Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы
Мир победивших монголов (Мир с Монголами)
Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 29.07.06 16:24. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Нисколько.
Уверены? Позволю себе напомнить, что только в период между Калкой и Батыем такой город как Киев брался штурмом 7 раз. Такой город как Владимир - 3 раза. А вот между походом Батыя и Раковором эти города не брались штурмом ни разу. Это и позволило русским посылать на внешние границы достаточно крупные войска.
sas пишет:
цитата:
И сколько?
Хватило одного посла. Цитату из летописей Читатель приводил.
Ostgott пишет:
цитата:
Не могли Вы, сударь, на пятьсот метров с хвостиком стрелу запульнуть.
Может быть он и не мог. И я не смог.
А вот мой знакомый (точнее - его отец) запульнул стрелу где-то на четыреста тридцать метров (430). Выстрел был вдоль дороги, меряли по спидометру...
Ostgott пишет:
цитата:
Надо запомнить последнюю фразу... Сy-y-y-ударь! Источник! Или пальцесосателем!
Хоть и не меня Вы спрашиваете ( и задаете вопросы пределно некорректно), но... С.В. Киселев и ЛР.Кысласов пишут как раз о том, что костяные наконечники стрел в Алтайских захоронениях не боевые, а исключительно охотничьи.
Ostgott пишет:
цитата:
В этом и была необычность монголов, которые вместо длительной стрельбы легкими стрелами с больших расстояний для расстройства рядов быстро переходили к ближнему стрелковому бою, когда и наносились основные потери врагу.
С этим кто-нибудь спорит? С фактом "хоровода". Но вот с фразой о том, что на болшие расстояния стреляли легкими стрелами - не соглашусь. Тяжелыми, по навесной траектории, под углом свыше 45%. Как результат - в момент контакта с землей либо противником стрела имела крайне высокую кинетическую энергию. И этому можно увидет следующее подтверждение: Во многих книгах (да и филмах) описаны тренировки кочевников - они ездят по кругу и стреляют в тушу закрепленную на высоком шесте. Причина именно в том, что необходимо обеспечить примерное попадание при стрелбе по навесной траектории (стрела должна убить, а не оцарапать).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.07.06 17:18. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
Ляо против Киевской Руси.
забавно
кстати, более реальный вариант - Елу Даши надавали как следует, он не смог удержаться в Средней Азии и ушел еще дальше на запад - в половецкие степи...
А вот мой знакомый (точнее - его отец) запульнул стрелу где-то на четыреста тридцать метров (430). Выстрел был вдоль дороги, меряли по спидометру...
Вы это видели или это охотничий рассказ? Что за лук/стрела? Радуга пишет:
цитата:
Хоть и не меня Вы спрашиваете ( и задаете вопросы пределно некорректно), но... С.В. Киселев и ЛР.Кысласов пишут как раз о том, что костяные наконечники стрел в Алтайских захоронениях не боевые, а исключительно охотничьи.
Тем не менее костяные наконечники найдены в Киеве в слоях монгольского нашествия. Тоже вероятно охотились. Радуга пишет:
цитата:
С этим кто-нибудь спорит? С фактом "хоровода". Но вот с фразой о том, что на болшие расстояния стреляли легкими стрелами - не соглашусь. Тяжелыми, по навесной траектории, под углом свыше 45%. Как результат - в момент контакта с землей либо противником стрела имела крайне высокую кинетическую энергию. И этому можно увидет следующее подтверждение: Во многих книгах (да и филмах) описаны тренировки кочевников - они ездят по кругу и стреляют в тушу закрепленную на высоком шесте. Причина именно в том, что необходимо обеспечить примерное попадание при стрелбе по навесной траектории (стрела должна убить, а не оцарапать).
Тяжелой стрелой на сотни метров не выстрелишь. Тут же заявляется именно о многосотметровом расстреле. Причем подразумевается, что одоспешенного противника. Илья пишет:
цитата:
Это было в Монголии и стрелял монгол. Я только мерил. Шагами. Костяные наконечники использовались для охоты. Источник? Стингл.
То есть уже пятьсот шагов сантиметров по 60? Легкой стрелой из лука с натяжением килокрамм 75? Это уже более похоже на реальность. А теперь прикиньте сколько выстрелов сделает средний монгол из лука с натяжением 75 килограмм до того, как связки порвет. Различайте спортивные достижения и бой. Выходные данные по Стинглу? Илья пишет:
цитата:
Ладно, предположим - не знаю. В каких случаях монголы использовали стрелы с костяными наконечниками? "Зачастую" это не очень конкретно.
Судя по археологии, в бою. Вероятно, по неодоспешенным противникам старались.
Пятьсот метров - в каждом по два коротких шага. Может быть я излишне коротконог? Мой рост метр 80, телосложение пропорциональное. Мерял не я один - земля была неровная и все намеряли разно. Кто-то аж за 600 (611, если не ошибаюсь). Но в это я сомневаюсь. На глаз было едва за пятьсот. Но было.
цитата:
Вероятно, по неодоспешенным противникам старались.
Само собой - по бездоспешному можно и стрелой с костяным наконечником . Охотничьей. Экономически целесообразно - железные стрелы надо бы экономить. Но изначально разговор был вроде о стрельбе по противнику как раз "одоспешенному". Так при чем здесь - "Зачастую с костяными наконечниками"? Монголы такие тупые, что будут по броне лупить костью? Или стрел с железными наконечниками у нищих завоевателей Китая было мало? А стрелы с костяными наконечниками можно найти по всей Евразии. Монголы как нормальные кочевники охотились все время - и на марше тоже. Блин! Деньги кончаются!...
Но на всякий случай, подброшу дров в костер флейма...
Вы, Читатель, как говаривал мой дедушка - "фулиган"! Или даже Фу Ли Ган... Ostgott пишет:
цитата:
Я полагаю, что действие вызывает противодействие. И в условиях противостояния стрелковой конницы возьмутся за самое дешевое и быстродоступное.
А это вовсе не бригантина. Щель в сочленениях стрела найдет. Как и на Руси 15-16 вв. распространиться хатангу дегель - тегиляй. Позволяющий надежно погасить сравнительно небольшую кинетическую энергию стрелы. Ostgott пишет:
цитата:
Копейный удар был давно. Но именно во время Столетней почему-то именно такой сильный прогресс.
А с чего не быть прогрессу? Развивается общество, развивается экономика. Усиливается наступательное вооружение, естественно развивается и оборонительное. Идет переход от копья к пике, улучшается закалка копейных наконечников, массово распространяется меч, бывший ранее привилегией избранных. Столетняя война - фактически европейская, там не только французы с англичанами бились. Естественно, война стимулировала развитие вооружения. Ostgott пишет:
цитата:
Частью заходит, частью не заходит. Надуманно и не подтверждено реальной металлугрией.
