Отправлено: 15.06.06 21:12. Заголовок: Мир не великой России

Родилась такая альтернегатива. Наверняка не новая. Московия XVII века без петровских реформ или любого аналога таковых - со слабой монархией, сильной боярско-церковной олигархией, предельно консервативная и изоляционистская. Не то турецко-китайский, не то польский вариант. Развилку пока не представляю, предварительный вариант - Смута № 2 в правление Алексея Михайловича.
В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию, соединяя через неё свои балтийские владения с индийскими. После нескольких колониальных войн (типа опиумных) московские цари превращаются в шведских вассалов. Австрия прибирает к рукам Балканы, Причерноморье и Украину. Раздел Польши происходит между Австрией, Швецией и Пруссией (?).
Лишь в начале XX в. шведскому владычеству кладёт конец националистическая революция "младорусов".

 Отправлено: 15.06.06 21:42. Заголовок: Re:

Интересно. А что обуславливает прорыв Швеции на море?
Как вариант смуты сразу хочется предложить разросшийся конфликт из-за раскола церкви. Но в прочем и без этого правление Алексея Михайовича - "Бунташный век". В нашей истории Медный и Соляной бунты быстро загнулись, но они могли бы и разрастись.

 Отправлено: 15.06.06 22:19. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Интересно. А что обуславливает прорыв Швеции на море?

Скорее всего, в начале XVIII века присоединят Данию. А соединённый датско-шведский флот - это уже сила.
Для справки: в 1700 году шведский флот - 39 кораблей и 16 фрегатов, датский - 33 корабля и 21 фрегат и корвет.

 Отправлено: 15.06.06 22:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Смута № 2 в правление Алексея Михайловича.

Честно говоря, не верю. Слишком близка первая смута, слишком все боятся её повторения.

 Отправлено: 15.06.06 22:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане

Мысль интересная, только вот колонизировать Россию не обязательно. Просто обеспечивается транзит. Я это - все вышеописанное, включая присоединение Дании пробовал пару раз в "Европе II".
"Теоретически это возможно" С.Лем.

 Отправлено: 15.06.06 22:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Скорее всего, в начале XVIII века присоединят Данию.

Англия и Голландия не дадут. Это означает доминирование на Балтике одной державы и большие потери в балтийской торговле. См.политику этих странв Северную войну.

 Отправлено: 15.06.06 22:38. Заголовок: Re:

Абсолютно согласен. Британния и Голландия едва ли допустили бы подобное резкое развитие Швеции на море. А если мы говорим о её дальнейшей колониальной политике по отношению к России - то тут отличная база для колоний, не требующая в общем-то серьёзного развития флота.

Кстати, опять же с победой Швеции на поверхности лежит другой вариант - просто победа её в Северной войне плюс гибель Петра Великого в любом сражении.

 Отправлено: 15.06.06 22:46. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

опять же с победой Швеции на поверхности лежит другой вариант - просто победа её в Северной войне плюс гибель Петра Великого в любом сражении.

Вот это более вероятно. Например, под Нарвой. Развилка: Петр командует войсками в бою с Карлом.

 Отправлено: 15.06.06 22:47. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Петра Великого в любом сражении

Тут не в любом, тут надо - в самом начале (во всяком случае до Полтавы и даже до взятия Нарвы)

 Отправлено: 15.06.06 22:55. Заголовок: Re:

А кто наследует Петру в случае его гибели под Нарвой? Есть ли шансы на реванш у Софьи?

 Отправлено: 15.06.06 22:57. Заголовок: Re:

Алексея не считаем... ну, или считаем. 10 лет - фигня.

 Отправлено: 15.06.06 23:09. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Англия и Голландия не дадут.

Вы ничего не забыли? В первое десятилетие XVIII века Англия немножко занята.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это означает доминирование на Балтике одной державы и большие потери в балтийской торговле.

В торговле с кем?

 Отправлено: 15.06.06 23:11. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А если мы говорим о её дальнейшей колониальной политике по отношению к России - то тут отличная база для колоний, не требующая в общем-то серьёзного развития флота.

И богатый мобресурс. Шведы могут грозить Голландии своей армией, и никакой флот Голландию не спасёт.

