Отправлено: 14.11.06 19:45. Заголовок: Re:

Спасайте жен и дочерей --
Пришел кровавый царь Андрей!
Могучий, словно древний дуб,
Идет свирепый Боголюб.
И так жесток с народом он,
Как будто древний Вавилон
Опять восстал, отринув тлен,
Царь не берет мятежных в плен!
Ужасен грозный царь Андрей,
Как будто сам Набу-халдей
Из преисподней глубины
Вернулся в ярости войны.
Надежно меч сжимает длань,
Горит погибшая Рязань,
Внезапно пробудился ад,
И сгинул гордый Новоград,
Перевернулся прежний мир,
А с ним в гробу Аскольд и Дир,
И славный град, что строил Кий,
Спалил безжалостный Андрий!

 Отправлено: 14.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Коллега, я восхищен.

 Отправлено: 14.11.06 19:56. Заголовок: Re:

Я думал о чем-то подобном.Но в более раннюю эпоху.Чтобы не собирать русь, а предотвратить ее распад.Правда получается новая галактическая империя, но надеюсь она никого не шокирует.Так что ждите:)))
Насчет же заявленной Вами развилки...Не уверен.Для этого нужна традиция передачи власти от отца к сыну и отказ от удельной системы (может быть не полный, а как в ранней Москве-то есть уделы есть, но с великокняжеским по размерам рядом не лежали).А для этого В ТОТ МОМЕНТ условий не имелось.Это могло быть или раньше (максимум 11 век) или позже (после татар).
А Магнум точно велик!!!!

 Отправлено: 14.11.06 19:56. Заголовок: Re:

А если по теме, то Андрей без всякого сомнения перспективный персонаж. Я еще несколько альтернативных веков назад собирался, но развилка была стандартная - князь избежал покушения.

 Отправлено: 14.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Тамерлан, настоящий Тамерлан. Половецкая кровь, ужас Евразии. (Не родственник великому герою?)

 Отправлено: 14.11.06 20:04. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Для этого нужна традиция передачи власти от отца к сыну и отказ от удельной системы

Вот это как раз Андрей сделал, по крайней мере в своем роду. Собственных братьев выгнал в Византию, лишив их уделов. А некоторые позднее после подчинения Киева получили по паре городов "на прокорм" в Киевской земле. И несомненно передал бы княжение сыну, а не брату, наплевав на лествицу.

 Отправлено: 14.11.06 20:13. Заголовок: Re:

Боюсь традиция государственного единства к тому времени нарушена слишком сильно, чтобы без внешнего сплачивающего фактора (типа татар) восстановиться

 Отправлено: 14.11.06 20:17. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Боюсь традиция государственного единства к тому времени нарушена слишком сильно

Да ее собственно и небыло. Сперва племенные княжества, потом "великие" и "светлые" князья, всевозможные Малы, Туры, Рогволоды, Никсины и Ходоты, и со времен Владимира Рюриковичи. Не традиция нарушена, а Киев донельзя ослаб.

И в конце концов в Китае на начало деятельности Цинь Шихуанди эта самая традиция исчезла напрочь. И он жестко ломал все традиции и презирал конфуцианские нормы.

 Отправлено: 14.11.06 20:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И в конце концов в Китае на начало деятельности Цинь Шихуанди эта самая традиция исчезла напрочь. И он жестко ломал все традиции и презирал конфуцианские нормы.

И чем все кончилось в итоге?

Я вам другое скажу. Против монгола нет приема.

 Отправлено: 14.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И чем все кончилось в итоге?

Династия охнулась, но империя сохранилась. Хотя я ни в коем случае не одобряю его методы. Только с точки зрения АИ.

цитата:

Против монгола нет приема.

Нужно Андрея с гурханом столкнуть!