Вообще не понял вашей иронии. Подтверждать тут может не металлургия, а история. Археологические находки и изображения достаточно полные, позволяющие реконструировать эти типы доспехов. В чешуйчатом, например, пластинки перекрывают одна другую на 1/3 - 1/2. Ostgott пишет:
цитата:
Опа! Горелик уже и не авторитет. Куда катится мирЪ!
Почему? Я к Горелику отношусь с уважением. Но если разобраться - хатангу дегель мягкий доспех. Его могли носить самостоятельно, могли поверх кольчуги, поверх хатангу дегель могли носить пластинчатый доспех. Эти данные получены в результате исследования иранских и китайских миниатюр. Иногда - но, очевидно, редко - хатангу дегель усиливали пластинами, причем они могли располагаться как с наружной (реже), так и с изнаночной (чаще) стороны. Таким образом часть хатангу дегель имела сходство в бригантиной. А вот бригантина - это пластинчато-нашивной доспех, бригантины без пластин попросту не было. Таким образом, термины "бригантина" и "хатангу дегель" обозначают разные, хотя частью совпадающие типы доспехов.
это и до монголов было. Тут Гумилев абсолютно прав.
Никто из серьезных историков и до Гумилева не утверждал, что до прихода монголов Русь жила тихой богоспасаемой жизнью, а потом пришли монголы, и принесли теорию и практику масдая. Но есть разница внутренние усобицы, при которых награбленное остается большей частью внутри страны, или внешняя агрессия и подчинение, при которой награбленное и дань из страны утекают. Да, монгольская элита Золотой Орды жила прекрасно, Сарай отстроили. Но Русь, по сути, ничего с этого не имела, а наоборот. Читатель пишет:
цитата:
спорный очень вопрос.
Вот тут с вами согласен. Обаяние процветающего Востока было велико. В конце концов, Золотая Орда приняла официально именно ислам. Вообще, предсказать религиозные процессы очень тяжело. Радуга пишет:
цитата:
Господа, я не понимаю Вашу логику
И я вашу логику не понимаю. Надо оперировать понятиями, помня об их смысловом содержании. Русь, Европа (Запад) в рассматриваемое время и в ближней перспективе - социокультурные единицы, но никак не политико-военные. Противостояния Руси и Запада попросту не было, как и противостояния Руси и монголов - сражались отдельные княжества. Были схватки галичан и венгров, Новгорода и Ордена. Илья пишет:
цитата:
Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная! А вообще цифра 700-750-770 метров это стандарт.
Вы, Илья, путаете предельную дальность стрельбы с действительной дальностью стрельбы. Действительно, выстрелы из особо мощных луков дальностью свыше 400 м зафиксированы. Но боевого значения не имеют. Во-первых, стрелять надо прицельно, во-вторых, стрелять боевой, тяжелой стрелой, которая сохранит достаточную кинетическую энергию для поражения цели. А на 300 (приблизительно) метров и я стрелял. Ветер попутный был и стрела облегченная, без боевого наконечника. Радуга пишет:
цитата:
И уступать на западе. О чем я и говорю.
И что? Да, было мятежное галицкое боярство, борющееся с князьями. Да, стороны прибегали к помощи соседей. Но заметьте - помощи, не подчинению. Сила Венгрии после Золотой буллы идет на спад, опасности для юго-западной Руси особой нет. В Прибалтике влияние Новгорода сократилось - да. Это связано с развитием Ордена, немецкой колонизацией. Новгород брал свое на востоке, активной колонизацией Поморья, движением на Вятку. Это все естественно. По-вашему, чуть уступили на западных рубежах - все, трагедия, угроза подчиненния зловещему "Западу". А то, что монголы реально подчинили большую часть Руси - это ничего.
Позволю себе напомнить, что только в период между Калкой и Батыем такой город как Киев брался штурмом 7 раз. Такой город как Владимир - 3 раза. А вот между походом Батыя и Раковором эти города не брались штурмом ни разу. Это и позволило русским посылать на внешние границы достаточно крупные войска.
Киев после Батыя нафиг никому не нужен - там, по сообщению Плано Корпини, осталось несколько десятков жителей. Это, вероятно, преуменьшение, но тем не менее. Под Раковором основные силы - это новгородцы, далее - псковичи Довмонта, владимирцев меньше всего. И кстати, проявили они себя в битве не лучшим образом, князь бежал...
По поводу "страшных разгромов" Киева и Владимира в ходе княжеских усобиц - советую почитать что-нибудь, _кроме_ Гумилева. Причем что-нибудь современное. Например, М.Б. Свердлов "Домонгольская Русь", Д.Г. Хрусталев "Русь: от нашествия до ига". Желательно - в сочетании с летописями. "Страшные разгромы" не подтверждаются ни источниками, ни археологией. Да, стольные города переходили из рук в руки не по одному разу - это было заложено в самой природе феодальной организации на Руси в тот период, когда великие столы не имели собственных постоянных династий, а являлись объектом притязаний для различных территориальных князей. Да, случалось, и штурмом их брали. При штурме бывали грабежи, бывали локальные пожары - но никогда не было резни и масштабных разрушений. Князьям это было не нужно и не выгодно. Нормальные феодальные войны. Они не особенно нарушали нормальный ритм жизни.
А ситуацию в Киеве после Батыя наглядно описал Джованни дель Плано Карпини - человек, заметьте, абсолютно со стороны, в объективности наблюдений которого сомневаться не приходится. Киев и Чернигов восстановили свою домонгольскую численность населения только к середине XVIII века. Переяславль Южный вообще прекратил свое существование. И далеко не он один. Современный город Белая Церковь, к примеру, стоит на месте домонгольского города Торческ. Город был разрушен полностью, окружающая область полностью обезлюдела, и спустя какое-то время была заселена заново. Но новые жители не знали старого названия города, поэтому назвали его по единственному сохранившемуся ориентиру - развалинам белокаменного собора.
А что, дескать, Владимир вскоре после нашествия снова выставлял войска - так дело в том, что в Залесье сельская местность пострадала меньше, чем на юге, плюс с юга народ бежал. Поэтому население восстанавливалось быстрее.
Что же касается "тевтонской угрозы", то у Ордена ни в XIII, ни в XIV веке не было ни ресурсов, ни стратегических возможностей для какого-либо серьезного "наступления" на русские земли. Ему бы Пруссию переварить, а потом - с Литвой справиться. Набеги (взаимные) он совершать еще мог, и вмешиваться во внутренние псковские дрязги по приглашению одной из сторон мог иногда, да еще потихоньку колонизировать диких эстов, но не более того. При всем желании. Руки у него были коротковаты для чего-то большего.
