Отправлено: 30.10.06 12:53. Заголовок: Мир без Османской Турции

Выношу в отдельную тему альтернативу, которая родилась при обсуждении темы про османское завоевание Ирана.

Итак, развилка – 1402 год. Разбив султана Байазида в битве при Анкаре, Тимур не остановился на достигнутом, а напрочь разрушил османское государство, истребив почти всю династию, кроме одного-двух представителей, сумевших бежать в европейскую часть султаната. Анатолию же Тимур попросту включил в состав своей державы, и назначил туда наместником одного из своих отпрысков.

После смерти Тимура, как и в РИ, начался кавардак. Оставленный Тимуром наместник оказался принцем достаточно способным, сумел укрепить свою власть в пределах старого Румийского султаната, после чего активно включился в дележ наследства на востоке. Со временем анатолийские Тимуриды, опираясь на ресурсы Малой Азии и поддержку турецкой аристократии, сумеют построить мощное государство, объединив под своей властью весь Иран. Однако пока это произойдет, междоусобные войны с родичами поглощают практически всю их энергию. Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются (по крайней мере, пока).

Тем временем, европейские остатки Османской Турции – Румелия, со столицей в Эдирне/Адрианополе – еще некоторое время пытаются бороться за выживание во враждебном окружении, угрожая Константинополю (но не имея реальной возможности его взять) и занимаясь банальным вымогательством. Наконец, в 1444 году султанат рушится под ударом крестового похода, возглавляемого Владиславом Ягеллоном, королем Венгрии и Польши (в РИ – «Владислав Варненчик»). Константинополь спасен от мусульманской угрозы. Сторонники Флорентийской унии торжествуют. Владислав не погибает при Варне, а основывает новую прочную ветвь династии, закрепляющую за собой объединенные короны Польши и Венгрии. Польско-Литовская уния не складывается. Восточноевропейский монстрик, «Венгропольша», становится доминирующей силой на Балканах и пытается диктовать свою волю униатской Византии.

Однако у них есть соперники, и нешуточные. Сиятельная Венецианская республика с успехом борется за влияние при императорском дворе – и самое главное, в византийской экономике. Константинополь становится важнейшим центром венецианской торговой империи. Венецианцы, в отличие от венгрополяков, религиозно нейтральны – вопрос унии церквей для них не принципиален, они готовы торговать хоть со схизматиками, хоть с неверными, хоть с лысым чертом, были бы условия выгодными. Благодаря этому они становятся союзниками той – чрезвычайно влиятельной – партии в Константинополе, которая выступает против ненавистной унии с католиками – и соответственно, против венгропольской экспансии (которая им самим совершенно ни к чему). Уния разрывается, что влечет за собой резкое обострение отношений с «Венгропольшей» - и тесный союз империи с еще одной силой, противостоящей венгропольским претензиям на Балканах – Валахией. Которой управляет энергичный и талантливый правитель, господарь Влад, известный в узком кругу друзей как Дракула. Союз скрепляется династическим браком. Над Балканами встает заря новой эры…

 Отправлено: 01.11.06 15:48. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Партизанить можно и двадцать и тридцать лет.

Когда вы являетесь коренным населением. А не раздробленными колониями пришельцев, которых местные ненавидят. В случае попыток партизанить - неизбежен полный геноцид румелийских турок.

 Отправлено: 01.11.06 15:49. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

У османов легкая конница

У валахов и сербов - тоже.

Илья пишет:

цитата:

Партизанить можно и двадцать и тридцать лет

Ну и сколько тех партизан останется?

 Отправлено: 01.11.06 15:49. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

У османов легкая конница. Рыцарям против неё особо не светит

Вы этот евразийский супрематизм оставьте.

 Отправлено: 01.11.06 15:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Кстати, интересный коленкор получается с Сербией этого мира

Думаю, придется принимать венгерский сюзеренитет. Лучше всего конечно, если бы Стефан Лазаревич под Анкарой выжил, но думаю, вряд ли, если там такое побоище

 Отправлено: 01.11.06 15:52. Заголовок: Re:

цитата:

Здесь же имеем только румелийских турок - всего тысяч 30 войска (примерно 500-600 тыс. населения).