 Отправлено: 14.11.06 20:27. Заголовок: Re:

Извините, но все же государство относительно единое по крайней мере до кончины Ярослава мудрого существовало.Было воссоздано в 1113-1132 Владимиром Мономахом и его сыном.Потом развалилось окончательно...
А сможет ли удержаться его наследник7кто там вообще был-то?

 Отправлено: 14.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А сможет ли удержаться его наследник7кто там вообще был-то?

Вопрос наследника здесь в самом деле решаюший. В том и проблема, что оба его толковых старших сына, успешно командовавшие войсками в походах и бывшие помощниками отца, умерли при жизни Андрея. Изяслав - в 1165, Мстислав - в 1172. А младшенькой Георгий себя в РИ в Грузии не очень зарекомендовал. Если бы оставить в живых Мстислава Тогда даже если гос-во распадется, Владимирская Русь и прочно привязанная к ней новгородская земля - база, позволяющая в краткие сроки все востановить.


Крысолов пишет:

цитата:

Против монгола нет приема.

 Отправлено: 14.11.06 20:36. Заголовок: Re:

Еще можно прогнать половцев ("Плач о погибели орды Кончаковой"), которые, в свою очередь... и никаких монголов!

 Отправлено: 14.11.06 20:38. Заголовок: Re:

А вы уверены, что новгородцев будет так легко переселить?Народ ведь был буйный.С них ведь станется не только какого-нить князя пригласить, но и шведов.

 Отправлено: 14.11.06 20:48. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А вы уверены, что новгородцев будет так легко переселить?

Там типичный полис. Сельское население и малые пригороды напрочть остранены от управления, и им особо терять нечего под Владимиром. Сам же город Новгород, где к тому же соссредоточена и вся элита, разгромлен.

Центрами сопротивления могут оказаться только Псков и Ладога, имеющие особые права. Но Псков не особо в ладах со старшим братом - можно дать ему самостийность.

 Отправлено: 14.11.06 20:56. Заголовок: Re:

А как самостийность Пскова сочетается с воссоединением Руси?

 Отправлено: 14.11.06 20:59. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А как самостийность Пскова сочетается с воссоединением Руси?

Как и при ИванеIII - временная необходимость. Пока не освоена Новгородчина.

 Отправлено: 14.11.06 21:03. Заголовок: Re:

Насчет Ивана 3 согласен...Но все же...Ведь в Китае и до Первого императора шел процесс укрупнения княжеств.Сначала их в эпоху Чжоу было 1855, потом стало 124, а ко времени Первого-всего 10.На Руси процесс был обратный

 Отправлено: 14.11.06 21:06. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

На Руси процесс был обратный

Андрей и стремился не дать Владимиро-Суздальской Руси измельчать. Я уже писал, как он поступил с братьями.

Основная проблема данной развилки не в этом. А в том, что подобные действия в корне противоречат тогдашнему правосознанию русичей. В массовом сознании уделы, лествичное право, права вечевых городов - это законно. А Андрей будет выглядеть тираном и узурпатором. Главное здесь кадры.

 Отправлено: 14.11.06 21:07. Заголовок: Re:

А почему, собственно, нас так беспокоит сын? Эр-Ши-Хуанди был скверным правителем.

Империя развалится.

Хотя это интересный поворот для создания ван Зайчиковской Ордуси.

 Отправлено: 14.11.06 21:09. Заголовок: Re:

Расшифровывваю.С момента победы Чжоу на Шан было 1855 княжеств .Это на 1066 г.до н.э.В период Чуньцю (722-480 гг.до н.э.)-124.В перио Чжаньго (480 (403)-221 гг.до н.э)-10.
Источник:Л.Н. Гумилев."Хунну"

 Отправлено: 14.11.06 23:02. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Хотя это интересный поворот для создания ван Зайчиковской Ордуси.

 Отправлено: 14.11.06 23:53. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А почему, собственно, нас так беспокоит сын?

Ошибаетесь, коллега. В данном случае от сына все и зависит.