 Отправлено: 15.06.06 23:12. Заголовок: Re:

Ну в этом варианте династия Романовых видимо просто слетает - её заменяет шведская королевская семья.
Насколько Софья может претендовать на власть - вопрос интересный. Исключительно в порядке бредогенерации - не возможен ли в такой ситцации брак Карла XII (кажется, женат он не был) на царевне Софье? Разумеется, брак по принуждению со шведской стороны. После смерти Софьи все русские ерритории автоматически отходят к Швеции.

 Отправлено: 15.06.06 23:14. Заголовок: Re:

А шо, вариант! Только Карлу не жить. Персиков у Софьи найдется.

 Отправлено: 15.06.06 23:15. Заголовок: Re:

цитата:

И богатый мобресурс. Шведы могут грозить Голландии своей армией

Ну даже допустив захват России - мобилизовать русских солдат в армию я бы на месте швецкого короля не стал - рискованно. ДА и Голландия-то склонна была более к экономической войне, как мне кажется, чем к собственно к вооруженному конфликту.

 Отправлено: 15.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Ну даже допустив захват России - мобилизовать русских солдат в армию я бы на месте швецкого короля не стал - рискованно.

Чем же они хуже немцев или финнов?
Константин Редигер пишет:

цитата:

ДА и Голландия-то склонна была более к экономической войне, как мне кажется, чем к собственно к вооруженному конфликту.

Любой экономический конфликт очень быстро решается в пользу того, у кого сильнее армия.

 Отправлено: 16.06.06 07:54. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

После смерти Софьи все русские ерритории автоматически отходят к Швеции.

А Швеция с населением не более 2,5 млн (все территории) не растворится в 15 млн-ной России?

 Отправлено: 16.06.06 08:14. Заголовок: Re:

Обязательно растворится. Непременно. Но правящий дом будет всё же шведский. Это ао-первых. А во-вторых - что мешает шведам проводить в колониях (то есть против русских) ту же политику, что англосаксы проводили в Америке против индейцев?

 Отправлено: 16.06.06 08:26. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Кстати, опять же с победой Швеции на поверхности лежит другой вариант - просто победа её в Северной войне плюс гибель Петра Великого в любом сражении.

Нет, при Петре - это поздно. Поворот к абсолютизму произошёл уже при Ал. Мих., а из него с необходимостью вытекает создание регулярной армии, а оттуда и подушная подать и прочие реформы.

 Отправлено: 16.06.06 08:35. Заголовок: Re:

Да, согласен.
Тогда действительно можно развить Медный бунт или Раскол в серьёзные конфликты.

 Отправлено: 16.06.06 09:03. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию, соединяя через неё свои балтийские владения с индийскими.

Чтой-то круто шведы берут... Всё же в отличии от англичан они не изжили тогда ещё в себе континентальное мышление. Лезли в Польшу, владели Померанией и т.д. Так и здесь - влезут в континентальные дрязги (благо такой сооблазн - превосходная армия) и будут воевать на суше. А иметь одновремено и великую армию и великий флот ещё никому в Европе не удавалось. Тем более, что у шведов та же проблема, что и у голландцев - ПУТЬ в заморские колонии проходит мимо Англии. Впрочем, у Швеции колоний ещё нет.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Алексея не считаем... ну, или считаем. 10 лет - фигня.

10 лет - прекрасный возраст. Для очередной семибоярщины. А уж она-то страну до Смуты доведёт - будьте уверены

 Отправлено: 16.06.06 09:20. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Обязательно растворится. Непременно. Но правящий дом будет всё же шведский. Это ао-первых. А во-вторых - что мешает шведам проводить в колониях (то есть против русских) ту же политику, что англосаксы проводили в Америке против индейцев?

А может логичне провести паралель с англичанами в Индии? Соотношение сил ближе, да и Россия с ее историей и культурой, все же сборище полудиких племен. ИМХО, предложенная альтернатива реальна и очень интересна. В качестве развилки предлагаю гражданскую войну между партией Петра и Софьей, затяжную и такую, что победитель предельно ослаблен. Тогда, думаю, шведы увеличивают свои владения до Новгорода и Пскова, а дальше не идут. Остаточную часть стараются раздробить и сажать там своих марионеток, манипулировать и ослаблять. Украина уходит под Австию. Примерно так же: западная часть в империю, восточная под контролем. Но вот дальше интересне. свято место пусто не бывает. Не стоит еще забывать идею - Москва 3-й Рим и православные представления о том что все вокруг еретики. ИМХО, Москву зачистят так, что е постигнет судьба Киева 1240-1380 гг., а вот где-то восточнее (Нижний Новгород?) возникает новый центр нового государства. Возможно с новой династией, возможно вообще с атаманами-гетманами во главе, но обязательно с православной доминантой и на контрах с западом. И вот там начинается АИ Великая Россия, уже более азиатская, но все-равно имеющия и шикарные волжские земли и ресурсы Урала и Сибири. Ну и отдельный вопрос - судьба Великой Швеции. Либо она в корне изменится с учетом своей многонациональности (Примерно как Австрия), либо уже к началу 19 века будет сотрясаться межнациональными конфликтами и рассыпится под ударами Наполеона.

 Отправлено: 16.06.06 09:30. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

тут отличная база для колоний, не требующая в общем-то серьёзного развития флота

Зато требующая дикого развития армии, Московия в описываемый период государство второго эшелона и сделать из нее колонию примерно так же реально, как из какого-нибудь Неаполя или Баварии. Завоевать Московию можно, но колонизировать очень вряд ли. Обьединение с Швецией(в том числе через завоевание) теоретически возможно, но что с религией делать?

 Отправлено: 16.06.06 11:23. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

не возможен ли в такой ситцации брак Карла XII

не возможен. Прежде всего со стороны Карла, он бы на это забил. Как в песне "наши жены - шашки"
Константин Редигер пишет:

цитата:

мобилизовать русских солдат в армию я бы на месте швецкого короля не стал - рискованно.

в чем риск? вся европа тк воевала. взяли в плен - одели в свои мундиры и вперед
Демонолог пишет:

цитата:

Нет, при Петре - это поздно. Поворот к абсолютизму произошёл уже при Ал. Мих., а из него с необходимостью вытекает создание регулярной армии, а оттуда и подушная подать и прочие реформы.

Ну почему, чуть иной исход битвы под Полтавой, нет лучше русского похода и все...
Динлин пишет:

цитата:

Чтой-то круто шведы берут... Всё же в отличии от англичан они не изжили тогда ещё в себе континентальное мышление.

Пример. К12 отдавал приказы готовить карты константинопля и египта. Более того шведы в 1718 всерьез намеривались колонизировать Мадагаскар. И у Швеции и у дании богатый колониальный опыт. У последней колонии и фактории и в Африке и в Америке и в Индии
Динлин пишет:

цитата:

у Швеции колоний ещё нет.

уже нет

 Отправлено: 16.06.06 11:35. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Пример. К12 отдавал приказы готовить карты константинопля и египта. Более того шведы в 1718 всерьез намеривались колонизировать Мадагаскар. И у Швеции и у дании богатый колониальный опыт. У последней колонии и фактории и в Африке и в Америке и в Индии

Насчёт объединения с Данией тут уже было сказано. Впрочем, даже если бы оно и состоялось - до Голландии или Англии Датчанам далеко. Их колонии невелики (исключая нафиг никому не нужную Гренландию) и малочисленны. Вы бы ещё Лифляндию вспомнили - тоже великая колониальная держава

А Мадагаскар и Пётр колонизировать собирался

 Отправлено: 16.06.06 13:02. Заголовок: Re:

Индия как аналог пожалуй действительно будет поближе.

А вот что касается развития альтернативной, более азиатской России с центром (скажем) в Нижнем Новгороде - позволю себе усомниться. Нельзя всё-таки скидывать со счетов Турцию, Крымское ханство (а оно ещё превосходным образом существует). А продвижении дальше в Сибирь я говорить даже боюсь - для этоготребуются огромные деньги. Будут ли они у ополовиненой России, которую с одной стороны подпирает Швеция, а с другой Турция?

Насчёт конфликта Софьи и Петра я тоже думал, но мне кажется, что у него не было перспектив разрастись до серьёзного масштаба - по большому счёту населению России было плевать на все эти дрязги. А если бы вс-таки провинциям пришлось бы выбирать - почти наверняка выбрали бы Петра: во-первых, традиционное мышление было сильно, и женщину на троне никто бы не потерпел; во-вторых, галицинские реформы периода Софьи были, сколь я помню, не ахти как популярны.

Карл правда поговаривал о колонизации Египта, но не надо забывать о том, какой это был экспрессивный человек (в молодости прославился тем, что с приятелями в одних рубахах верхом разъезжал по столице, рубил головы быкам в королевском дворце...). ДА к тому же на момент этих планов у Карла был прочнейший союз с Османской империей, которая бы его поддержала. Вопрос, поддержала бы она его, если бы он так влез в дела России? Одно дело иметь под боком Москву, занятую войной со Швецией, проблемами на Украине и собственными преобразованиями - это слабый противник. А совсем другое - единую Швецию, включающую в себя и Россию, и Украину, и кусок Польши. Мне кажется, турки бы тут союз со шведами разорвали и поддержали скорее Англию.

 Отправлено: 16.06.06 13:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Датчанам далеко. Их колонии невелики (исключая нафиг никому не нужную Гренландию) и малочисленны. Вы бы ещё Лифляндию вспомнили - тоже великая колониальная держава

ну с чего-то ведь надо начинать. Когда Испания была великой колониальной, Англию тоже ни во что не ставили...
ДА и в это время колонии Голландии не многим больше Датских...
Динлин пишет:

цитата:

А Мадагаскар и Пётр колонизировать собирался

После того как неудалась попытка шведов.

 Отправлено: 16.06.06 15:00. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

ну с чего-то ведь надо начинать. Когда Испания была великой колониальной, Англию тоже ни во что не ставили... ДА и в это время колонии Голландии не многим больше Датских...

Поздно уже начинать. Поезд ушёл. После завершения англо-голландских войн на морях господствует Англия, которая после ВИН окончательно закрепляет это своё положение. Победить стране частично сухопутной страну чисто морскую невозможно - бабла не хватит на армию и флот одновременно.

 Отправлено: 16.06.06 17:01. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Родилась такая альтернегатива. Наверняка не новая. Московия XVII века без петровских реформ или любого аналога таковых - со слабой монархией, сильной боярско-церковной олигархией, предельно консервативная и изоляционистская.

А мой сценарий "Без царя"
http://timonya.livejournal.com/7638.html
не подойдет как завязка?

 Отправлено: 16.06.06 17:06. Заголовок: Re:

Когда этот сценарий обсуждали на форуме, я уже написал, что не верю в теократию на Руси.

 Отправлено: 16.06.06 17:18. Заголовок: Re:

Ну пусть попытка установить теократию окончится поражением церкви в 1634 и установится всевластие боярской думы при более сильной церкви.

 Отправлено: 16.06.06 17:27. Заголовок: Re:

Учитывая особенности православия - само решение о выборе патриарха главой страны представляется мне невозможным. Всё же он именно духовный лидер, подчинённый притом царю (базилевсу).
Конечно, сама личность Филарета достаточно ярка - но у него нет чисто юридической возможности возглавить страну. Так что возможно марионеточное правление (чтоб Филарет дергал за ниточки), но никак не прямое.

 Отправлено: 16.06.06 18:05. Заголовок: Re:

В начале 17 века (не позднее 30-х) лучше бы для целей этой АИ отрезать Россию от Сибири, и чтобы "соболиная гонка" от Урала до Камчатки проводилась силами той же Швеции.
Может, удлиннить Смуту (убить Пожарского или Михаила), добавить сверхуспешного Делагарди, плохо, но реализованный план Чемберлена, отделение Поморья, сохранение Новгородского государства в 1618-м, Англия (держать войска в России постоянно дорого) договаривается со Швецией, которая вскоре контролирует и Архангельск с Мангазеей (или в союзе с голландцами вытесняет оттуда Англию), и происходит замыкание всей нашей внешней торговли на посредника - Швецию?

 Отправлено: 16.06.06 20:11. Заголовок: Re:

На одних соболях, да со своим железом Швеция в 17 веке может прыгнуть в плане экономического развития неожиданно высоко, ИМХО.

 Отправлено: 16.06.06 20:18. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

В начале 17 века (не позднее 30-х) лучше бы для целей этой АИ отрезать Россию от Сибири, и чтобы "соболиная гонка" от Урала до Камчатки проводилась силами той же Швеции.

Похоже это наиболее реальный вариант. Можно ещё провести неудачную войну с Турцией.
Вандал пишет:

цитата:

Вы ничего не забыли? В первое десятилетие XVIII века Англия немножко занята.

Зато начиная с 1714 свободна. И с удовольствием поможет Дании отделиться.
Вандал пишет:

цитата:

В торговле с кем?