Мобилизационный ресурс - 10% от населения. У кочевников историками принято считать 20. Но допустим - 10. Откуда же тридцать тысяч? На тот момент у турок каждый взрослый мужчина считался солдатом. Учтем, что переселяли в Европу потомков солдат, которые воспитывали сыновей соответственно. Разгромить может быть и разгромят. Но это будет очень не просто. Турки уже не гости, а хозяева, имеют укрепленный плацдарм. Вопрос ещё в том - захотят ли добивать не сильно опасного противника? Других проблем-то море...

 Отправлено: 01.11.06 15:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Мобилизационный ресурс - 10% от населения

Это ресурс. А тех, кто реально воевать умеет - дай Бог половина.

 Отправлено: 01.11.06 15:56. Заголовок: Re:

цитата:

Вы этот евразийский супрематизм оставьте.

Дело не в Вашем спрм-тизме, а в том, что у рыцарей необходимой мобильности нет...

 Отправлено: 01.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вопрос ещё в том - захотят ли добивать не сильно опасного противника?

Целью похода изначально было полное изгнание турок из Европы. Учитывайте то, что во главе похода наряду с Владиславом стоял совершенно отмороженный кардинал Джулиано Чезарини, в РИ пресекший все попытки каких-либо переговоров с турками. Этот будет "выполнять задачу до конца".

 Отправлено: 01.11.06 15:58. Заголовок: Re:

цитата:

Целью похода изначально было полное изгнание турок из Европы.

Да. А я думал просто пограбить хотели....;)
georg пишет:

цитата:

Вопрос ещё в том - захотят ли добивать не сильно опасного противника?

...если появится другой - поопасней. Или опять прорежутся разногласия.

 Отправлено: 01.11.06 15:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

что у рыцарей необходимой мобильности нет

Венгры - природные всадники, подобно туркам с детства в седле. Наряду с рыцарями у них прекрасная легкая конница - "бандерии".

Кстати дорезать турок ИМХО придется именно тем венгерским баронам, которым будут розданы болгарские и фракийские земли. При поддержке центра в случае чего.

 Отправлено: 01.11.06 16:05. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Дело не в Вашем спрм-тизме, а в том, что у рыцарей необходимой мобильности нет...

А рыцари и не будут гоняться за убегающими турками. Про Влада Дракулу слышали? Он воевал с турками силами легкой конницы - и весьма успешно. Балканы вообще - родина европейской легкой кавалерии - тех же венецианских страдиотов там набирали массово. Там все в равном положении, но у крестоносцев в такой редакции ресурсов значительно больше, чем у турок. Поэтому - снесут Румелийский султанат. Хотя лично мне турок жалко, люблю я их, но чего только не сделаешь ради любви к АИ .

 Отправлено: 02.11.06 08:39. Заголовок: Re:

цитата:

Кстати дорезать турок ИМХО придется именно тем венгерским баронам, которым будут розданы болгарские и фракийские земли.

А как население этих самых болгарских и фракийских земель взглянет на то, что их (эти земли) будут раздавать венгерским баронам? С радостным повизгиваньем или просто сдержанным энтузиазмом? Они, очевидно, всю жизнь только об этом и мечтали?:)))))))))

 Отправлено: 02.11.06 08:43. Заголовок: Re:

цитата:

Там все в равном положении, но у крестоносцев в такой редакции ресурсов значительно больше, чем у турок.

Хм...Добавьте к этому не-поддержку местного населения. Сомневаюсь, что оно охотно сменит господство турок, на господство латинян. Нет, просто это не будет.

 Отправлено: 02.11.06 09:00. Заголовок: Re:

цитата:

Это ресурс. А тех, кто реально воевать умеет - дай Бог половина.

Ошибка. В составе европейских турок полнос солдат-ветеранов - переселенцев первого поколения. Можно сравнить с бурами - вроде бы и не солдаты, но крепкие бойцы. Турки живут в окружении враждебного населения. Это конкретно дисциплинирует. Так что тысяч сто при тотальной они выставить смогу (включая стариков и детей). Тысяч двадцать-тридцать из них будут уметь хорошо воевать, ещё тысяч пятьдесят приемлемо. Ясен перец, тяжеловооруженные рыцари бы снесли это ополчение на раз, но если против румелийцев них будет действовать только легкая конница, то война будет приличной. У османов просто нет другого выхода - куда они с подводной лодки денутся?!

 Отправлено: 02.11.06 11:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А как население этих самых болгарских и фракийских земель взглянет на то, что их (эти земли) будут раздавать венгерским баронам?

А это вопрос дальнейшего развития сценария Но туркам от этого не легче - венгры, усаживаясь здесь надолго и всерьез, все таки установят правильную систему налогообложения, а вот турки в ходе своей партизанщины будут грабить и разорять болгар и греков - "а куда им деваться с подводной лодки". Так что независимо от любви к венграм поддержка в добивании турок будет им местными оказана.

Илья пишет:

цитата:

Ясен перец, тяжеловооруженные рыцари бы снесли это ополчение на раз, но если против румелийцев них будет действовать только легкая конница, то война будет приличной.

Сначала их снесут (и в значительной степени уничтожат) крестоносцы в полевых сражениях. А легкая коннница будет гоняться за теми, кто останется.

И в конце концов, куда турки будут девать стада, имущество, и главное - женщин и детей? Партизанщины не выйдет. Придется им все равно оборонять крепости. И либо гибнуть в них, либо заключить соглашение с крестоносцами об эвакуации в Азию. Или обратится к грекам за содействием в эвакуации.

 Отправлено: 02.11.06 11:16. Заголовок: Re:

цитата:

Так что независимо от любви к венграм поддержка в добивании турок будет им местными оказана.

Мне почему-то видится так, что местные будут воевать с турками и с латинянами, турки - с местными и с латинянами, латиняне - с местными и с турками...Есть вполне реальный для османов шанс уцелеть, особенно если в Европе опять чего-нибудь завяжется.

цитата:

Сначала их снесут (и в значительной степени уничтожат) крестоносцы в полевых сражениях.

Если турки в них вступят...

цитата:

Придется им все равно оборонять крепости.

Не факт, что эти крепости удастся взять. Опять же надо разобраться - какие крепости на тот момент у османов, и как у рыцарей с осадными орудиями, снабжением и общим согласием между главными военначальниками. И потом - там, ЕМНИП, приличные леса и кой какие горы. Можно элементарно попрятаться и резать всех пришедших в ущельях.

 Отправлено: 02.11.06 11:29. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

рыцарей с осадными орудиями

У крестоносцев хорошо с артиллерией. И итальянских инженеров Чезарини привез (в РИ оперативно брали Ниш и Софию).

Илья пишет:

цитата:

общим согласием между главными военначальниками

Начальников один. Это король Владислав. Венгры и поляки - его подданные, валахи - вассалы, сербы союзники. Есть еще папский легат Чезарини - но это совершенно упертый тип, который будет настаивать на полном истреблении неверных. Собсно все.

Илья пишет:

цитата:

снабжением

Организовывалось сначала Дунаем, затем в РИ планировалось морем и от морских портов (в Варне Владислав как раз ждал флот).

А вот как у турок со снабжением и что они будут кушать, ведя "партизанскую войну"? Они ведь окружены со всех сторон, территория расчленена, базы долговременного снабжения нет. Травку будут щипать?

Илья пишет:

цитата:

в Европе опять чего-нибудь завяжется.

В РИ ничего не завязалось.

Илья пишет:

цитата:

Есть вполне реальный для османов шанс уцелеть

В каком виде? Так долго не протянешь. Свою государственность на Балканах им не дадут сохранить однозначно. Нужно с кем-то из христианских правителей договариваться. А с кем? Грекам они во Фракии не нужны - боятся, венграм - тем паче. Даже болгарам не нужны. Будут погибать долго и мучительно.

