Отправлено: 07.01.06 02:11. Заголовок: Месячник Крестовых Походов (сборник)

1096-1099. Дан приказ ему на Запад
=================
1095.

- Братья и сестры! - вещал с амвона папа Урбан, - подлые язычники попирают христианские святыни! Пепел Клааса стучится в мое сердце! Даешь! Долой! Не позволим! Убейте их, сделайте им больно! Hilf Gott! Christus mit uns! Deus lo vult!

- Аминь! - подхватили братья и сестры, и тут же кинулись вооружаться и нашивать кресты на одежду.

Одна за другой волны крестоносных воинов нахлынули на сарацинские земли. И дрогнули сыны Магомета перед беспримерной яростью народов Запада.

июль 1099.

- Сегодня решающее сражение, братья, - сказал Готфрид Бульонский. - Сегодня мы покончим с правлением мусульман в этих землях. Восславим Господа и устремимся в битву!

- Аминь, - отозвался император Альфонсо Шестой.

Стоя на вершине холма (sic!) вожди крестоносного воинства смотрели, как к привязанный к седлу Эль Сид мчится навстречу восходу, а от него в ужасе бегут Черные Гвардейцы Альморавидов.

Мурсия пала в 1096-м, Гранада - в 1097-м, Малага и Севилья - в 1098-м; а в августе 1099-го знамена с крестом были водружены на скале Тарика. Отныне Испания была свободна. Так закончилось 400-летнее владычество мусульман на Иберийском полуострове.

 Отправлено: 01.07.06 14:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Идея родилась у пап благодаря призывам о помощи со стороны Византии

А что им помешает пойти в Палестину/Египет напрямую, морем? Ведь идея КП была связана еще из тем, что захватившие БВ Сельджуки стали притеснять паломников. Даже если они потерпят поражение в Малой Азии, вряд ли их что-то удержит от завоевания Палестины

 Отправлено: 01.07.06 21:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И в Испанию их, в Испанию...

И Сев. Африку но по моему уже было

 Отправлено: 01.07.06 23:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А что им помешает пойти в Палестину/Египет напрямую, морем? Ведь идея КП была связана еще из тем, что захватившие БВ Сельджуки стали притеснять паломников. Даже если они потерпят поражение в Малой Азии, вряд ли их что-то удержит от завоевания Палестины

Не будет многочисленных посланий Михаила Дуки и Алексея Комнина на Запад с просьбами о помощи. "Обчественное мнение" в Европе не будет столь возбуждено.

А на морскую экспедицию корабли нужны (и бабки). Сколько бишь крестнонсцев было в первом походе?

Проблема паломничеств остается, согласен. И поход в данном случае будет. Но немного позже. Возглавят его Сицилийские Норманны (может и сам Роджер), ибо только они имеют достаточный флот. И этот морской поход будет направлен прямо на Египет, как более лакомую добычу для норманнов (тем более что Фатимидский халифат на тот момент в полной ). А норманны эти - правители как известно к мусульманам весьма терпимые. И создадут они в Египте и отвоеванном Иерусалиме государство по образцу РИ Сицилийского королевства, терпимое к мусульманам. Французских рыцарей будут привлекать по мере надобности.

 Отправлено: 02.07.06 00:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Французских рыцарей будут привлекать по мере надобности.

А немецких - ясно куда

 Отправлено: 02.07.06 23:47. Заголовок: Re:

Кстати, в 1080 году Генрих IV сместил Григория VII, настоящего автора идеи крестовых походов (georg совершенно прав) и к 1085, к сосбственной смерти, папа фактически ничем не владел, а в Риме сидел антипапа Климент III. Если выдать Урбану II персик, то совершенно не факт, что "законная " ветвь пап вернёт себе Рим (в РИ это во многом заслуга именно Урбана). А эо в свою очередь значит ставленников императоров в Риме, окончание конфликтов пап и императоров.
В таких условиях императоры скорее всего активизируют свою восточную политику и именно туда, на границы со славянскими государствами, могут отправиться всяческие пассионарии.

 Отправлено: 04.07.06 13:34. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А немецких - ясно куда

а эти... нехорошие люди и в РИ долго от КП уклонялись на основании, что с язычниками - читай с варягами - войну непрестанную ведут.