Почему? Я к Горелику отношусь с уважением. Но если разобраться - хатангу дегель мягкий доспех. ... Таким образом, термины "бригантина" и "хатангу дегель" обозначают разные, хотя частью совпадающие типы доспехов.
Первое предложение противоречит второму. Или мягкий или как мягкий, так и бригандинного типа. Что Вы так спорите-то по этому вопросу? Ну забыли, что были усиленные дегели, со всеми бывает. Пух пишет:
цитата:
Вообще не понял вашей иронии. Подтверждать тут может не металлургия, а история. Археологические находки и изображения достаточно полные, позволяющие реконструировать эти типы доспехов. В чешуйчатом, например, пластинки перекрывают одна другую на 1/3 - 1/2.
То есть к неперекрытым частям чешуек требования аналогичны требованиям к пластинам бригандины. И они были невозможны без прогресса в металлургии. Ага. Вам самому не смешно? Пух пишет:
цитата:
А с чего не быть прогрессу? Развивается общество, развивается экономика. Усиливается наступательное вооружение, естественно развивается и оборонительное. Идет переход от копья к пике, улучшается закалка копейных наконечников, массово распространяется меч, бывший ранее привилегией избранных. Столетняя война - фактически европейская, там не только французы с англичанами бились. Естественно, война стимулировала развитие вооружения.
То есть здесь Вы со мной согласились, спасибо. Пух пишет:
цитата:
А это вовсе не бригантина. Щель в сочленениях стрела найдет. Как и на Руси 15-16 вв. распространиться хатангу дегель - тегиляй. Позволяющий надежно погасить сравнительно небольшую кинетическую энергию стрелы.
Дык щель и в максимилиановском доспехе найти можно. А аналоги тегеляев - набивные доспехи - гамбезоны уже в западной Европе вполне известны и распространены.
Источники Вы патологически не желаете полностью называть?
Ну не помню я их. Читал (Стингла) студентом во время подготовки курсовой (Ваше право мне не верить). А самому поискать слабо? И ссылочку могли бы подкинуть...
Ну не помню я их. Читал (Стингла) студентом во время подготовки курсовой (Ваше право мне не верить). А самому поискать слабо? И ссылочку могли бы подкинуть...
Перекладывание доказательства своего утверждения на оппонента это оригинально, но смешно. Ваш уровень ведения дискуссии ясен, спасибо.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 31.07.06 16:31. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
Вы это видели или это охотничий рассказ? Что за лук/стрела?
Видел. Лук - тяжелый (я и до половины не дотянул - если по словам Валихана то вообще меньше четверти). Стрела... А фиг его знает... Не самая длинная, наконечник из металла. Вес что-то около 100 граммов (точнее 20 стрел весили примерно 2 кг - по ощущениям).
История - я (и группа товарищей) в Казахстан к однокурснику летом приехали. А он из очень знатной семьи. Возник спор - что круче газовый пистолет или лук. После нескольких демонстраций (одним из его родственников) вопрос был снят как глупый и стали сравнивать уже с охотничьими ружьями (тут ружья оказались лучше).
Ostgott пишет:
цитата:
Тем не менее костяные наконечники найдены в Киеве в слоях монгольского нашествия. Тоже вероятно охотились.
А вот археология монгольского нашествия это вообще очень интересная тема. Летописи говорят о двух сожжениях Рязани. Но вот археологи не отделяют один слой от другого. Т.е. - не факт что это монгольские стрелы.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 31.07.06 17:07. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Сила Венгрии после Золотой буллы идет на спад, опасности для юго-западной Руси особой нет.
Тем не менее венгерские принцы уже на годы берут под свой контроль Галицию (Андрей и Коломан). Ранее этого не было - наоборот Мономах и Олег сами воюют в Венгрии.
Пух пишет:
цитата:
В Прибалтике влияние Новгорода сократилось - да. Это связано с развитием Ордена, немецкой колонизацией. Новгород брал свое на востоке, активной колонизацией Поморья, движением на Вятку. Это все естественно. По-вашему, чуть уступили на западных рубежах - все, трагедия, угроза подчиненния зловещему "Западу". А то, что монголы реально подчинили большую часть Руси - это ничего.
Практика показало, что это "подчинение" оказалось краткосрочным и не привело к уменьшению русского влияния. А вот потери на Западе оказались фатальными. Тот же Полоцк монголы вообще не затронули - и он вообще перестал входить в состав Руси. При этом движение Новгорода на Вятку - это также очень спорный вопрос (крестьянская колонизация там не Новгородская, а Ростовская).
Fenrus пишет:
цитата:
"Страшные разгромы" не подтверждаются ни источниками, ни археологией. Да, стольные города переходили из рук в руки не по одному разу - это было заложено в самой природе феодальной организации на Руси в тот период, когда великие столы не имели собственных постоянных династий, а являлись объектом притязаний для различных территориальных князей. Да, случалось, и штурмом их брали. При штурме бывали грабежи, бывали локальные пожары - но никогда не было резни и масштабных разрушений. Князьям это было не нужно и не выгодно. Нормальные феодальные войны. Они не особенно нарушали нормальный ритм жизни.
Хорошо. Наиболее очевидный пример - штурм Киева 1203 года. Вот что пишут в летописях: "Подолье взяша и пожогша, ино Гору взяша и митрополью святую Софию разграбиша и Десятинную церковь разграбиша". Один штурм одного города - четыре конкретных названия. А что Летописи пишут о монгольском нашествии? За весь поход - три конкретно названных строения. ВСЕ!! И много общих слов - но, например относительно Лаврентьевской летописи Г.М.Прохоров - а вовсе не Гумилев - доказал, что страницы посвященные походу Батыя заменены поздними вставками. А еще есть знаменитая Рязанксая история - когда город целенаправленно стерли с лица землив 1208 году и почти 10 лет города не существовало - и об этом опять таки пишут летописи и жития.
Поэтому и говорю - что зверства непрерывно нарастали (да и Вы сами пишете - что руччкий отряд в Юрьеве был вырезан поголовно, а русский квартал прекратил свое существование).
Fenrus пишет:
цитата:
А ситуацию в Киеве после Батыя наглядно описал Джованни дель Плано Карпини - человек, заметьте, абсолютно со стороны, в объективности наблюдений которого сомневаться не приходится. Киев и Чернигов восстановили свою домонгольскую численность населения только к середине XVIII века.
1. Про Чернигов я не спорю. Черниговские земли - это единственные территории, которые от монголов пострадали всерьез (потому как и боролись против Монголов всерьез). 2. А вот по Киеву - тут происходит подмена понятий. Мы знаем описание Карпини - но нам неизвестны промежуточные описания. Мы не знаем в какой именно момент ситуация в Киеве стала настолько катастрофичной. Зато есть Летописи - которые при штурме 1203 года называт 4 разрушенных здания, а при штурме Батыя - одно.
