершению Ливонской войны.
Кто хорошо знаком с условиями вопроса - где проходит по условиям договора граница России в Прибалктики. Ключевые вопросы - Ревель и Нарва - чьи ?

 Отправлено: 27.01.06 14:16. Заголовок: Иной путь, или Как царь Иван Васильевич мог изменить судьбу России

«Для пытающихся найти в нашем прошлом «исторические развилки», точки, где возможно было иное развитие событий, а значит, и иное будущее, царствование Ивана Васильевича предоставляет практически неисчерпаемый материал для размышлений и догадок. Ведь, по общему мнению ученых, перед Россией в то время стояло множество важнейших исторических задач, «вызовов» (если использовать уже известную читателям по прошлой статье терминологию английского историка Арнольда Тойнби). Реагировать на эти «вызовы» можно было по-разному. В решениях же Ивана Грозного закономерное и парадоксальное переплетались так тесно, что, анализируя то и другое, поневоле задаешься вопросом: а как бы в этой ситуации поступил другой, более предсказуемый, «нормальный» политик? И все же попытаемся выделить самые важные из «развилок». »

полностью статья:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/column/?item_id=316

 Отправлено: 27.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Младенцы . Всё, кроме Шекспира уже было на форуме

 Отправлено: 27.01.06 19:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Всё, кроме Шекспира уже было на форуме

---

Точно.

 Отправлено: 14.02.06 19:40. Заголовок: Солдаты Ивана Грозного

Нарыл тут такую возможную развилку. Правда за нее не поручусь, поскольку инфу о ней почерпнул у Буровского и Прониной. Но все же... Если указанные ими факты верны, то наворачивается весьма соблазнительная АИ.
Итак, в 70-х гг. 16 столетия князь Серебрянный подает царю Иоанну IV Васильевичу, говоря современным языком, служебную записку, где обосновывает необходимость создания для государства Российского полков строя солдатского, европейскому боевому искусству обученных. Царь и Великий Государь к этой идее отнеслись благосклонно и было решено: полкам солдатского строя - быть! Комплектовать новые войска было решено из немецкого населения занятой русскими части Ливонии, что и стали делать. Местные немцы охотно пошли служить по руку русского царя, но... тут Ливонская война разгорелась с новой силой. С запада напали польско-литовско-венгерские войка Батория, с севера шведы, а с юга татары. У Иоанна появилась куча других забот, дальнейшая судьба недоформированных солдатских полков неизвестна. А теперь развилка. Идея "полков солдатского строя" приходит на ум князю Серебрянному гораздо раньше. Соответственно раньше подаетеся "служебка", и принимается решение об их создании. И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей? Как тогда повернется история?

 Отправлено: 14.02.06 20:00. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей?

---

А чем грозненские стрельцы плохи? Дело в том, что ЕМНИП новая тактика, а с ней и принципиально новые построения появились в Европе только где-то в 90-е годы(Мориц Оранский)...

 Отправлено: 14.02.06 20:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А чем грозненские стрельцы плохи?

---

Собственно ничем не хуже. Но их мало.

 Отправлено: 14.02.06 23:18. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Но их мало.

---

А не потому ли их мало, что денег нет?

 Отправлено: 15.02.06 01:55. Заголовок: Re:

Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...

 Отправлено: 15.02.06 09:59. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

quote:

---

Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...

---

Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы.

Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение...

 Отправлено: 15.02.06 10:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы.

Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение...

---

Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы.

 Отправлено: 15.02.06 11:27. Заголовок: Re:

Стрельцы- главным образом для государства были ДЕШЕВЫ- кроме того, занимались, в отличие от солдат - производительным трудом - что при тогдашнем малолюдстве было важно...Недостаток - так как стрелец кормил сам себя- он был слишком независим от государства - жил не в казарме, а в слободе, то есть НА СВОБОДЕ...отсюда - и стачки-бунты...

 Отправлено: 15.02.06 11:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

отсюда - и стачки-бунты...

---

теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты...

 Отправлено: 15.02.06 11:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты...

---

когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?!

 Отправлено: 15.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?!

---

Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны?

 Отправлено: 15.02.06 12:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны

---

Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!

 Отправлено: 15.02.06 12:31. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!

---

Что и требовалось доказать :)

 Отправлено: 15.02.06 12:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Валерий-Хан пишет:

quote:Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!

Что и требовалось доказать :)

---

Кровавая гебня, НКВД, заградотряды

Скатились на органы корающие

 Отправлено: 15.02.06 12:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Что и требовалось доказать :)

---

А это не важно бунтуют они или не бунтуют. Воюют они фигово. Нет понятно, что лучше чем дворянская коница, но не зря ж Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать..

 Отправлено: 15.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

quote:

---

Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...

---

Уступают и заметно. В целом в выучке, дисциплине, в неумении держать фронтальную атаку кавалерии, поскольку стрелецкие полки как правило были несмешанными, и пикейщиков выставить им вперед поэтому было не из кого (а в Ливонской войне защиту стрельцов от кавалерийских атак выполняла ворянская кавалерия), в рубке, если хотите - ведь не знают они "литовского боя" - как назывались в Московии приемы европейского фехтования.

 Отправлено: 15.02.06 12:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать..

---

в 1806-1807 годах и в 1812-м в боях с Наполеоном тоже принимали участие иррегулярные кавалерийские отряды. Так что, это значит, что регулярная армия воевала плохо? У иррегуляров были свои задачи, с которыми они справлялись лучше рег. частей, только и всего...

 Отправлено: 15.02.06 12:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

quote:

---

Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы.
Одна из проблем комплектования стрелецкого войска при Иване Грозном не в нехватке денег в казне, а в в том, что (как пишет В. Похлебкин) на Руси в тот момент был "период сытости". Уровень жизни был высок, налоги низки (около 10% от урожая), и поэтому народ неохотно шел из крестьян в стрельцы (поскольку был выбор - либо быть крестьянином и платить небольшие налоги, либо стрельцом, налоги не платить, но воевать придется). Это как сейчас в США, когда амер. военные плачутся, что амерю народ не смотря на высокое жалование не спешит служить в армии, поскольку "на гражданке" могут заработать больше. Поэтому "солдатские полки" из ливонцев наиболее вероятный выход из сложившегося положения.

---

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

легко ли бросить торговлю

---

Право торговать, кажется, стрельцы получили только при Алексее Михайловиче.

 Отправлено: 15.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...

 Отправлено: 15.02.06 13:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...

---

Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны.

 Отправлено: 15.02.06 13:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

quote:

---

Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны.

---

В Европе панимаешь рентабельны...

 Отправлено: 15.02.06 13:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

В Европе панимаешь рентабельны...

---

А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...

 Отправлено: 15.02.06 13:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...

---

И башкир...

 Отправлено: 15.02.06 13:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...

---

И Европа (как это не банально) не Россия

Но это другой вопрос - сравнения по пунктам

 Отправлено: 15.02.06 13:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

У иррегуляров были свои задачи,

---

И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!

 Отправлено: 15.02.06 13:45. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!

---

Вот типа того и стрельцы были...

 Отправлено: 15.02.06 14:29. Заголовок: Re:

А чем плохи были опричники?