 Отправлено: 30.07.06 05:43. Заголовок: Ричард Львиное Сердце убит при штурме Мессины (Возражения писателю Мартьянову)

Недавно перечитал полностью цикл "Вестники времен" Андрея Мартьянова (кстати, издание в серии "Боевая фантастика" понравилась мне меньше, чем в серии "Звездный лабиринт") и… задумался… Мартьянов блестящий писатель с сочным литературным русским языком (одна сцена драки в сицилийской корчме чего стоит) и пунктуальный, внимательный к историческим мелочам. И это подкупает. Но… это криптоистория, история гипотетического мирового заговора в духе "Кода да Винчи" а не альтернативная история.
Мартьянов остановился на том, что Ричард Львиное Сердце попадает в плен к сицилийскому королю Танкреду, пытаясь открыть ворота Мессины. В реальности это у него получилось - открыл. Таким образом, стрелки истории пока еще не переведены, да и вряд ли будут переведены в продолжении. Ну, не добыл Ричард денег, пограбив Мессину и дальнего родственника, получил по морде и самолюбию. Перетерпит, утрется и пойдет дальше в Третий крестовый поход.
Но тут я себе сказал: СТОП! В реальности Ричард Львиное Сердце проникает в Мессину по обнаруженному подземному ходу и открывает ворота в город. Это же такой риск – как если бы сейчас В.В.Путин в 2000 году самолично бы отправился устанавливать минное поле под Грозным, на котором спустя несколько часов подорвался Шамиль Басаев. Колоссальный, ничем не оправданный риск!
Мартьянов посадил Ричарда "в лужу", но мне этого мало. Я кровожадный! Итак. Во время смелой вылазки по подземному ходу Ричард Львиное Сердце натыкается на стражу, оказывает сопротивление, и превращается в подушечку для хранения иголок. Разобравшись, кого они начинили арбалетными болтами, стражи разбегаются, и утром Танкред находит остывший труп дальнего родственника перед Северными воротами. А заодно и трупы Бертрана де Борна и оруженосцев. И крестоносное войско, и Сицилийское королевство погружаются в траур...
Что будет дальше? С одной стороны, все уже двинулись в крестовый поход, и этот процесс набрал определенную инерцию. Но с другой стороны, денег у англичан не хватает, и многие английские (и не только английские) рыцари идут в поход за Ричардом, и никого другого – Филиппа Французского или Фридриха Барбароссу над собой не потерпят. К тому же в аналогичных условиях немецкое войско Фридриха Барбароссы разбежалось…

 Отправлено: 31.07.06 17:36. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Это же такой риск – как если бы сейчас

Подобные аналогии из ХХ века (хотя и воплощенные в совр.литературе) никуда не приведут.

цитата:

Что будет дальше?

Полистайте на досуге тему.

 Отправлено: 01.08.06 06:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Полистайте на досуге:

Мне кажется, придумать новое у нас уже невозможно. В очередной раз меня опередили... Остается о творчестве Мартьянова спорить...

 Отправлено: 01.08.06 09:25. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Итак. Во время смелой вылазки по подземному ходу Ричард Львиное Сердце натыкается на стражу, оказывает сопротивление, и превращается в подушечку для хранения иголок.

Я все понимаю. Но "мочить в сортире" (подземном ходе) видного средневекового милитариста Ричарда - это моветон.
Пусть товарисч тихо и мирно почит в бозе во время осады Акры. Крестоносцы наверняка уберутся восвоясии, Саладин вернется к любимому делу - бить братьев-мусульман. Чем плохо?

 Отправлено: 01.08.06 10:13. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Чем плохо?

И Англии же лучше. Не тратиться на его выходки и выкуп. Глядишь и удержат владения во Франции...

 Отправлено: 01.08.06 10:28. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

И Англии же лучше. Не тратиться на его выходки и выкуп. Глядишь и удержат владения во Франции...

Это кто удержит - старина Джон?! Не верю.

 Отправлено: 01.08.06 13:35. Заголовок: Re:

Старина Джон был отличным королем, его оклеветали.

 Отправлено: 01.08.06 14:36. Заголовок: Re:

цитата:

был отличным королем

Он не был глуп, но не пользовался большим уважением народа, насколько помню.