Fenrus пишет:
цитата:
А что, дескать, Владимир вскоре после нашествия снова выставлял войска - так дело в том, что в Залесье сельская местность пострадала меньше, чем на юге, плюс с юга народ бежал. Поэтому население восстанавливалось быстрее.
Извините, но на момент Ярославова похода монголы на Южную Русь еще не пошли. Пострадал только Козельск - какое бегство?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 31.07.06 17:26. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите.
Я тут безусловно согласен с Читателем и Радугой. Создатель французской бронированной конницы Карл Молот (Мартелл) повелевал кажому селу выставлять по одному шевалье, на которого и работало оное село. Даже в лучшие часы во Франции не набралось бы пятидесяти тысяч сел. Нолик там лишний. Да, Франция времен Карла Мартелла, победителя сарацин при Пуатье и времена поздних Капетингов с их своенравными герцогами и баронами, управлявшими карманными армиями, являют собой разительный контраст, но тяжелой кавалерии это, увы, не прибавит - скорее необорот. Радуга пишет:
цитата:
Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ).
Опять согласен с Радугой. Своей веротерпимостью монголы очень даже могут потрафить папе. Почесу же святому понтифику римскому не приобщить к истинной католической вере еще оин могучий народ, и горят те германцы со своими упертыми императорами синим пламенем. sas пишет:
цитата:
А он стал развиваться на восток.
Да куа ж на восток, сэр? Болотистые холодные зесли, населенные финнскими племенами, а за ними и азиатскими хантами с мансями? Развитие означает в те времена направление торговли и освоения пахотных земель. Земли там на востоке - тьфу! - болота одни да и при однопольном подсечном хозяйстве ева прокормить могут, меха торнговцы из Новаграда и так по бросовым ценам у финнов выменивают. Так что вряд ли восточный вектор можно назвать вектором развития для Новгорода - вся беда, что эти земли настолько бросовые, настолько трудно осваивать там ресурсы, что века до 16-го на них никто особо и зариться не будет. Развитие Новгорода целиком зависело от Балтики, и эту гонку Господин Великий в конце концов проиграл. sas пишет:
цитата:
В 1500-х Столетняя война уже 47 лет как закончилась...;)
Эт точно! Правда, Кале еще за англичанами... Fenrus пишет:
цитата:
Современный город Белая Церковь, к примеру, стоит на месте домонгольского города Торческ.
Дык и Рязань не та, древняя, Рязань и даже не на том месте стоит... Справедливости ради, замечу, что монголы такое сотворяли только со "злыми" городами. Рязань, Козельск, Киев и многие многие другие... Но были и города, которые, сдавшись, не пострадали. А Киев еще провинился и потому, что послов ханских убил.
Видел. Лук - тяжелый (я и до половины не дотянул - если по словам Валихана то вообще меньше четверти). Стрела... А фиг его знает... Не самая длинная, наконечник из металла. Вес что-то около 100 граммов (точнее 20 стрел весили примерно 2 кг - по ощущениям).
То есть композитный казахский лук, даже не спортивный? Стрелял, да. У него натяжение килограмм 40 максимум и дальность метров 300 легкой стрелой при благоприятном ветре. Что-то Вы с измерением напутали, или в памяти неправильно отложилось. Радуга пишет:
цитата:
А вот археология монгольского нашествия это вообще очень интересная тема. Летописи говорят о двух сожжениях Рязани. Но вот археологи не отделяют один слой от другого. Т.е. - не факт что это монгольские стрелы.
Рюрикова разорения, ага. Сталкер пишет:
цитата:
Я тут безусловно согласен с Читателем и Радугой. Создатель французской бронированной конницы Карл Молот (Мартелл) повелевал кажому селу выставлять по одному шевалье, на которого и работало оное село. Даже в лучшие часы во Франции не набралось бы пятидесяти тысяч сел. Нолик там лишний. Да, Франция времен Карла Мартелла, победителя сарацин при Пуатье и времена поздних Капетингов с их своенравными герцогами и баронами, управлявшими карманными армиями, являют собой разительный контраст, но тяжелой кавалерии это, увы, не прибавит - скорее необорот.
Вы так твердо уверены в отсутствии 50 тыс полнокровных деревень до чумы?
Первое предложение противоречит второму. Или мягкий или как мягкий, так и бригандинного типа. Что Вы так спорите-то по этому вопросу? Ну забыли, что были усиленные дегели, со всеми бывает.
Тут спор терминологический. Понятия хатангу дегель и бригантина действительно частично пересекаются. Но мне встречалось в одной статье (Коновалов) утверждение, что хатангу дегель бригантинного типа - с полным бронированием корпуса (обычно бронировалась только передняя часть) назывался уже худесуту хуяг. Вы, как я понял, говорили о фактическом тождестве хатангу дегель и бригантины, с чем нельзя согласиться. Если понял вас превратно, прошу простить. Ostgott пишет:
цитата:
То есть к неперекрытым частям чешуек требования аналогичны требованиям к пластинам бригандины. И они были невозможны без прогресса в металлургии. Ага. Вам самому не смешно?
Почему сразу "смешно"? Давайте разбираться. Первое. Форма чешуек, или пластин ламеллярного/ламинарного доспеха более выпуклая, чем у пластин бригантины. Верно? А выпуклая форма повышает защитные качества, согласно законам физики. Второе. Крепление чешуек обеспечивает дополнительную защиту при колющем или просекающем ударе, поскольку они "встают" настречу острию и гасят его энергию (проводились уже в наше время соответствующие опыты). Третье. В чешуйчатом доспеше, как ни крути, часть поверхности (учитывая подвижность чешуек - большая часть) образуют два ряда пластин. Таким образом, чешуйчатый доспех весьма надежен конструктивно, хотя и тяжел. У бригантины конструктивная надежность меньше, выше требования к качеству пластин. Ostgott пишет:
цитата:
То есть здесь Вы со мной согласились, спасибо.
Пожалуйста, конечно... Только, как я понял, вы увязываете прогресс защитного вооружения во времена Столетней войны в основном с противостоянием лучникам? В этом я не согласен. Радуга пишет:
цитата:
Тем не менее венгерские принцы уже на годы берут под свой контроль Галицию (Андрей и Коломан). Ранее этого не было - наоборот Мономах и Олег сами воюют в Венгрии.