Главное не с кем, а чем - балтийскими пенькой и лесом (стратегические товары) и хлебом. Англия заинтересована покупать их не у монополиста (который может взвинтить цены) и вывозить на своих кораблях.
Скальд пишет:

цитата:

Ну почему, чуть иной исход битвы под Полтавой,

Шведам выиграть под Полтавой несколько сложно. Всё равно, что японцам в сражении в Филиппинском море.

 Отправлено: 16.06.06 20:35. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата:

АИ Великая Россия, уже более азиатская, но все-равно имеющия и шикарные волжские земли

Волга (торговый путь Астрахань-Рига) будет становым хребтом великой Шведской империи. Я бы предположил отталкивание независимой от Швеции части России в этой АИ как раз на юг и запад, к Черному морю и в объятья РП.
Вообще наша РИ-территория здесь, наверное, разделится на сырьевую колониальную эксплуатируемую часть - соболя Сибири, металлы Урала, позднее - волжская нефть Шведскую Россию (будущий "Пакистан" или, если угодно, "Эритрея") и аграрную традиционную полузакрытую глухую провинциальную окраинную (ибо полностью закрыться в таких границах не получится, хотя отстранение от больших торговых путей даст по кр. мере некоторую автономность) собственно Россию (будущая "Индия" или "Эфиопия")

 Отправлено: 16.06.06 21:01. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Зато начиная с 1714 свободна. И с удовольствием поможет Дании отделиться.

Каким образом? Не забывайте, что никаких национально-освободительных движений ещё нет и в помине?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Главное не с кем, а чем - балтийскими пенькой и лесом (стратегические товары) и хлебом. Англия заинтересована покупать их не у монополиста (который может взвинтить цены) и вывозить на своих кораблях.

А при чём здесь Дания? А насчёт взвинчивания цен, в ту эпоху это было опять-таки не модно.

 Отправлено: 16.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не забывайте, что никаких национально-освободительных движений ещё нет и в помине?

Ну не знаю. Названия может и нет, а факт симпатии или антипатии населения к чужой стране, которая захватила свою были всегда. Например, датчане в 17 веке долго и мучительно пытались отобрать у шведов Сконию и местные крестьяне им в этом помогали.
Вандал пишет:

цитата:

А при чём здесь Дания?

А при том, что наличие Дании и её флота создаёт баланс сил на Балтике и позволяет Англии, при необходимости, оказывать давление на балтийские державы.
Вандал пишет:

цитата:

А насчёт взвинчивания цен, в ту эпоху это было опять-таки не модно.

Ну не знаю, Штенцель пишет, что англичане и голландцы старались недопустить господство одной державы на Балтике. Возможно всё дело не в ценах, а в принципиальной возможности лишения западных держав сырья для флота.

 Отправлено: 16.06.06 22:08. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Волга (торговый путь Астрахань-Рига) будет становым хребтом великой Шведской империи. Я бы предположил отталкивание независимой от Швеции части России в этой АИ как раз на юг и запад, к Черному морю и в объятья РП.

Основные торговые пути в руках шведов - это: 1) Нарва - Новгород - Тверь - Волга и 2) Архангельск - Вологда - Ярославль - Волга. Москва в стороне и потому остаётся столицей царства, буферного между шведскими и австрийскими владениями. Северную границу проведём по Клинско-Дмитровской гряде и водоразделу Волги с Клязьмой.

 Отправлено: 17.06.06 08:58. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию

Вы Швецию не переоценивайте. У нее есть существенные слабости.
1. Это малонаселенная по европейским меркам страна.
2. Шведское хозяйство имеет ряд слабых мест - прежде всего зерновые, почти не производятся ткани.
3. Швеция имеет большие территории на южном побережье Балтики, которые надо защищать.
Короче, Швеция в лучшем случае - аналог Голландии. А та проиграла конкурентную борьбу англичанам вчистую.
Насчет колонизации России - довольно забавно. Сколь бы слабым ни было правительство, есть огромный потенциал сопротивления русского народа. Об этом много поляки могли бы порассказать.
Вандал пишет:

цитата:

Шведы могут грозить Голландии своей армией, и никакой флот Голландию не спасёт.

У англичан и голландцев есть сильный симметричный ответ - грозить шведам армиями поляков, немцев, русских - деньги есть, найдутся и рекруты. А одновременно содержать крупную армию и усиливать флот шведы не смогут, не хватит ресурсов.
Перспективнее вариант союза. Например, шведско-голландского.