 Отправлено: 01.08.06 18:42. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Он не был глуп, но не пользовался большим уважением народа,

Так ему приходилось и государством править и деньги для непутёвого братца доставать - а народ всё на него самого грешил.
Илья пишет:

цитата:

насколько помню.

Вы лично? Ура у нас на форуме Агасфер

 Отправлено: 02.08.06 09:15. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Пусть товарисч тихо и мирно почит в бозе во время осады Акры. Крестоносцы наверняка уберутся восвоясии, Саладин вернется к любимому делу - бить братьев-мусульман. Чем плохо?

Акра - это тупик для крестоносцев и так и так. И по вашему варианту, и по общепринятому. А вот что они будут делать, если Ричарда в самом начале ухлопают. Может и похода не будет, и средства, на него отпущенные, на добрые дела пойдут?
Magnum пишет:

цитата:

Старина Джон был отличным королем, его оклеветали.

tewton пишет:

цитата:

Так ему приходилось и государством править и деньги для непутёвого братца доставать - а народ всё на него самого грешил.

А теперь не будет грешить, и в историю Джон войдет как один из мудрых и христианнейших королей.

 Отправлено: 02.08.06 10:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Старина Джон был отличным королем, его оклеветали.

А я и не утверждал, что он плохой король. Мне вообще более симпатичны те, кто спокойно делает свое дело - собирает денежку и консолидирует страну, а не авантюристы. Но именно эти качества Джона, сами по себе хорошие - скажем, склонность решать дело миром, вряд ли позволят противостоять такому брутальному дяде, как Филипп-Август. ПМСМ.
Артем пишет:

цитата:

Акра - это тупик для крестоносцев и так и так. И по вашему варианту, и по общепринятому.

По общепринятому - взяли Акру... Я о чем подумал - Ричард заболел и был, судя по всему, при смерти. Саладин, со свойственным ему благородством (или склонностью к красивым жестам) прислал больному Ричарду фрукты. А ведь среди них мог быть персик! А, каково?! Нет, ну ведь красиво, черт побери!

 Отправлено: 02.08.06 23:25. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

склонность решать дело миром, вряд ли позволят противостоять такому брутальному дяде, как Филипп-Август.

Э, если людские и денежные резервы не будут растрачены, то мир будет предложен только по Status quo.

 Отправлено: 03.08.06 06:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А ведь среди них мог быть персик! А, каково?! Нет, ну ведь красиво, черт побери!

Если только кто подложил, когда Салладин отвернулся... Потому что Саладин был сам был, как вы говорите, склонен к красивым жестам. Прямо "враги, влюбленные друг в друга".
Пух пишет:

цитата:

По общепринятому - взяли Акру...

И никуда дальше Акры их не пустили...
Пух пишет:

цитата:

Но именно эти качества Джона, сами по себе хорошие - скажем, склонность решать дело миром, вряд ли позволят противостоять такому брутальному дяде, как Филипп-Август.

Так он не один... Там еще Годфри Клиффорд, там еще Альенор де Пуату, бабушка что надо... И никуда бы Филипп не дернулся - он же на ошибках Ричарда выезжал - прикарманил английские земли во время разборки Львиного сердца со Старым Гарри.

 Отправлено: 04.08.06 15:13. Заголовок: Re:

цитата:

Ура у нас на форуме Агасфер

Блин, меня раскрыли! :)

 Отправлено: 05.08.06 06:41. Заголовок: Re:

Я хотел затеять нечто вроде буриме: подать основную идею и предложить остальным участником рассмотреть следствия из этой причины. Но ничего пока не получается.
Но я настойчивый
Итак, Ричарда Львиное Сердце замочили в сор... прошу прощения, в Мессине.
Что будет с конгломератом, которое называлось крестоносным воинством - всеми этими англичанами, нормандцами, аквитанцами, шотландцами, которых "скреплял" Ричард? рассыпится войско или двинется дальше и на кого обрушится - на Константинополь, на Кипр или на Иерусалим?

 Отправлено: 05.08.06 09:56. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Если только кто подложил,

Вульгарная материалистическая трактовка!
Персик - это эманация альтистории! Или даже ее сефирот. Вот.
Артем пишет:

цитата:

И никуда дальше Акры их не пустили...