И что? Венгры участвуют в галицких усобицах. Немцы, кстати, участвовали в усобицах венгерских. Никто не отрицает кризисные явления на Руси 13 в. Но апокалиптическая картина грядущего подчинения Руси зловещему Западу оснований под собой не имеет. Радуга пишет:
цитата:
Практика показало, что это "подчинение" оказалось краткосрочным и не привело к уменьшению русского влияния. А вот потери на Западе оказались фатальными. Тот же Полоцк монголы вообще не затронули - и он вообще перестал входить в состав Руси. При этом движение Новгорода на Вятку - это также очень спорный вопрос (крестьянская колонизация там не Новгородская, а Ростовская).
"Краткосрочным" - это как? Век-другой в счет уже не идет? Уменьшение русского влияния - безусловно было. Разве те же черниговские князья не имели влияния в Дешт-и-Кыпчаке? А где оно при монголах? Полоцк вошел в состав ВКЛ - а это литовско-русское государство. Не понимаю, чем Гедиминовичи в 14 в. принципиально хуже Рюриковичей. Новгород доминировал в вятской торговле и получал с Вятки дани (хотя и с проблемами). Сталкер пишет:
цитата:
Своей веротерпимостью монголы очень даже могут потрафить папе.
Да ну? При всех конфликтах с первосвященниками императоры СРИ поддерживали католическую церковь, неуклонно борясь с ересями. Не раз упоминаемый в данной теме Фридрих Штауфен так же действовал - невзирая на свою арабофилию. А терпимые (или равнодушные) монголы делать этого не будут. Сталкер пишет:
цитата:
Да куа ж на восток, сэр? Болотистые холодные зесли, населенные финнскими племенами, а за ними и азиатскими хантами с мансями? Развитие означает в те времена направление торговли и освоения пахотных земель. Земли там на востоке - тьфу! - болота одни да и при однопольном подсечном хозяйстве ева прокормить могут, меха торнговцы из Новаграда и так по бросовым ценам у финнов выменивают. Так что вряд ли восточный вектор можно назвать вектором развития для Новгорода
Процветание Новгорода 14-15 вв. прямо опровергает эти построения. Европа требовала все больше и больше мехов, поэтому движение на восток было выгодно и неизбежно. Ценились ведь не доступная белка, а соболь, лиса. Поморье давало ценную промысловую рыбу, драгоценную соль, "рыбий зуб".
Даже в лучшие часы во Франции не набралось бы пятидесяти тысяч сел. Нолик там лишний.
Это серьезный и сложный вопрос. Думается, вы сильно преуменьшаете. Около 5 тысяч рыцарских держаний было в средневековой Англии. Во Франции, учитывая ее большую населенность и развитость сельского хозяйства - минимум втрое больше. Точную цифру назвать чрезвычайно трудно, потому что во Франции фьефы постоянно переходили из рук в руки, особенно в руки церковных держателей. Никоим образом нельзя уравнять количество рыцарских держаний и количество конных латников с рыцарским вооружением. Почему? Во-первых, была масса лиц, формально считавшихся рыцарями, но не имевших средств поддержать рыцарский статус, или державших рыцарский фьеф, но в рыцари по бедности не посвященных. В Европе процесс бесконечных продаж и залогов фьефов и частей фьефов привёл к концу XIII века к резкому сокращению боеспособного рыцарства (Согласно «Книге держателей фьефов герцога Брабанта Иоанна III» (1312-1350) из 2655 вассалов лишь 21% имели фьефы с доходностью более 60 ливров в год - границы возможности военной рыцарской службы). Мелкие и мельчайшие сеньоры, владевшие фьефами не превышающими размер крестьянского манса, на рубеже XIII-XIV веков в Брабанте составляли 40% всех феодалов, а в Льеже – 72%! Именно поэтому в Европе с 11 в. распространяется денежный фьеф, который позволял крупным феодалам поддерживать боеспособность избранных вассалов. Во-вторых, было много лиц, имевших средства для приобретения рыцарского вооружения и несущих такую службу. Особенно характерен пример испанских государств. Согласно существующим представлениям, основу слоя местного рыцарства («cavalleros») составляли состоятельные горожане — земле- и скотовладельцы (в связи с этим следует упомянуть о концепции «аграрного характера» средневековой городской экономики), - которые, начиная с конца 10 — 11 вв., все более широко привлекались для несения военной службы в коннице. Боевого коня и соответствующее вооружение эта категория конников должна была приобретать за собственный счет. В качестве же компенсации она получала столь значительные привилегии, что, в конечном итоге, во второй половине XIV в. окончательно слилась с низшим слоем феодальной знати — рыцарями-идальго. Верхушка английского фригольдерства не только могла переходить в сословие рыцарей, но и обязана была это делать по закону. Если ваш доход достигает 20 фунтов в год, то согласно указу Эдварда I от 1278 г. вы обязаны стать рыцарем. В-третьих, существовала настоящая пропасть между рыцарем - владельцем замка и "банальной" сеньории, и рыцарем - держателем малого фьефа. Второй был часто неспособен нести военную службу, первый не только служил сам, но и вооружал своих слуг. В источниках описана масса случаев, когда сержанты и оруженосцы богатых господ имели рыцарское вооружение.
Далее, не стоит равнять "списочную" численность рыцарей и выставляемые на поле боя контингенты. Сплошь и рядом вассалы уклонялись от военной службы. Так, в начале 13 в. Филипп Август располагал армией, не превышавшей трех тысяч человек, из которых две тысячи составляли пешие солдаты, набранные в королевском домене, 300 — наемники из Брабанта и 200 — арбалетчики. Даже во время войн ему редко удавалось собрать более 350—400 рыцарей. Документ под названием «Milites regni Francie» («Рыцари королевства Франция») сообщает, что в 1216 году, то есть через два года после победы при Бувине, в королевскую армию входило только 436 рыцарей, причем все — уроженцы Северной Франции. Так, герцог Бретани Пьер Моклерк привел всего лишь 36 рыцарей, хотя для службы в собственном войске мог бы собрать их в десять раз больше; граф Фландрии — 46 рыцарей, а герцогство Нормандия, самое могущественное в христианском мире,— только 60 рыцарей. При том же Бувине в своем распоряжении Филипп Август имел всего 1300 рыцарей, 1200 обычных конных воинов и около пяти тысяч пехотинцев. Связано это с тем, что согласно договорам и обычаям, служба вассала длилась 40 дней в году. Поэтому крупные феодалы "зажимали" своих вассалов, чтобы сохранить их обязательную службу для себя. Да и обязательная служба вовсе не была чисто безвозмездной, пропитание и фураж оплачивались сеньором. Не удивительно, что арьербан в полном составе никогда не собирался - казна попросту не осилила бы таких расходов. Конечно, рыцари были не прочь повоевать - но если война сулила существенную добычу или затрагивала личные интересы, в том числе духовные - как было во времена Крестовых походов. Но и тогда численность рыцарских контингентов, особенно в сравнении с общей численностью войск, не стоит переоценивать. Так, в ходе VII крестового похода под руководством Людовика IX, который продолжался с 1248 по 1254 гг. по разным оценкам, общая численность крестоносного воинства была от 15 до 40 тысяч Ближе к истине, вероятно, 15 тысяч, эта цифра, приведенная в работе Дж.Стрейера. Из них только 2800 рыцарей.