Для реалистичности урежем осетра:

Зимой 1169 во время осады Новгорода ратью Андрея великокняжеским войскам удается ворваться в город. Сыну Андрея Мстиславу и воеводе Борису Жидиславичу не удается сдержать разъяренные войска. Новгород подвергнут жуткому разгорому и разграблению, часть населения вырезана, часть угнана в холопы. На третий день грабежа Великий Новгород представлял собой руины и обугленные головешки.

Андрей, получив эти известия, глубоко задумался – он надеялся осадой заставить город покориться, но фактическое уничтожение Господина Великого не входило в его планы. Отлично зная новгородцев, он понимал, что оставлять уцелевших озлобленных новгородцев на Родине и сохранять им прежние порядки - значит нарваться на восстание в ближайшее время. С воздыханием помянув библейский пример царя Навуходоносора, великий князь принял решение - остатки новгородцев выселить во Владимирскую Русь. Новгородских бояр (уцелевших) лишить вотчин на родине, и кого сгноить в заточении, а кому дать земли на низу. В Новгород переселить суздальцев, а земли раздать дворянам, за счет чего резко усилить личное войско - двор. И присоединить Новгородчину к Владимирской Руси.

Старший сын великого князя, покоритель Новгорода Мстислав был назначен наместником завоеванного края. Захваченные новгородские земли в массовом порядке раздавались княжеским младшим дружинникам – дворянам. Целью Андрея было за счет этого усилить личное войско – двор.( Именно Андрей Боголюбский изгнал дружину своего отца, которая хорошо знала старые порядки и, придерживаясь их, не одобряла нововведения Андрея. А младшая дружина, на которую и опирался князь, оказалась в гораздо большей зависимости от князя. Именно тогда, в конце XII века, младших дружинников стали все чаще называть дворянами, т.е. людьми, служащими в княжеском дворе. При Андрее же начинают раздаваться в условное владение земли.)

Мстислав успешно организует завоеванный край и испомещенное на нем войско. Он так же добивает укрывшиеся в Ладоге остатки новгородцев и берет Ладогу. Псков же фактически становится самостоятельным. Мстислав не участвует в булгарском походе 1173, где он в РИ заболел и умер по возвращении, и живет еще долго.

Меж тем на юге заговорщики убивают великого князя и сажают на княжение его племянников Мстислава и Ярополка Ростиславичей. Но на Суздальщину стремительно движется Мстислав со своим дворянским войском. Разбив протвника у Твери, он занимает «младшие города» - Переяславль, Юрьев, Владимир – где население радостно приветствует его, и наконец осаждает мятежников в Ростове. Его дядюшки, Михалко и Всеволод при данном раскладе не пытаются вернуться, понимая что на севере им ловить нечего. Михалко вскоре умирает, а Всеволод вновь отправляется искать счастья в Константинополь.

Ростов, измученный долгой осадой, наконец пал. Мстислав учинил там свирепую расправу, казнив всех каким-то боком причастных к убийству отца бояр и уморив многих других, равно как и Мстислава с Ярополком в заточении. Влияние родового боярства во Владимирской Руси было окончательно уничтожено и складывается «служилое» государство. Младшему брату Георгию Мстислав выделяет "на прокорм" маленький удел - Юрьев-Польский без права суверенного владения (это стало затем традицией при наделении младших) а затем и вовсе сплавляет его в Грузию и правит единовластно.

На всю Русь пока не претендуем - на юге Рюриковичи резвятся вовсю. Мстислав укрепляет свое государство. Подобно Всеволоду завоевывает Рязань и присоединяет ее к своим владениям, изгнав местных князей, и переселив самых буйных. Подобно Всеволоду использует усобицы князей юга, и поддерживая смоленских ростиславичей против Чернигова, фактически подчиняет южную Русь. К 1200 умирает бездетным (в РИ детей небыло до смерти, а умер он уже к сорока) и передает власть вызванному из Константинополя дяде Всеволоду.

 Отправлено: 15.11.06 00:13. Заголовок: Re:

Вопросов два:

1) Собственно к идее - мы разбираем вариант русского Ци Шихуанди, великого правителя-одиночки, собравшего страну, развалившуюся после его смерти, но перенесшего внутренние конфликты на новый уровень - новый уровень политики, экономики и жестокости. Тогда нам дела нет до Мстислава и тем более до Всеволода. Нужно, чтоб сам Андрей собирал Русь. Или мы пытаемся найти способ собрать Русь при Боголюбском-Мстиславе-Всеволоде раз и навсегда (по крайней мере на длительный срок). Проделать то, что сделал Иван III, но на несколько веков раньше и с центром во Владимире, а не в Москве? Это совсем другая задача.

2) Во втором случае встает и второй теоретический вопрос: государство доживет до монголов. Но Батый оно не переживет - даже при условии, что преемники Боголюбского соберут Русь воедино. Более того, отсутствие князя Ярослава означает еще большую резню на Руси. Вы с этим согласны?
А пока монголов нет, встает гарантированный второй вопрос: а куда, собственно, смотрят князья русского юга? Они же не могут не понимать, какую опасность представляет для них Андрей.

 Отправлено: 15.11.06 00:49. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Собственно к идее - мы разбираем вариант русского Ци Шихуанди, великого правителя-одиночки, собравшего страну, развалившуюся после его смерти, но перенесшего внутренние конфликты на новый уровень - новый уровень политики, экономики и жестокости.

Учитывая грядущих монголов - пожалуй нет смысла.

Константин Редигер пишет:

цитата:

А пока монголов нет, встает гарантированный второй вопрос: а куда, собственно, смотрят князья русского юга?

Самому походу на Новгород они в РИ воспрепятствовать не пытались, да и Андрей предпринял его сразу после победоносного завоевания Киева, когда все южнорусские князья кроме Черниговских - его подручники. А когда город взят и разорен, поздно пить боржоми - Новгорода нет, остался "хинтерланд", ранее подчиненный городской вечевой общине Новгорода, а теперь захваченный Владимиром. Мстиславу еще хватит работы на севере - брать Ладогу, возможно добивать новгородцев в Заволочье. Кстати остатки беглых новгородцев в этом мире могут основать Вятку на несколько десятилетий раньше.
На юге же Андрей пусть предпримет как и в РИ поход на Киев в 1172 на подавление восстания Ростиславичей, и так же потерпит поражение. А затем убит.


Константин Редигер пишет:

цитата:

Но Батый оно не переживет - даже при условии, что преемники Боголюбского соберут Русь воедино.

Ответ неправильный. Цель моя состоит в том, чтобы на территории будущей Великороссии уже во второй половине XII века сложилось унитарное государство с прямым наследованием от отца к сыну, с единой территорией, без традиции давать уделы детям (даются небольшие владения без права суверенности, и потомки из становятся просто крупными землевладельцами). Главное - чтобы этот порядок утвердился. До монголов сменится два-три поколения. Затем это государство потерпев поражение от монголов подчинится им, но не распадется. Станет вассалом татар как единое государство, и может вернуть независимость уже во времена Ногая.

Нужно крепкое великороссийское ядро. Юг все равно не удержать - ему глубоко претят подобные порядки

Константин Редигер пишет:

цитата:

отсутствие князя Ярослава означает еще большую резню на Руси.

Ярослав есть. Никогда не любил выдумывать альтернативные личности. Мстислав гарантировано умрет бездетным (в РИ дожил кажется до сорока, не имея детей), и Всеволод все равно становится великим князем. А затем при вторжении Батыя гибнут прочие претенденты и Ярослав получает великое княжение.