Н-да?

 Отправлено: 05.08.06 12:31. Заголовок: Re:

цитата:

А теперь не будет грешить, и в историю Джон войдет как один из мудрых и христианнейших королей.

Его в принципе не любили. Умных королей никогда не любят. Любят общительных.

 Отправлено: 05.08.06 19:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Вульгарная материалистическая трактовка! Персик - это эманация альтистории! Или даже ее сефирот. Вот.

Не возражаю, даже больше - поддерживаю.
Вот только Ричард Л.С. умерший от дизентерией под Акрой и Ричард Л.С., схлопотавший стрелу под Мессиной - это разные вещи для истории. Под Акрой - таки он свою историческую роль сыграл - привел крестоносцев куда надо. А смерть под Мессиной - это точка бифуркации - крестоносцы смотрят друг на друга и думают: "что дальше? И кто нас теперь поведет?" Вот тут и начинается самое интересное. Действительно, КТО? Предлагаю всем пофантазировать.

 Отправлено: 18.09.06 15:14. Заголовок: Государство крестоносцев в Одессе

Государство крестоносцев в Одессе

 Отправлено: 18.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Это как-то связано с попилом Византийской империи после 1204? Однако, поздновато...

 Отправлено: 18.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Иисус родился и был распят в Ольвии?

 Отправлено: 18.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Иисус родился и был распят в Ольвии?

(упал в обморок)

 Отправлено: 18.09.06 15:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Это как-то связано с попилом Византийской империи

Безусловно.

цитата:

после 1204? Однако, поздновато...

Согласен, поэтому попил будет произведен раньше, подробности чего последуют.

 Отправлено: 18.09.06 15:34. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Иисус родился и был распят в Ольвии?

Дас ист колоссаль! Такой развилки еще не! Надо будет в обязательном порядке ее рассмотреть.

Но в этом мире все гораздо прозаичнее.

 Отправлено: 18.09.06 16:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

(упал в обморок)

Magnum пишет:

цитата:

Дас ист колоссаль!

Я старался, да!

 Отправлено: 18.09.06 17:27. Заголовок: Re:

Я так понимаю, развилка возникла на основе ошибки очередного нерадивого студента?

 Отправлено: 18.09.06 17:50. Заголовок: Re:

Византийцы наняли латинян против каких-нибудь кочевников?

 Отправлено: 18.09.06 18:14. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Византийцы наняли латинян против каких-нибудь кочевников?

Крестоносцы взяли Константинополь и основали Латинскую империю в ходе Первого похода. Подробности http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000141-000-40-0#007
Что было дальше? Про Иерусалим временно забыли, принялись наводить порядок на развалинах империи. Танкред (?) отправился в Крым и захватил его. За ним потянулись другие. Одесса была основана как опорный пункт французским рыцарем Ришелье :)
После наплыва генуэзцев позиции местных крестоносцев усилились. "Карло-Франковское королевство" - более позднее совместное предприятие с венграми или чехами. Все границы условные.
Главные враги (или союзники, потому что все альянсы непостоянны) - половцы, русские княжества, другие крестоносцы, возрожденная Византия (?). Не исключено поселение Тевтонского ордена в тех же краях.

До монголов доживут, там видно будет.

 Отправлено: 18.09.06 18:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

развилка возникла на основе ошибки очередного нерадивого студента?

Да, только случилось это лет 20 тому назад.

 Отправлено: 18.09.06 18:41. Заголовок: Re:

Сэр, а скажите, как у Вас получилось Готское королевство после развилки в 12 веке? Или просто название по старой памяти? Как королевства крестоносцев в святой земле?

 Отправлено: 18.09.06 18:56. Заголовок: Re:

Так ведь это, готские красные девы. Ну и без старой памяти не обошлось.

 Отправлено: 18.09.06 20:10. Заголовок: Re:

Кстати, столица всё равно будет в Белгороде...

 Отправлено: 19.09.06 03:01. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

столица всё равно будет в Белгороде...

Белгородский империализм не пройдет!

 Отправлено: 19.09.06 09:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

готские красные девы

Не знаю, правда ли, но готы жили в Крыму чуть не до XVII века.