Зато есть Летописи - которые при штурме 1203 года называт 4 разрушенных здания, а при штурме Батыя - одно.
А Вы не думаете, что при полном разрушении города нет нужды специально перечислять конкретные разрушенные постройки, нет?
По поводу Киева все наши источники - и русские, и восточные, и западные (тот же Плано Карпини) сходятся на том, что осада была долгой. По крайней мере, по обычным монгольским меркам. Скажите, что там было осаждать, если город уже был разорен, обезлюдел и находился в захиревшем состоянии?
А вот что конкретно говорит Плано Карпини о состоянии Киева 6 лет спустя после Батыя: "Теперь он сведен почти что ни на что: едва существуют там двести домов, а людей они держат в самом тяжелом рабстве". Это разорение он недвусмысленно приписывает монголам. Откуда у него сведения о падении Киева? Да только от самих монголов, его проводников, больше неоткуда.
Кстати, прошу у всех прощения - во вчерашнем посте допустил ошибку, неверно процитировав Храпачевского. Белая Церковь - это не Торческ, это Юрьев. Торческ находился в 37 км от него, это огромное городище (90 га). После разорения он уже не возродился.
Ой блин, мы тут уже про этих послов говорили. Подозрительно часто их убивали, ненаходите,а? Может там в "консерватории" что-то не так?
А мы ведь имеем несколько образчиков монгольского "эпистолярного жанра", так что можем сделать некоторые выводы. Да, монголы действительно каждый раз перед нападением исправно предлагали будущей жертве мир. Вот только "предлагать мир" можно по-разному.
Вот кампания 1223 года. Монголы посылают послов к русским князьям. В чем смысл их предложения? "Мы не с вами идем воевать, а с половцами. Не вмешивайтесь, и все будет хорошо". Вроде бы, отличная идея, да? А теперь вдумайтесь в ее суть, с точки зрения русских князей. Половцы - их союзники, более того - многие князья давно породнились с ханами. Вообще отношения Руси с половцами на тот момент близки к классической модели отношений оседлой империи с варварами-федератами, с взаимными союзническими обязательствами обеих сторон.
И тут приходит из степи невесть кто, и от имени какого-то не то Чучмека, не то Чингачгука требует, чтобы Вы ему не мешали резать Ваших союзников? Ибо послан он, дескать, "на холопы и на конюси свои". Нормально так, да? Какова будет Ваша реакция на такую попытку хозяйничать в Вашей всеми признанной сфере влияния?
А вот мирное послание монголов рязанским князьям: "Присла на Резань к великому князю Юрью Ингоревичю Резанскому послы безделны, просяще десятины въ всем: во князех, и во всяких людях, и во всем". Чуть позже выясняется еще одна "клаузула": "рязаньских князей тщери или сестры на ложе". И чтобы наши монголофилы не говорили, что это поклеп, эти требования абсолютно аналогичны тем, которые предъявлялись монголами, например, чжурчжэням. Требование "тщери или сестры" не случайно и не какая-то ханская прихоть - это было равнозначно требованию признания сюзеренитета. Русские князья это хорошо понимали. Кстати, послов этих рязанцы, выслушав, мирно пропустили дальше в Суздаль, а от монголов попытались откупиться. Но "тщери или сестры" не дали. Т.е. фактически приняли первое требование (дань), но "под руку" к Бату-хану не пошли. Этого было достаточно для немедленного начала военных действий. Хорошая мирная инициатива, правда? Это не мир, это предложение капитуляции.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 01.08.06 10:08. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
А терпимые (или равнодушные) монголы делать этого не будут.
Согласен. Но за монголами стоит такая могучая, неодолимая сила, что их веротерпимость на начальном этапе для пап как дар божий. Представьте, что монголы принесли из Хорезма ислам на своих мечах. Так что в этом случае их веротерпимость может дать папам возможность использовать монголов против непокорных кайзеров СРЕ или вечно недовольных итальянских городов. Угрозы папству от них практически никакой. Плати бакшиш, и мы даже позволим использовать наши войска для карательных или вразумляющих миссий. За отдельные деньги. В этом смысле монголы - народ практичный. Fenrus пишет:
цитата:
По поводу Киева все наши источники - и русские, и восточные, и западные (тот же Плано Карпини) сходятся на том, что осада была долгой.
Простите, но я здесь традиционалист. Киевский палисад, выходящий на Крещатый яр, уже давно не обновлялся и обветшал. Местность вокруг него так давно не засекалась, что лес в яру рос буквально в нескольких шагах от стен. Ляские ворота нуждались в срочном ремонте, а после гибели Мстислава Романовича на Калке, князья черниговские не слишком рьяно усерствовали в возведении киевских фортификаций. Зачем, если Киев в недалеком будущем опять пожет превратиться в оплот соперников? Так что монголы ночью накопились в лесу и пошли на штурм Чертовых (Лядских) ворот, в ту же ночь, кстати и разломали их и часть примыкающего палисада. Атака была отбита с чудовищными потерями для осаженных. Часть палисада и ворот днем киевляне кое-как отремонтировали, но в следующем ночном бою на валу был взят в плен воевода Димитрий - то есть буквально через день-два. Вот тогда уже нельзя было говорить ни о каком организованном сопротивлении - и это при том, что лядский вал был всего лишь одним из многих крепостных валов, окрущающий Киев. Очередь защитников Десятинной в городе Святослава пришла очень быстро. В общем на все про все - менее недели. Козельск держался дольше - намного дольше. Правда, Бату под Киевом и положил немало народу, но это слабое утешение.
В общем на все про все - менее недели. Козельск держался дольше - намного дольше. Правда, Бату под Киевом и положил немало народу, но это слабое утешение.
Козельск я не беру совсем - это большое исключение, и как считает тот же Храпачевский, вызвано оно было не столько какой-то неприступностью города, сколько тем, что вышли на него изначально не основные силы, а один из "рыскающих" передовых корпусов. Обжегшись на первом скоропалительном штурме, монголы просто сели вокруг и стали ждать подкреплений. Когда подтянулись дополнительные тумены, город взяли очень быстро.
А с Киевом - да, все правильно, именно порядка недели. Это и есть "дольше обычного по монгольским меркам". Киев сопротивлялся дольше и упорнее, чем большинство других русских городов, где обычно монголы укладывались в два-три дня максимум. То, что этого сопротивления все равно хватило лишь на несколько дней, не вина киевлян.