 Отправлено: 02.11.06 12:14. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Можно элементарно попрятаться и резать всех пришедших в ущельях.

А потом съедать их и запивать кровью...

 Отправлено: 02.11.06 12:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А потом съедать их и запивать кровью...

Коллега, вы действительно нашли единственный реальный способ долгого существования румелийских турок в этом мире. А какие легенды будут ходить потом, а какие сюжеты для романистов

Трансильвания в этом мире не станет классической страной вампиров. Ей станет Родопа

 Отправлено: 03.11.06 15:33. Заголовок: Re:

В принципе, грекам нет особой нужды избавляться от турок. С рыцарями неизвестно как там ещё получится, а турки унижены, дезорганизованы и первоочередной опасности не представляют.
Использовать их как вспомогательные войска против исполнивших свою историческую миссию по спасению Константинополя крестоносцев - ход вполне в русле византийской дипломатической традиции. И прецендент имеется. При Комнинах успешно использовали печенегов (до этого осаждавших столицу) против крестоносцев.
Но хватит ли у них толку договориться с турками незаметно для крестоносцев?

цитата:

Начальников один. Это король Владислав.

?

цитата:

Венгры и поляки - его подданные, валахи - вассалы, сербы союзники.

И подданные верно поддают, вассалы -вассалят, союзники союзничают? Я бы сказал, что одни сербы в качестве союзников - не фунт изюму, а совсем даже наоборот.

цитата:

В РИ ничего не завязалось.

Так это совсем ДРУГАЯ РИ. А тут мы имеем дележку новых земель, причем не осложненную необходимостью бороться против общего могущественного противника. Совсем другой коленкор.

 Отправлено: 03.11.06 15:36. Заголовок: Re:

цитата:

А потом съедать их и запивать кровью...

Ням-ням-ням-ням-ням...Не травите душу!

 Отправлено: 03.11.06 19:43. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

?

А что не понятно. Единственный командующий, которому подчиняются все кроме папского легата.

Илья пишет:

цитата:

И подданные верно поддают, вассалы -вассалят, союзники союзничают?

До Варны в РИ да. То есть до сокрушения султаната будут действовать дружно. Ньюансы возможны, когда начнут делить земли. Валахи очень скоро окажутся недовольными тем что венгры окружили их со всех сторон, Византия закреплением венгров во Фракии, обычные венгро-сербские терки начнутся на севере.
Проблема для турок в том, что все это начнется уже после падения Адрианополя. Конечно же самым ловким ходом со стороны турок было бы сдать его императору Византии на условии сохранения своих поселений во Фракии, но вряд ли сориентируются. Хотя... знают же они о заявлениях кардинала Чезарини по поводу их дальнейшей судьбы. И наверное понимают бесполезность сопротивления против всех.

Если же Адрианополь возьмут венгры - основная зона турецких поселений сносится и разоряется.

Византия здесь приняла Флорентийскую унию, но множество недовольных, особенно в южных провинциях - Морее, Афинах, Фессалии. Сербия унии не признала и станет оплотом православной оппозиции. К тому же очень быстро возродится старый антивенгерский союз Сербии с Венецией.

 Отправлено: 04.11.06 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

Единственный командующий, которому подчиняются все кроме папского легата.

Сколько я читал про тот поход - возникает впечатление, что там вообще с дисциплиной было не очень...

 Отправлено: 04.11.06 13:02. Заголовок: Re:

цитата:

Если же Адрианополь возьмут венгры - основная зона турецких поселений сносится и разоряется.

А если не возьмут?!

 Отправлено: 08.11.06 13:27. Заголовок: Re:

Возьмут, скорее всего. С вероятностью процентов в 75. Если турки действительно раньше не пойдут на поклон к василевсу - но по трезвом размышлении, это не слишком вероятно. Скорее всего, самое большее, что византийцы смогут для них сделать - это действительно организовать переселение на азиатский берег. Но такое переселение все равно закончится "гуманитарной катастрофой", голодом и массовой продажей в рабство. В любом случае, Румелийский султанат, не имеющий поддержки из Анатолии, обречен. Даже если первый удар он каким-то чудом и переживет, в дальнейшем его все равно добьют.

Посему предлагаю не плодить лишних сущностей без нужды, а принять гибель султаната как данность. 1444 год для этой цели не хуже любого другого и удобен тем, что последствия просчитываются относительно легко. Давайте перейдем к дальнейшим событиям - для начала в Европе (с Тимуридами - отдельная песня, тоже требующая подробного рассмотрения).

 Отправлено: 06.12.06 14:39. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Давайте перейдем к дальнейшим событиям - для начала в Европе (с Тимуридами - отдельная песня, тоже требующая подробного рассмотрения).

Ну и где ? P.S. Загеноцидить турок - это очень хорошая идея.

 Отправлено: 06.12.06 14:59. Заголовок: Re:

Поддерживаю коллегу. Хотелось бы также посмотреть на возрождение Великой Персии от Геллеспонта до Инда и порогов Нила. Без Османской Турции - вполне вероятное зрелище...

 Отправлено: 06.12.06 15:31. Заголовок: Re:

Да времени у меня вообще ни на что не хватает... и в журнале своем не писал уже недели две. Вообще какой-то творческий кризис, черт возьми.

 Отправлено: 06.12.06 20:04. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

с Тимуридами - отдельная песня, тоже требующая подробного рассмотрения

Извините, а откуда уверенность, что события за Босфором никак не повлияют на ситуацию в Европе? Да после смерти Тимура турки ( в смысле тюрки разного происхождения) в Малой Азии будут предоставлены сами себе. У правителей в Герате и Самарканде найдутся дела поближе. Может Шахруху ещё будет ещё будет какое-то дело до Малой Азии. а Улугбеку -уж точно нет.
А турки вспомнят, что у них есть родичи в Румелии. В общем, за пару десятилетий турецкое государство по обе стороны Проливов восстановится, хотя не факт, что правящей династией будут Османы.

 Отправлено: 06.12.06 20:24. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Да после смерти Тимура турки ( в смысле тюрки разного происхождения) в Малой Азии будут предоставлены сами себе.

Это сабж, т.е. собственно развилка - Тимурид, оставленный дедушкой наместником в Сивасе, сумел укрепить свою власть в Малой Азии, пока его родичи резались в Иране. Укрепить с опорой именно на восточноанатолийских кочевников-туркмен, в реале ставших впоследствии опорой Сефевидов.

А укрепив, заинтересовался разборками родичей в Иране куда больше, чем Балканами.

 Отправлено: 07.12.06 09:03. Заголовок: Re:

Все же маловероятно, что одна Малая Азия, пусть и под прогрессивным руководством монгольской династии, сможет противостоять шахскому Ирану. Того же Аббаса взять - с ним и вся Османская Турция поломала немало зубов. Персы их загрызут и "раздвинут строй твердынь" от и до, получайте очередную державу Македонского.

 Отправлено: 07.12.06 10:19. Заголовок: Re:

цитата:

Персы их загрызут и "раздвинут строй твердынь" от и до, получайте очередную державу Македонского.

Какие персы? О каких персах тут все время идет речь?! В описываемый период Иран - площадка для борьбы за власть множества различных группировок, которые отнюдь не стремятся к внешней экспансиии, не утвердив сначала своей верховной власти дома. Да, были шустрые правители, но это чисто временное явление. Так что никакой державы в долгосрочной перспективы не получается - рано или поздно все опять начинает сыпаться. Причем скорее рано, чем поздно. И турки будут свободны.

 Отправлено: 07.12.06 12:17. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

противостоять шахскому Ирану

Коллега, к вашему сведению "шахский Иран" создали тюркские кочевые племена. Причем ударной силой Исмаила Великого в завоевании власти над Ираном были племена, откочевавшие из восточной Анатолии под давлением Османов - Караманлу, Золдакары и пр. Те самые, которые в данной АИ являются оплотом анатолийских Тимуридов.

 Отправлено: 07.12.06 16:08. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются

Вообще-то, проливать кровь мусульман - это грех, а бороться против гяуров - это богоугодное дело, и добычи в Европе можно взять не меньше, чем в Иране. Так, что то что совсем не пытаются - это маловероятно. Очень много факторов будут толкать малоазийских тюрок именно на Запад.

 Отправлено: 07.12.06 16:22. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

проливать кровь мусульман - это грех

Что-то большинство мусульманских правителей это не особо останавливало.

LAM пишет:

цитата:

добычи в Европе можно взять не меньше, чем в Иране

Во-первых, все же меньше (Иран богаче Балкан), а во-вторых, флота-то нет. Как они через Проливы собрались перебираться?

 Отправлено: 07.12.06 16:35. Заголовок: Re:

Плюс - "Тимуридский императив", как я его называю. Все Тимуриды без исключения - даже Моголы, по уши увязшие в Индии - считали центром вселенной Самарканд, и рвались именно в том направлении.

А после того, как Румелийский султанат будет уничтожен и турецкого плацдарма в Европе не останется - а это стопроцентно произойдет, если он останется хотя бы во временной изоляции - заново начать экспансию на Запад будет куда сложнее.

 Отправлено: 07.12.06 16:39. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Вообще-то, проливать кровь мусульман - это грех

На самом деле у анатолийских Тимуридов стимул завоевания Ирана - не добыча, и не расширение, а конкретнее - возвращение Ирана, дедовского наследства, под скипетр династии Тимуридов и низвержение узурпаторов Кара-Коюнлу, осмелившихся извергнуть Мираншаха и взять власть в Иране. У Шахруха сил не хватило полностью уничтожить чернобаранных, а вот если возьмутся с 2 сторон..

А потом, когда держава Шахруха распадется и в Хорассане начнутся междуусобные войны Тимуридов - борьба пойдет за восстановление единства державы под властью анатолийской ветви. Только и всего.

 Отправлено: 07.12.06 17:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что-то большинство мусульманских правителей это не особо останавливало.

Не у всех был выбор кого грабить. Тимура со всех сторон, например, окружали только мусульмане.
Han Solo пишет:

цитата:

Во-первых, все же меньше (Иран богаче Балкан), а во-вторых, флота-то нет. Как они через Проливы собрались перебираться?

Ну не скажите. Иран недавно разорён Тимуром, там уже не так много осталось, а тут рядом - нетронутый Константинополь. А насчёт флота - османы же как то перебирались.Fenrus пишет:

цитата:

Все Тимуриды без исключения - даже Моголы, по уши увязшие в Индии - считали центром вселенной Самарканд

добраться до Самарканда из Малой Азии не так просто, есть претенденты поближе, а другая столица мира - Константинополь - вот он рядом. "Самаркандских мечтателей" быстро отодвинут более прагматичные товарищи.

 Отправлено: 07.12.06 17:04. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А насчёт флота - османы же как то перебирались

Осман византийцы наняли и сами перевезли. ИМХО, второй раз они ошибки не повторят.

LAM пишет:

цитата:

другая столица мира - Константинополь - вот он рядом

В XV в. Константинополь, увы, - отнюдь не столица мира. Во времена последних Палеологов его население составляло всего 50 тыс. чел., а в черте города паслись коровы и овцы

 Отправлено: 07.12.06 17:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Осман византийцы наняли и сами перевезли

Один раз может и перевезли. А потом османы войска туда-сюда уже сами перебрасывали.
Han Solo пишет:

цитата:

в черте города паслись коровы и овцы

Так в Константинополе - только во времена последних Палеологов, а В Самарканде - на протяжении всей истории города паслись.
Конечно я не могу решать за альтернативных Тимуридов, куда им расширяться. Но полностью игнорировать западное направление они не смогут. А вдруг там этим самым венграм-сербам-крестоносцам взбредёт в голову самим переправиться в Малую Азию?