Впрочем в условии ожесточенной войны в Ливонии (куда великие владимирские князья, владея Новгородом, влезут гораздо активнее РИ и война с немцами станет перманентной) не только Ярослав понял бы, что на 2 фронта не устоять.

 Отправлено: 15.11.06 04:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Против монгола нет приема.

я не уверен.

Батыеву походу конечно противоставить нечего. И не таких ломали...

Но ведь войска уйдут обратно в Монголию, и останется сам Батый с 4 тысячами монголов и кучей недорезанных кипчаков, которых русские не раз били...

Так что вполне может случится тоже что и с Венгрией. Страшный разгром, не приведший к подчинению страны.

 Отправлено: 15.11.06 06:17. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А для этого В ТОТ МОМЕНТ условий не имелось.Это могло быть или раньше (максимум 11 век) или позже (после татар).

Мне тоже кажется момент для развилки с Боголюбским выбран несколько неудачно. Поздно. Надо либо в 11 веке, либо будет РИ.

 Отправлено: 15.11.06 09:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А если по теме, то Андрей без всякого сомнения перспективный персонаж. Я еще несколько альтернативных веков назад собирался, но развилка была стандартная - князь избежал покушения.

Если верить Можейко (в книге "1185 год"), к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет (вроде как незадолго до покушения он объявлял сбор войск и никто не явился).

 Отправлено: 15.11.06 11:53. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Мне тоже кажется момент для развилки с Боголюбским выбран несколько неудачно.

А что конкретно помешшает выстроить унитарное государство на севере? Владимир+завоеванные Новгород и Рязань. И без дробления на уделы.

Бабс1 пишет:

цитата:

Если верить Можейко (в книге "1185 год"), к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет (вроде как незадолго до покушения он объявлял сбор войск и никто не явился).

Верно. Мало того, главный воевода Борис Жидиславич участвовал в заговоре. Я сам пришел к выводу что Андрей не успеет. Даже если заговор провалится и боярские головы покатятся - все равно, Андрей родился в 1112, на момент РИ гибели ему за 60. Все равно долго не протянет.

Остается вторичный сценарий.

Читатель пишет:

цитата:

Так что вполне может случится тоже что и с Венгрией.

Венгрия защищена Карпатами. А нам организация обороны от простых набегов встанет дороже дани. Да еще учитывая перманентную войну с немцами в Прибалтике, где в этом мире удержан Юрьев. Но договорится о васалитете можно в самом деле на более мягких условиях. И вернуть самотоятельность во время Ногаевой смуты. Причем увековечить раскол Орды на Волжскую и Ногаеву.

Читатель пишет:

цитата:

Страшный разгром

А вот страшного не получится. Рязанщина и Волго-Окское междуречье. Новгородские земли (пол-страны) нашествием не затронуты.

 Отправлено: 15.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Вопрос только заселенности. Новгородские земли - это территориально полстраны, а вовсе не по населению.

Собственно, не схлопочет ли Андрей в такой ситуации анафему? Если схлопочет (что очень вероятно), то страны ему не видать - свои же воины отрекутся.

 Отправлено: 15.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Собственно, не схлопочет ли Андрей в такой ситуации анафему? Если схлопочет (что очень вероятно), то страны ему не видать - свои же воины отрекутся.

Ну за разграбление Киева в 1168 не схлопотал. И в любом случае вопрос будет решаться в Константинополе, а отношения Андрея с Мануилом Комнином в это время прекрасные.

 Отправлено: 15.11.06 18:21. Заголовок: Re:

от коллеги Хоаксера

-- Я никогда не любил печенегов и, безусловно, волжских булгар
Я никогда не любил ромеев, фрязей и неразумных хазар
Но больше всего я никогда не любил монголо-татар, мама
Ну скажи мне, за что можно любить монголо-татар?
-- Монголо-татары зело страшны, похотливы, коварны тож
Монголо-татаров ужаснее християнский мир не видал рож
Монголо-татары нажрутся кумысу с айраном и давай всё крушить, мама,
А то, что они, типа, не склонны к спиртному -- наглая ложь...
-- Я никому не верю, ничего не прошу, и никого не боюсь
Я раньше был атеистом, а теперь я конкретно молюсь
Меня напрягает грядущее монголо-татарское иго, мама
И свидетельство этому -- этот монголо-татарский блюз...

http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/2005/05/28/

 Отправлено: 15.11.06 19:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А что конкретно помешшает выстроить унитарное государство на севере? Владимир+завоеванные Новгород и Рязань. И без дробления на уделы.

По Владимиро-суздале - возможно, но на всю Русь это явление будет растянуть сложно. Вряд ли у Боголюбского сил хватит.

На эту тему очень правильно пишет всеми нами любимый хронос: "Однако чрезмерная крутость помешала ему достичь желаемого. " Крутость, жестокость не смогла объединить удельные земли. Надо было сначала показать князьм "кузькину мать" в лице ордынцев, только получив по шапке по самое не хочу, у них мозги от гонора овободились. И то большую часть прибить пришлось.

И только потом дипломатия и жестокость вместе смогли Русь сплотить.

 Отправлено: 15.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

к моменту покушения князь уже начал терять власть и авторитет

Так я не настаиваю. Кара-китайцев на него натравить...

 Отправлено: 15.11.06 20:10. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

но на всю Русь это явление будет растянуть сложно. Вряд ли у Боголюбского сил хватит.

От всей Руси я уже отказался.

 Отправлено: 15.11.06 22:24. Заголовок: Re:

Всем привет!

А мне ход мысли Георга нравится. Интересная АИ-Тема.
Надо бы написать об этом ром... ну хотя бы повесть.

 Отправлено: 16.11.06 10:43. Заголовок: Re:

Честно говоря, унитарное государство на Руси к тому моменту просто не созрело. С экономической точки зрения раздробленность была выгоднее, а серьезных военных угроз на горизонте видно не было. Поэтому создать единое государство просто не удастся. Оно все равно будет распадаться.

 Отправлено: 16.11.06 13:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Еще можно прогнать половцев ("Плач о погибели орды Кончаковой"), которые, в свою очередь... и никаких монголов!

Именно! Как только половцы пришли - собраться и бить их пока они или удерут или погибнут. О чём и написать в Монголию. А поскольку монголы своими походами на Европу просто (для начала) сводили с ними счёты, то и на Русь они не пойдут. В смысле добычи Китай, Средняя Азия, Ближний и дальний Восток много интересней. А то и в друзья запишут

 Отправлено: 16.11.06 17:36. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

От всей Руси я уже отказался.

Ну раз так... Честно сказать Владимиро-Судаль можно сделать единым монолитным гоударством, и вполне возможно сохранить его строй до 15-16 веков. Вопрос - нужно ли? Если в перспективе будет нашествие монгол - оно "законсервирует" как обычно всё госутройство покоренных/подчинившихся своими пайзами. Серьёзных переделов монголы обычно не допускали. В случае с монолитной ВСР скорее всего будет дань и признание вассалом перед Ордой и сохранит свою структуру и впоследствии станет возможным центром собирания земель.

Я на самом деле о варианте с руским Цинь Хуанди тоже думал, но у меня развилка была намного раньше - во времена Ольги и Святослава. Ни один из русским князей меня не устраивал (кто-то родился в удачное время, но не подходил для этой роли, кто-то наоборот обладал всеми необходимыми качествами, но вот родился поздно/рано). По этому родился дополнительный "авторский" персонаж, звали его Велемир и он был младшем братом Святослава. Развилка получилась весьма фантасмогорическая и простиралась вплоть до 16 века.

 Отправлено: 16.11.06 17:44. Заголовок: Re:

У меня тоже было нечто подобное.Скоро выложу (хотя конечно получается очень уж гипотетично и галактично)))