Но за монголами стоит такая могучая, неодолимая сила
ЗА монголами? Боже, кто это? Если честно, не верю в "неодолимость" кого бы то ни было. И монголов в том числе. Сталкер пишет:
цитата:
Так что в этом случае их веротерпимость может дать папам возможность использовать монголов против непокорных кайзеров СРЕ
Устал уже обьяснять - СРИ тут ни при чем, у тамошнего духовенства все в порядке и с Римом больших напрягов нет. С французами дело вон похуже обстояло. В это конкретное время была личная вражда пап с Фридрихом - началось все с крестового похода, который ему нафиг не был нужен и который он оттягивал как мог, а закончилось итальянскими разборками - границу любимого Сицилийского королевства Фридрих был не прочь сдвинуть к северу, а на пути как раз Папская область стояла...
А с Киевом - да, все правильно, именно порядка недели.
А откуда такие сведения? Вот что, к примеру, в летописи есть "Въ лѣт̑ .҂s҃ .. м҃и .[6748] Приде Батъıи Къıевоу в силѣ тѧжь/лю/цѣ . многомь множьствомь силъı своеи. и ѡкроужи град̑ . и ѡстолпи си Татарьскаӕ . и быс̑ град̑ во ѡбьдержаньи велицѣ . и бѣ Батъıи оу города . и троци его ѡбьсѣдѧхоу град̑ . и не бѣ слъıшати ѿ гласа . скрипаниӕ телѣгъ ег̑ . множества ревениӕ . вельблүдъ его . и рьжаниӕ ѿ гласа стадъ конь его . и бѣ исполнена . землѧ Роускаӕ ратнъıх̑ . ӕша же в них̑ Татарина именемь Товроулъ . и тъ исповѣда имъ всю силоу ихъ . се бѧхоу братьӕ его силныи воеводъı . Оурдю . и Баидаръ . Бирюи Каиданъ. Бечакъ . и Меньгоу . и Кююкь иже вратисѧ . оувѣдавъ смр҃ть кановоу . и быс̑ каномь . не ѿ родү же его . но бѣ воевода его перьвъıи . Себѣдѧи богатоуръ . и Боуроунъдаии багатырь иже взӕ Болгарьскоую землю . и Соуждальскоую . инѣхъ бещисла воеводъ . ихже не исписахомъ зде . постави же Баты порокы городоу подълѣ вратъ Лѧдьскьх̑ . тоу бобѣахоу . пришли дебри . порокомъ же бес престани бьющимъ . дн҃ь и нощь . выбиша стѣны . и возиидоша горожаны на избыть стѣны . и тоу бѣаше видити ломъ копѣины . и щетъ скѣпание . стрѣлъı ѡмрачиша свѣтъ побѣженъıм̑ . и Дмитрови раненоу бъıвшоу . взиидоша Татарѣ на стѣны и сѣдоша того дн҃е и нощи . гражанѣ же создаша пакъı дроугии град̑ ѡколо ст҃ое Бц҃ѣ . наоутрѣѧ же прıдоша на нѣ . и быс̑ брань межи ими велика . людем же . оузбѣгшимъ и на цр҃квь . и на комаръ црк҃вныѧ и с товары своими . ѿ тѧгости повалишасѧ с ними стѣнъı црк҃внъıѧ . и приӕтъ бъıс̑ град̑ сице воими Дмитрѣѧ же изведоша ӕзвена и не оубиша его . моужьства ради его." Ипатьевский список, Галицко-Волынский свод. Читатель пишет:
цитата:
Синее небо!
М-мать! Пристыдили, признаю. Я-то на Ктулху грешил...
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 01.08.06 11:32. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Козельск я не беру совсем - это большое исключение, и как считает тот же Храпачевский, вызвано оно было не столько какой-то неприступностью города, сколько тем, что вышли на него изначально не основные силы, а один из "рыскающих" передовых корпусов. Обжегшись на первом скоропалительном штурме, монголы просто сели вокруг и стали ждать подкреплений. Когда подтянулись дополнительные тумены, город взяли очень быстро.
С другой точки зрения - Козельск свою задачу выполнил. Наступление на Черниговские княжения началось только в следующем походе. Есть версия, что остальные князья "Черниговского дома" очень активно щипали монголов во время этой осады - что и затянуло её и сорвало прямое продолжение похода.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 01.08.06 11:46. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Ипатьевский список, Галицко-Волынский свод.
Я конечно извиняюсь, но ЕМНИП дошедший список датируется 15 веком???
Пух пишет:
цитата:
И что? Венгры участвуют в галицких усобицах. Немцы, кстати, участвовали в усобицах венгерских. Никто не отрицает кризисные явления на Руси 13 в. Но апокалиптическая картина грядущего подчинения Руси зловещему Западу оснований под собой не имеет.
Имеет место непрерывная тенденция прямого ослабления Руси. Начниая с Мономаха - каждое следующее поколение сначала все менее участвует в делах соседних гос-в, затем эти соседние гос-ва начинают вмешиваться во внутренние дела Руси. Главное - нет ни малейших оснований говорить о том, что эта тенденция прекратится. Вы сами признаете, что Русь в 13 веке находится в кризисе. Я бы добавил - в очень глубоком кризисе (если уж слабые Венгрия и распавшаяся на части Польша вкупе с немногочисленными Орденами активно занимают и удерживают целые княжества).
Пух пишет:
цитата:
Процветание Новгорода 14-15 вв. прямо опровергает эти построения. Европа требовала все больше и больше мехов, поэтому движение на восток было выгодно и неизбежно. Ценились ведь не доступная белка, а соболь, лиса. Поморье давало ценную промысловую рыбу, драгоценную соль, "рыбий зуб".
В 13 веке продвижения в Поморье как такового еще нет. А в 14-15 веке Новгород богател на посреднической торговле (фактически взяв в свои руки всю торговлю Руси с Западом). Не говоря уже о том, что богател он очень относительно - новгородцев с Балтики выжили немцы (которые закупали все прямо в Новгороде). А это в свою очередь и привело к падению Новгорода (используя современные термины - компрадорская олигархия оказалась не способна мобилизовать массы на защиту гос-ва ).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 01.08.06 11:52. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
дальность метров 300 легкой стрелой при благоприятном ветре.
При навесной траектории - ветер не может быть попутным - это я уяснил твердо!!!!!!!! Он всегда мешает вне зависимости от направления. При настильной стрельбе - там да, он может помочь.
Твердое впечатление, что навес от настила большинство исследователей не отличает...
Ostgott пишет:
цитата:
То есть композитный казахский лук, даже не спортивный?
Не поянл Вас. Спортивный лук НАМНОГО точнее, намного удобнее - но точно также он слабее (он для другого предназначен - для прицеливания). Его я точно натягивал больше чем на две трети от натяга профессионала. Там и хват другой и все иное - он для прямого, настильного выстрела. И в настильной стрельбе с ним только арбалет и может сравниться - но я то говорю о навесе - причем неприцельном в принципе (даже не пытались целится).
Я конечно извиняюсь, но ЕМНИП дошедший список датируется 15 веком???
Да нет, ничего, но вроде как шла переписка более ранних и приходящих в негодность списков? Или вы полагаете, что монахи понавыдумывали со зла? Или нет никаких подверждений изложенного в других летописях и источниках, археологических находках и т.п.? А какими тогда источниками руководствоваться? Домыслы, которые выглядят правдоподобными в 20 в. просьба не предлагать! Радуга пишет:
цитата:
Имеет место непрерывная тенденция прямого ослабления Руси.
Всей Руси? Нет развития Новгорода, Владимира? Нет развитой городской жизни, ремесла и проч.? Радуга пишет:
цитата:
Вы сами признаете, что Русь в 13 веке находится в кризисе. Я бы добавил - в очень глубоком кризисе (если уж слабые Венгрия и распавшаяся на части Польша вкупе с немногочисленными Орденами активно занимают и удерживают целые княжества).
Срочно напишите - какие из русских княжеств были завоеваны и "прочно удержаны" к 1237 г. вышеперечисленными государствами. Участие в усобицах не предлогать, там силы извне приглашали. Радуга пишет:
цитата:
В 13 веке продвижения в Поморье как такового еще нет.
Да ну? А мне в источниках иное встречалось - зафиксированы экспедиции в тот район, ряд археологических находок 13 в. имеется. Радуга пишет:
цитата:
А в 14-15 веке Новгород богател на посреднической торговле (фактически взяв в свои руки всю торговлю Руси с Западом).
Опять 25. А ВКЛ никак нельзя русским назвать? Ну ладно - а как быть с торговлей через Польшу? Она четко прослеживается. Новгород был главным, но не единственным каналом. И торговал с Ганзой в основном собственным товаром - меха, мед, воск и т.п. Радуга пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что богател он очень относительно
Огромное каменное строительство, высокий уровень жизни и культуры, активная колонизация - в счет, понятно, не идут.
Я, кстати, припоминаю, что по Гумилеву монголы (или кочевники вообще) спасли Русь не только от коварных европейцев, но еще (чтобы два раза не ходить, видимо) и от кровожадных китайцев . Была у него фраза про то, что, дескать, если бы не степняки, пришли бы на Днепр полчища китайцев, вырезали бы все население под корень, и поселились бы сами. Вот это всем альтернативам альтернатива .
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.08.06 13:46. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
по Гумилеву монголы (или кочевники вообще) спасли Русь не только от коварных европейцев, но еще (чтобы два раза не ходить, видимо) и от кровожадных китайцев . Была у него фраза про то, что, дескать, если бы не степняки, пришли бы на Днепр полчища китайцев, вырезали бы все население под корень, и поселились бы сами. Вот это всем альтернативам альтернатива
Не поянл Вас. Спортивный лук НАМНОГО точнее, намного удобнее - но точно также он слабее (он для другого предназначен - для прицеливания). Его я точно натягивал больше чем на две трети от натяга профессионала. Там и хват другой и все иное - он для прямого, настильного выстрела. И в настильной стрельбе с ним только арбалет и может сравниться - но я то говорю о навесе - причем неприцельном в принципе (даже не пытались целится).
Есть спортивные луки на дальность. Современный рекорд дальности стрельбы из лука который составляет около 700 метров, или более 300 длин лука поставлен именно из такого. Радуга пишет:
цитата:
При навесной траектории - ветер не может быть попутным - это я уяснил твердо!!!!!!!! Он всегда мешает вне зависимости от направления. При настильной стрельбе - там да, он может помочь. Твердое впечатление, что навес от настила большинство исследователей не отличает...
Мешает при навесной? Но как вектор силы, направленный по движению объекта может мешать этому движению? Вы формулу готовы привести?
Пух пишет:
цитата:
Понятия хатангу дегель и бригантина действительно частично пересекаются. Но мне встречалось в одной статье (Коновалов) утверждение, что хатангу дегель бригантинного типа - с полным бронированием корпуса (обычно бронировалась только передняя часть) назывался уже худесуту хуяг.
Да? Где это у Коновалова? Пух пишет:
цитата:
Вы, как я понял, говорили о фактическом тождестве хатангу дегель и бригантины, с чем нельзя согласиться. Если понял вас превратно, прошу простить.
Я лишь сказал о том, что некоторые недостаточно информированные исследователи выводят происхождение бригандины от хатангу дегель. Вы же утверждали, что хатангу дегель - токмо мягкие. От этого и недоразумение. Худесуту хуяг, кстати, это ламеллярный или ламинарный доспех, а не бригандинного типа. Пух пишет:
цитата:
Почему сразу "смешно"? Давайте разбираться. Первое. Форма чешуек, или пластин ламеллярного/ламинарного доспеха более выпуклая, чем у пластин бригантины. Верно? А выпуклая форма повышает защитные качества, согласно законам физики. Второе. Крепление чешуек обеспечивает дополнительную защиту при колющем или просекающем ударе, поскольку они "встают" настречу острию и гасят его энергию (проводились уже в наше время соответствующие опыты). Третье. В чешуйчатом доспеше, как ни крути, часть поверхности (учитывая подвижность чешуек - большая часть) образуют два ряда пластин. Таким образом, чешуйчатый доспех весьма надежен конструктивно, хотя и тяжел. У бригантины конструктивная надежность меньше, выше требования к качеству пластин.
Первое. Были как выпуклые, так и плоские чешуйки. Второе. Вероятность близка к вставанию монеты на ребро. Третье. А часть - не образуют. Может откажетесь от доказывания изначально довольно странного утверждения? Пух пишет:
цитата:
Пожалуйста, конечно... Только, как я понял, вы увязываете прогресс защитного вооружения во времена Столетней войны в основном с противостоянием лучникам? В этом я не согласен.
Если несогласны, то необходимо доказывать с источниками прогресс в бронепробиваемости наконечников копий и мечей. Причем в последовательности клевец-белый доспех, а не наоборот.
Перекладывание доказательства своего утверждения на оппонента это оригинально
Такие уж мы евреи, самим стыдно...(Очень пристыженно...) А серьезно... Сижу я тут у черта на куличках, имея на все про все полчаса интернета, и мечтаю - как бы Вам чего доказать...;) Я даже ссылки приличной поискать не имею возможности. Но сытый голодного не разумеет. Закруглимся - и мои и ваши посты на эту тему только засоряют доску.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума