Отправлено: 07.01.06 02:11. Заголовок: Месячник Крестовых Походов (сборник)

1096-1099. Дан приказ ему на Запад
=================
1095.

- Братья и сестры! - вещал с амвона папа Урбан, - подлые язычники попирают христианские святыни! Пепел Клааса стучится в мое сердце! Даешь! Долой! Не позволим! Убейте их, сделайте им больно! Hilf Gott! Christus mit uns! Deus lo vult!

- Аминь! - подхватили братья и сестры, и тут же кинулись вооружаться и нашивать кресты на одежду.

Одна за другой волны крестоносных воинов нахлынули на сарацинские земли. И дрогнули сыны Магомета перед беспримерной яростью народов Запада.

июль 1099.

- Сегодня решающее сражение, братья, - сказал Готфрид Бульонский. - Сегодня мы покончим с правлением мусульман в этих землях. Восславим Господа и устремимся в битву!

- Аминь, - отозвался император Альфонсо Шестой.

Стоя на вершине холма (sic!) вожди крестоносного воинства смотрели, как к привязанный к седлу Эль Сид мчится навстречу восходу, а от него в ужасе бегут Черные Гвардейцы Альморавидов.

Мурсия пала в 1096-м, Гранада - в 1097-м, Малага и Севилья - в 1098-м; а в августе 1099-го знамена с крестом были водружены на скале Тарика. Отныне Испания была свободна. Так закончилось 400-летнее владычество мусульман на Иберийском полуострове.

 Отправлено: 26.07.05 17:40. Заголовок: Крестоносцы в Египте (и не только)

Помню как-то попадалась мне следующая информация: султан Малик-шах в 1092 году предложил византийскому императору Алексею Комнину заключить вечный мир. По условиям этого мира сельджуки возвращали Империи не только Никею, но и практически всю Малую Азию. Греки чрезвычайно заинтересовались этим предложением и к Малик-шаху в Алеппо ЕМНИП было отправлено посольство. Но, вот незадача, султан скоропостижно скончался и греки несолоно хлебавши возвратились в Константинополь. Убийство Мелик-шаха приписывают асассинам Старца Горы...

К сожалению, подробностей не знаю. Сколько потом ни пытался узнать об этой истории подробнее, ничего так и не нашел. Может, кто-то в курсе как там дело было?

Мелик-шах умер в полном расцвете сил. Если мы вовремя перехватим убийцу, он сможет прожить еще долго-долго и, мир этот странный, допустим, все-таки заключит. Что дальше? Вопросы:
1. Будут ли крестовые походы? По идее все-таки должны быть. К 1092-му году о них только ленивый не мечтал. Их пропаганду начал еще Григорий VII, при Викторе III христианский флот уже плавал к африканским берегам, Урбан II на этом останавливаться явно не станет.
2. Как греческий император, союзник сельджукского султана, отнесется к идее похода? Союз будет очень крепким, на это и рассчитан широкий добрососедский жест со стороны Мелик-шаха. Греки в итоге занимаются Балканами, турки идут на юг, где отнимают у Фатимидов не только Иерусалим, но и всю Палестину, а может быть уже стоят у стен Каира. Алексей Комнин однозначно против крестового похода, территория Византийской империи для рыцарей закрыта. Ну для наглядности можно еще похерить где-нибудь в Болгарии воинство Петра Пустынника.
3. Будут ли крестоносцы все-таки прорываться с боем через враждебные греческие земли? Самый логичный шаг здесь - заключение союза с Египтом, в пику Византии. Фатимидам это выгодно, почему бы не отбиться от опаснейших сельджуков руками христианских собак? Таким образом в 1096 крестоносный флот пристает к берегам Александрии. Сразу замечу вероятность успеха похода возрастате в несколько раз. Минуя тяготы сухопутного путешествия, крестоносцы со свежими силами вступают в бой и уже в скором времени берут Иерусалим.
4. Как дальше сложатся отношения четырех действующих сторон? Греки с турками будут дружить, им ссориться явно ни к чему. А вот Египту можно только посочувствовать. Укрепившись в Палестине крестоносцы с легкостью наплюют на союзнические обязательства и захватят Каир, Алжир и Тунис. В итоге крестоносные государства растягиваются цепочкой не по Ближнему Востоку, а по Северной Африке.
5. Что будет, когда придут монголы? Хм, вопрос открытый.

 Отправлено: 26.07.05 18:59. Заголовок: Re:

Никейский султан Сулейман был врагом Малик-шаха (Малая Азия вообще к концу его правления стала гнездом мятежников, куда уходили все, недовольные великим султаном). Как раз тогда Малик-шах под Антиохией разбил Сулеймана и взял его в плен. После чего и решил вывести из Малой Азии мятежные племена, изъявившие было ему покорностьи установить на западе спокойствие. Не успел.
ИМХО крестоносцы не станут спрашивать Алексея Комнина, можно ли пройти.

 Отправлено: 26.07.05 19:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ИМХО крестоносцы не станут спрашивать Алексея Комнина, можно ли пройти.

---

ИМХО союз турки-византия многообещающ... Могут и отбиться...
Гильгамеш пишет:

цитата

---

А вот Египту можно только посочувствовать. Укрепившись в Палестине крестоносцы с легкостью наплюют на союзнические обязательства и захватят Каир, Алжир и Тунис

---

А в этом случае не объеденится ли Египет с турками?
Гильгамеш пишет:

цитата

---

В итоге крестоносные государства растягиваются цепочкой не по Ближнему Востоку

---

Где вероятность того, что они удержатся выше...
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Что будет, когда придут монголы?

---

В смысле?

 Отправлено: 26.07.05 19:16. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

ИМХО союз турки-византия многообещающ... Могут и отбиться.

---

Что для Византии будет означать глобальную конфронтацию с Западом при неуверенности в восточном партнере (вспыхнувшие в реале после смерти Малик-шаха междуусобные войны сначала Бархиарука с Тутушем, а затем с Мухаммадом никуда не денутся).

 Отправлено: 26.07.05 19:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

вспыхнувшие в реале после смерти Малик-шаха междуусобные войны

---

Ну возможно он еще долго проживет...
georg пишет:

цитата

---

глобальную конфронтацию с Западом

---

А ее и так ожидает огромная

 Отправлено: 26.07.05 19:37. Заголовок: Re:

тG.A.D.
Владея Малой Азией никакая как вы образно выразились, ей не грозит.

 Отправлено: 26.07.05 19:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Владея Малой Азией никакая как вы образно выразились, ей не грозит.

---

Почему? Появится претендент на престол, позовет крестоносцев и будет как я образно выразился

 Отправлено: 26.07.05 19:42. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Почему? Появится претендент на престол, позовет крестоносцев и будет как я образно выразился

---

А дальше появится Никейская империя на всю Малую Азию и крестоносцы вылетят лет за 10.

 Отправлено: 26.07.05 19:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А дальше появится Никейская империя на всю Малую Азию и крестоносцы вылетят лет за 10

---

Может лучше без этого?
Цитатка в тему:
"В 1261 г. император Михаил Палеолог освобождает от латинян Константинополь, и этим событием начинается пятый этап существования Византии, который продлится до 1453 г/b>. Военный потенциал державы был невелик, экономика разорена набегами турок и внутренними раздорами, ремесло и торговля пришли в упадок. Когда Палеологи, продолжая политику Ангелов, сделали ставку на итальянских купцов, венецианцев и генуэзцев, - местные ремесленники и купцы не смогли противостоять конкуренции. Упадок ремесла подорвал экономическую мощь Константинополя и лишил его последних сил. "

 Отправлено: 26.07.05 19:54. Заголовок: Re:

G.A.D.
Вы сообщения читаете? ВСЯ МАЛАЯ АЗИЯ принадлежит Византии. Ее ресурсы несовместимы с ресурсами империи Палеологов, которая при преемнике Михаила утратила последние земли в Азии. И никаких турок в природе нет.

 Отправлено: 26.07.05 20:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Вы сообщения читаете?

---

Простите Туплю-с...
Тогда
Гильгамеш пишет:

цитата

---

По условиям этого мира сельджуки возвращали Империи не только Никею, но и практически всю Малую Азию.

---

Куда направятся Сельждуки? На Кавказ? В Египет?
georg пишет:

цитата

---

И никаких турок в природе нет.

---

А куда делись???

 Отправлено: 26.07.05 20:11. Заголовок: Re:

В Малой Азии тогда было всего несколько племен, остальные расселялись в Иране и Азербайджане. Вот туда Малик-шах и собирался в реале отвести сторонников Сулеймана из Малой Азии.
G.A.D. пишет:

цитата

---

А куда делись???

---

Турки как этнос возникли, ассимилировав византийцев в Малой Азии. А здесь этого нет. Вся Малая Азия до наших дней говорит по гречески и армянски.

 Отправлено: 26.07.05 20:36. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В Малой Азии тогда было всего несколько племен

---

Но потом Византия рулила Малой Азией еще 150 лет и турки, тем не менее, никуда не делись. Восточнее они тусовались - и постепенно наступали.

 Отправлено: 26.07.05 21:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но потом Византия рулила Малой Азией еще 150 лет и турки, тем не менее, никуда не делись. Восточнее они тусовались - и постепенно наступали.

---

Малик-шах после разгрома Сулеймана собирался вывести их из Малой Азии, вепнув ее империи. На тот момент турки там еще не утвердились. Читайте мое первое сообщение в этой теме.

 Отправлено: 26.07.05 22:02. Заголовок: Re:

Если у византийцев будет обеспечен малоазиатский тыл и если им не будет грозить Болгария, то возможна экспансия в Италии, где они (заранее извиняюсь за возможные неточности) в то время переодически воевали. так что крестоносцам не до Александрии будет.

 Отправлено: 27.07.05 00:55. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Если у византийцев будет обеспечен малоазиатский тыл и если им не будет грозить Болгария, то возможна экспансия в Италии, где они (заранее извиняюсь за возможные неточности) в то время переодически воевали. так что крестоносцам не до Александрии будет.

---

Когда Малик-шах собирался вернуть Малую Азию грекам, Алексей Комнин только что выпер из Эпира норманнов Гвискарда. Затем ему пришлось воевать с Печенегами, захватившими Болгарию до Адрианополя. Как только закончил - пришли крестоносцы. Не успеет он в Италию.

 Отправлено: 27.07.05 09:49. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Алексей Комнин однозначно против крестового похода, территория Византийской империи для рыцарей закрыта.

---

Все может с высокой долей вероятности разрулиться к обоюдному удовольствию. Допустим Малик-шах отводит тюрков из Малой Азии, заключает союз с Византией, и умирает в 1096 (или асасины до него всетаки добрались, они ребята упертые), акурат перед крестовым походом. Брат Малик-шаха, эмир Сирии Тутуш поднимает мятеж против племянника - нового великого султана Бархийарука, разбивает его, захватывает Ирак и идет на Исфахан (реал). В рамках союзного договора Алексей Комнин напускает крестоносцев на сирийские владения мятежника Тутуша. Тутуш возвращается и терпит разгром от крестоносцев (как в реале Кирбуга). Бархийарук, против которого затем последовательно взбуновались еще дядя в Хорассане и брат в Азербайджане, в благодарность за спасение уступает крестоносцам и грекам захваченные города в Сирии. По Иерусалиму у Сельджуков вообще вопросов не возникнет - его, как и в РИ, под шумок захватили Фатимиды, у которых крестоносцы его и отберут.

При этом Византия, не имея проблем с турками, будет более жестко контролировать крестоносцев как вассалов.

 Отправлено: 27.07.05 15:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

При этом Византия, не имея проблем с турками, будет более жестко контролировать крестоносцев как вассалов.

---

Не нравятся мне крестоносцы в качестве вассалов, уж больно нервные ребята. Да и смысл альтернативы теряется: мир с сельджуками окажется под угрозой, Египет активизируется, государства крестоносцев отложатся. Когда там у нас Саладин появиться должен? Вргаов у греков будет немерено... Не особо отличается от реала...

А высадка в Александрии имеет свои плюсы.
Для крестоносцев: готовая военная база, халявные деньги и провиант. Еще раз говорю, никакого долгого изнуряющего похода, где гибли до 90% войск. Сразу высадились, построились и вперед. Далее - возможность экспансии как на Восток, так и на Запад в Северную Африку. Сицилийские норманы в Тунисе укрепятся надолго. Туда, туда им надо - в Марокко, в Гранаду, пусть Альморавидов громят, кастильцам помогают...
Для Египта: халявные войска, которые разгромят ненавидящих Фатимидов сельджуков. Их же можно отправить и в Ифрикию, где к тому времени утвердились мятежные Зириды.
А к середине XI века Египет погрязнет во внутренних раздоров из-за наследования халифата и имамата. Тут крестоносцы могут и поставить его под свой контроль полностью.

G.A.D. пишет:

цитата

---

цитата

Что будет, когда придут монголы?


В смысле?

---

Возьмут ли они Иерусалим (и вообще, пойдут ли туда), в каких отношениях будут с Византией, сколько продержатся в Палестине и какова будет расстановка сил после их ухода?

 Отправлено: 27.07.05 15:52. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

А высадка в Александрии имеет свои плюсы.

---

На сколько я помню из истории крестовых походов, никаких предварительных переговоров крестоносцы с Византией не вели - пропустит или не пропустит. Просто пришли.

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Ну для наглядности можно еще похерить где-нибудь в Болгарии воинство Петра Пустынника.

---

Папа предает греков анафеме и крестоносцы атакуют Византию.

Да и в то, что Фатимиды пустят к себе крестоносное воинство, которое может легко захватить Египет, тоже не верится. Не совсем дураки.

 Отправлено: 27.07.05 16:24. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Не нравятся мне крестоносцы в качестве вассалов, уж больно нервные ребята. Да и смысл альтернативы теряется: мир с сельджуками окажется под угрозой

---

С какими Сельджуками? Эмирами Алеппо и Мосула? После смерти Малик-шаха междуусобные войны и распад султаната, следующие султаны Сирию с Месопотамией уже не контролировали. Да греки тут сами полезут Армению отвоевывать.
Если так хочется Египет, отправьте туда Роджера Сицилийского. На Балканах ему ничего не светит, Тунис он уже подчинил - сам удивляюсь, чего Египет в РИ не завоевал.

 Отправлено: 27.07.05 16:48. Заголовок: Re:

---

georg пишет:

цитата

---

На сколько я помню из истории крестовых походов, никаких предварительных переговоров крестоносцы с Византией не вели - пропустит или не пропустит. Просто пришли.

---

Переговоры велись. К 91-му году сельджуки завоевали почти всю Малую Азию и посматривали на Константинополь, печенеги стояли под Адрианополем, турецкий пират Чаха взял под контроль Мраморное море. Как пишет Анна Комнина, император просил помощи у всех, у кого только было возможно (известно письмо Роберту Фландрскому). В курсе был и папа. А позже в Клермоне греческая делегация подтвердила, что Византия поддержит поход.

georg пишет:

цитата

---

Папа предает греков анафеме и крестоносцы атакуют Византию.

---

Греков и так в 1054-м предали анафеме (патриарха по крайней мере). А атаковать Византию - совершенно бессмысленно, до Иерусалима тогда точно никто не дойдет. Поход Пустынника показал, что воевать придется с венграми, с болгарами. А если еще и с греками... А потом еще пройдя с боями через всю империю, каким-то чудом умудриться переправиться через Босфор, а потом еще по Малой Азии маршировать, где то и дело атакуют сельджуки... Не потянут.

georg пишет:

цитата

---

Да и в то, что Фатимиды пустят к себе крестоносное воинство, которое может легко захватить Египет, тоже не верится. Не совсем дураки.

---

Пожалуй... Но у Халифата большие проблемы. Восьмилетний голод, эпидемия чумы, экономика подорвана. Провинции отпадают, бесчисленные мятежи, Магриб отбирают Альморавиды, сельджуки - в Сирии. Наконец, в 1094-м году умирает халиф ал-Мустансир. Начинается короткое сумбурное правление ал-Мустали, при котором началась настоящая война между исмаилитским духовенством и "партией военных". Вот как раз ал-Мустали и может сделать ставку на крестоносцев. У него и так положение хреновое, терять почти нечего.

 Отправлено: 27.07.05 17:09. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

А позже в Клермоне греческая делегация подтвердила, что Византия поддержит поход.

---

Гм. Читал Перну, Мишо, Успенского, Заборова. Ни у кого из них не помню греческой делегации в Клермоне.
Даже письмо Роберту Фландрскому многие историки считают не то что подделкой, а "подвергнутым редакции" папской курией.
"Алексиаду" Анны тоже читал, там есть такое. Но 1095 году Алексей отбился, и крестоносцы были ему не нужны. Та же Анна пишет, какое удивление и беспокойство вызвало у императора приближение крестоносцев.

Кстати, хохма. Предлагая возвращение Малой Азии, Малик-шах сватал Анну за своего сына. Так что в вашей АИ писать ей не "Алексиаду", а "Сельджук-намэ".

Алексей Комнин хитрый политик, на глобальную конфронтацию с Западом не пойдет (а она неизбежна при отказе в пропуске войск). У него и так треть армии - западные наемники. И Печенегов только-только выгнали.
А в прочем здесь возможен вариант, когда сам Алексей направит крестоносцев в Египет. Венеция на тот момент - его союзник, кораблями поможет, норманны итальянские участвуют в походе. Византийский Кипр - удобная промежуточная база.
Толко помогать они Мустали не будут, зачем, если сил сполне хватает на завоевание Египта. А как красиво будет смотреться Боэмунд Тарентский в роли короля Египетского .

 Отправлено: 28.07.05 13:00. Заголовок: Re:

---

georg пишет:

цитата

---

Гм. Читал Перну, Мишо, Успенского, Заборова. Ни у кого из них не помню греческой делегации в Клермоне.

---

Немного ошибся... Не в Клермоне, а в Пьяченце незадолго до того (об этом - у Мишо, у Лависса и Рамбо). Но суть не меняется, на Западе знали, что греки ждут их как друзья.

georg пишет:

цитата

---

Но 1095 году Алексей отбился, и крестоносцы были ему не нужны.

---

Здесь они ему не нужны уже с 1091-го года, так что у папы есть время как следует подумать над маршрутом похода.

georg пишет:

цитата

---

Алексей Комнин хитрый политик, на глобальную конфронтацию с Западом не пойдет (а она неизбежна при отказе в пропуске войск).

---

Да я и не настаиваю на глобальной конфронтации, это был всего лишь вариант. Меня просто смутило то трудное положение, которое попал Алексей: Запад собрался воевать против его союзников-сельджуков (Малик-шаху умирать пока нельзя, а то у сельджуков есть отвратительная привычка не считать себя связанными договорами, которые заключил предыдущий монарх). Иерусалим Фатимидам, полагаю, отобрать не удастся, стало быть крестоносцы - прямые враги Малик-шаха.

georg пишет:

цитата

---

А в прочем здесь возможен вариант, когда сам Алексей направит крестоносцев в Египет. Венеция на тот момент - его союзник, кораблями поможет, норманны итальянские участвуют в походе.

---

Это было бы совсем здорово, но как убедить этих молодцев не трогать Иерусалим? Или смотреть на это сквозь пальцы? А если Малик-шах претензии предъяит?

 Отправлено: 28.07.05 13:08. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Это было бы совсем здорово, но как убедить этих молодцев не трогать Иерусалим? Или смотреть на это сквозь пальцы? А если Малик-шах претензии предъяит?

---

Какие. Руками крестоносцев покончили с Фатимидами - врагами Сельджуков, которые отобрали у Малик-шаха завоеванные было им Медину и Мекку. А что они потом на Иерусалим пошли - я причем. К тому же Малик-шах, если бы был жив, занимался бы в это время осадой замков асасинов в Эльбурсе и Кухистане. Да и осталось ему недолго (ИМХО какой-нибудь обкуренный фанатик до него-таки доберется). А после его смерти - мятежи и развал султаната.

 Отправлено: 28.07.05 13:18. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Малик-шаху умирать пока нельзя, а то у сельджуков есть отвратительная привычка не считать себя связанными договорами, которые заключил предыдущий монарх

---

В реале они после смерти Малик-шаха так передрались, что им уже навсегда не до Византии будет. Позднейшие султаны даже с Грузией не могли справится.

 Отправлено: 01.11.05 18:24. Заголовок: "Комедия ошибок" как альтистория (АИ-Латинская Империя-1)

С тех пор как я приобрел видеомагнитофон, моими двумя радужными мечтами было купить две кассеты с фильмами – «Али-Баба и сорок разбойников» (Индия-СССР, 1980) и «Комедия ошибок» по Шекспиру с великолепными композициями «Хортус Музикус». Увы, хотя я замучил всех продавцов в видеосалонах Невского от «Сайгона» почти рядом с Адмиралтейством до небольших забегайловок в проулках Староневского, где к зазевавшемуся обывателю, одетому поприличнее, тут же подруливают малолетние проститутки, - одним словом, эти два фильма так и остались моей мечтой (ну ладно индийский, но уж творчество Козакова, я думаю, куда как популярнее).
Когда я узнал о существовании «Новой Хронологии» Фоменко, я аккуратно и дотошно стал проверять их выводы, и действительно, обнаружил целый Монблан необъяснимых с т.з. классической исторической науки фактов (правда рядом с ними высились Гималаи проверенных и взаимоувязанных фактов). Одним из самых интересных источников в этом смысле является шекспировская «Комедия ошибок», написанная еще в XVI веке и представляющая в этом смысле вероятный «осколок доскарлигеровского видения мира».
Действительно, среди персонажей неожиданно появляется Тезей – Афинский Герцог. Впрочем, это всего лишь модное в средние века осовременивание древних сюжетов – подобно тому, как рисовали Иисуса Христа и апостолов в современных одеяниях.
Что же касается фильма – этот шедевр является в эстетическом смысле едва ли не самостоятельным произведением. Подобно героям «Патруля времени», зритель, оказавшись в Эфесе, сразу же начинает ориентироваться (от лат. поворачиваться на восток) – в каком времени и месте он оказался.
Итак, во-первых, перед нами, несомненно, христианская страна. Причем, страна католическая (это не демонстрируется прямо, но подразумевается – в сцене с монастырем, в котором скрывается Антифол Эфесский).
Во-вторых, имена подавляющего большинства героев греческие (хотя встречаются и английские и иные латинизированные).
В-третьих, само название Эфес определенно локализируется на эгейском побережье Малой Азии. Сиракузы, откуда прибывает Антифол Сиракузский – это, естественно, Сицилия.
Рассовый облик населения Эфеса ясно указывает на берега Средиземного моря, причем
Одежда и прочие атрибуты героев более всего указывают на XV век (может на XIV, но не далее).
Из этих всех моментов следует вывод: мы попали в один из городов, подвластных крестоносцам четвертого крестового похода, вернее их потомкам, которые правили Царьградом до 1261 года, а иными островами и анклавами в Эгейском море до конца XV века (одним из последних их баз стал орден Родосских рыцарей, а большинство иных владений попали под власть Венеции). XIII-XV вв в регионе существовали помимо Латинскои империи – Афинское герцогство (1205-1460), Графство Аргос и Навплия (1311-1384), Княжество Ахайя (1204-1460), Герцогство Наксос (1207-1566), Герцогство Лесбос (1355-1462, первой герцогиней которого была Мария дочь Андроника III Палеолога), и более мелкие герцоства и прочие владения: Кефалония (1326-1483), Лемнос (1207-1455), Карпатос (1279-1537), Эвбея (1204 - 1470), Самос (1303 - 1329), Кос (1306 - 1495), Эгина (1294 - 1451), Кифера (Чериго)(1207 - 1797), Имброс (1384 - 1456), Парос (1262 - 1537), Аморгос (1207 - 1365), Стампалия (1207 - 1537), Нисирос (1311 - 1479). Все это были островные владения, лежащие на важных торговых путях Средиземноморья.
Таким образом, перед нами интереснейший мир Восточного Средиземноморья под властью католических правителей Европы – до сих пор не так уж достаточно изученный, что и позволяло новым хронологам строить свои сомнительные схемы. Католические герцогства Эгейского моря идентифицировались с островными древнегреческими республиками-тиранниями, а творения древнегреческих поэтов пытались приписать менестрелям эпохи крестовых походов (очень содержательные материалы по культуре и искусству этих карликовых государств приводятся в III томе «Культуры Византии»). Эффект причудливого смешения византийской, европейской и мусульманской культур в фильме достигается тем, что он снимался в современной Грузии, и колорит Кавказа также вписан в контекст фильма.

 Отправлено: 01.11.05 18:33. Заголовок: АИ-Латинская Империя-1-2

Некогда прочитал немецкую средневековую повестушку Вольфдитрих. Там фигурировали правители Константинополя, Афин, Пелопонесса и пр. с именами типа Гугдитрих, Вольфдитрих, Берхтунг и т.п. Титулы - короли, герцоги и пр.
Вот думаю, из какой ПР залетела эта повестушка?
Готы, победившие Валента и взявшие Константинополь?
Крестоносцы, закрепившиеся на Балканах и в М.А.?

 Отправлено: 01.11.05 18:34. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Крестоносцы, закрепившиеся на Балканах и в М.А.?

---

Скорее всего это.

 Отправлено: 01.11.05 18:51. Заголовок: Re:

А разве в реале этого не было после падения К-пля ???

В 1204, опустошение Афин завершили вторгшиеся сюда крестоносцы.

Эвбея - второй по величине остров Греции после Крита и шестой на всем Средиземноморье. Расположена она к северо-востоку от Средней Греции ---- 1205 год, когда здесь появились франки (крестоносцы). Правителем острова стал тогдашний король Салоникский Бонифаций Монферратский, который в соответствии с феодальной системой разделил Эвбею на 3 бароната.

 Отправлено: 01.11.05 19:04. Заголовок: Re:

В реале была Латинская Империя крестоносцев, созданная на руинах разграбленного ими Константинополя. Просуществовала несколько десятков лет, потом греки крестоносцев вытурили и возродили Византию. Но уже ненадолго. Оттуда и ноги у этой повестушки скорее всего и растут.

 Отправлено: 03.01.06 17:27. Заголовок: Ричард Львиное Сердце - Король Иерусалимский

Развилка - Фридрих Барбаросса НЕ УТОНУЛ при переправе через Салеф. Его войско не разбежалось, а нормально добралось до Акры, где и соединилось в начале 1191 года с армией Филиппа Августа и приплывшего позже с Кипра Ричарда.

Дальнейшие события видятся так:

04.1191 - взятие Акры

06.1191 - 80-тысячная армия крестоносцев громит Саладина под Яффой и дивжется дальше на Аскалон и Газу.

09.1191 - смерть Фридриха, главой крестоносцев избирается Ричард.

10.1191 - 02.1192 - последнее усилие - марш на Иерусалим и начало осады.

03.1192 - штурм города и победа.

Дальше - свара между победителями. Новому старому королю Ги Лузиньяну заявляют "а ты вообще кто такой?" Анжуйцы, англичане, тамплиеры, нормандцы и большая часть немцев выступает на стороне Ричарда. За Лузиньяна - его прежнирй враг Конрад Монферратский и Леопольд Австрийский. Филипп Август (в этой реальности не покинувший Палестину) пытается примирить стороны.

Все заканчивается побоищем в Иерусалиме, Конрад, Ги и их сторонники перебиты, крестоносцы избирают Ричарда новым королем Иерусалимским

в течение 1192-1194 гг. Ричард и его воины полностью очищают Палестину и прибрежную Сирию от мусульманских войск. Саладин отрезан от своих азиатских владений.

После смерти Саладина в 1193 г. Египетский султанат приказывает долго жить.

 Отправлено: 03.01.06 17:39. Заголовок: Re:

Поясните, какой персик укусил Конрада.

 Отправлено: 03.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Поясните, какой персик укусил Конрада

---

Конрад будет против Ричарда при любых раскладах, отношения у них не сложились ввиду незаурядности и того и другого, очевидно :) Если Ричард и его сторонники попытаются отстранить Лузиньяна от власти, то последнего он несомненно поддержит

 Отправлено: 03.01.06 18:12. Заголовок: Re:

Отмечу, что Лузиньян в силу своего характера обязательно начнет качать права, хотя за душой у него нет НИЧЕГО, кроме титула и пары десятков верных рыцарей

 Отправлено: 03.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Вот-вот. У Конрада гораздо больше -бойцы, авторитет, кой-какие линки на монархов вроде бы. Почему ему самому не сыграть? Без Ги?

 Отправлено: 03.01.06 18:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

09.1191 - смерть Фридриха, главой крестоносцев избирается Ричард.

---

Блин, Вы его как рояль в кустах используете?

 Отправлено: 03.01.06 18:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Блин, Вы его как рояль в кустах используете?

---

Ой, рояль на выборах монарха - это уже фича авторов фэнтези, а не альтхистов.

 Отправлено: 03.01.06 19:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы его как рояль в кустах используете?

---

Кого, Фридриха? Так он старенький был и мог помереть запросто. его задача в данной альтернативе - довести войско до Палестины, т.к. его сынок совсем никудышным генералом оказался

Modo пишет:

цитата

---

Почему ему самому не сыграть? Без Ги?

---

А что, в принципе можно и такой вариант - Лузиньян становится номинальным королем, вся реальная власть принадлежит Ричарду (войско за короля-победителя), Монферрат начинает междусобойчик, Ги убивают, дальше понятно... Если Филипп не сыграет за Монферрата (а это вряд ли - Филиппу выгодно, чтобы Ричард и его анжуйцы с англичанами сидели подальше от Франции), то РЛС победит и окончательно утвердится на Иерусалимском троне.

 Отправлено: 03.01.06 19:13. Заголовок: Re:

А его от туда муслюмы не спихнут?

 Отправлено: 03.01.06 19:19. Заголовок: Re:

Вот прямо сразу - точно нет. Египет и так на волоске висел, за счет Саладина, Иконийский султанат тоже не в лучшей форме, а на Востоке правителям вообще не до этого.

 Отправлено: 03.01.06 19:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Отмечу, что Лузиньян в силу своего характера обязательно начнет качать права, хотя за душой у него нет НИЧЕГО, кроме титула и пары десятков верных рыцарей

---

Сволота, этот ваш Ги!
А Джонни, значицца, в Англии будет промышлять. Ежели Филипп Август во Францию не вернется, то Джонни вполне может ужержать и Нормандию, и бОльшую часть Аквитании за короной, и его Безземельным тады не назовуть, в отличие от реала.

 Отправлено: 03.01.06 19:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ежели Филипп Август во Францию не вернется,

---

А куда он денется? Еще как вернется... ;)

 Отправлено: 03.01.06 21:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

09.1191 - смерть Фридриха, главой крестоносцев избирается Ричард.
...
Конрад, Ги и их сторонники перебиты, крестоносцы избирают Ричарда новым королем Иерусалимским
...
После смерти Саладина в 1193 г.

---

В 1199 году Ричард впутывается в очередную авантюру, получает в шею арбалетную стрелу и дальше по тексту. А его просвещенное правление в Палестине приведет к тому, что зачистят ее не в 1291-м, а еще в начале 13 века.


Хочет кушать всяка тварь Господня -
И епископ толстый, и отшельник.
Я уйду. Возможно, не сегодня.
И вернусь. Надеюсь, в понедельник.

За горами - мрачные долины,
Солнца луч едва земли коснется.
Ждут меня в засаде сарацины -
Только очень долго ждать придется.

Заберусь с трудом на першерона,
Подниму топор из черной стали,
А за мной - четыре эскадрона,
Что от Саладина убежали.

Шпоры мягко врежутся в подбрюшье,
Заревет от боли конь ретивый,
Сложит вдвое ласковые уши
И рванет на запад торопливо.

...Не видны кресты под слоем пыли,
Позади имперская граница,
Крестоносцы в полдень уходили,
Дабы никогда не возвратиться.

 Отправлено: 03.01.06 21:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

никогда не возвратиться

---

"Никогда не говори никогда"

 Отправлено: 03.01.06 22:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

а еще в начале 13 века.

---

КТО зачистит, если державы Айюбидов нет?

 Отправлено: 03.01.06 22:53. Заголовок: Re:

Поэтому едем дальше.

Формально РЛС стал сюзереном всех крестоносных государств на Востоке, однако фактически приморские города Сирии и Ливана, а также княжество Антиохийское были независимы. Тем не менее, высокий военный и политический авторитет Ричарда, его победы и его золото (Львиное Сердце был большим приятелем итальянских купцов), позволили некоторое время удерживать других феодалов в лояльности.

Филипп Август меж тем вернулся домой и начал кампанию по возврату французской короне ряда земель – прежде всего Нормандии. Борьба пошла успешней, чем в реале, поскольку Ричард и его соратники остались на Востоке, а брат Ричарда Джон военными талантами, мягко говоря, не блистал. Захват Нормандии, Бретани и части Анжу в этой ситуации оказался делом времени.

В свою очередь, мусульманский Ближний Восток в очередной раз развалился на отдельные государства. В Мосуле, Дамаске и Алеппо появились свои султаны, Багдад был завоеван Хорезм-шахом Джелаль ад-Дином, а в Каире на трон уселся брат Саладина Малик аль-Адил, также провозгласивший себя халифом.

Ричард вынашивал мечту о покорении Египта, однако недостаток ресурсов вынудил его отложить эту цель и заняться покорением внутренней Палестины и Сирии.

В 1195 г. к королевству были присоединены Вифлеем, Наблус, Тиверия и все прочие территории к западу от Иордана, а спустя еще два года крестоносцы двинулись в поход на Дамаск. Местный султан, до этого вдрызг рассорившийся со своим коллегой из Алеппо, предпочел не искушать судьбу, а просто-напросто откупился от Ричарда. Последний превратил фактически превратил его в своего вассала.

В 1198 г. Ричард женился на дочери византийского императора Исаака Ангела, что дало ему еще больше оснований рассчитывать на имперское господство как в Европе, так и на Ближнем Востоке.

1199-1203 гг. новая череда завоевательных войн Ричарда – на сей раз против Алеппо в союзе с киликийским царем Львом. В этот период крестоносцы захватили Северную Сирию, а сам Алеппо был взят и разграблен. РЛС, учитывая ситуацию во Франции, планировал вернуться на родину и взять бразды правления в свои руки, однако в начале 1204 г. погиб во время осады Эдессы, оставив государство на своего малолетнего сына…

 Отправлено: 03.01.06 23:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Багдад был завоеван Хорезм-шахом Джелаль ад-Дином,

---

Он вообще-то не родился еще
:)

 Отправлено: 03.01.06 23:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

После смерти Саладина в 1193 г. Египетский султанат приказывает долго жить.

---

цитата

---

державы Айюбидов нет

---

цитата

---

в Каире на трон уселся брат Саладина Малик аль-Адил, также провозгласивший себя халифом.

---

Так есть или нет?

цитата

---

КТО зачистит

---

цитата

---

в Каире на трон уселся брат Саладина Малик аль-Адил, также провозгласивший себя халифом.

---

Вот он и начнет.

цитата

---

Багдад был завоеван Хорезм-шахом Джелаль ад-Дином

---

Пришельцы из будущего!

цитата

---

однако в начале 1204 г. погиб во время осады Эдессы, оставив государство на своего малолетнего сына...

---

Вот и все, это было совсем не больно.

 Отправлено: 03.01.06 23:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Он вообще-то не родился еще

---

Блин, сорри, попутал с Ала ад-Дином :)

Magnum пишет:

цитата

---

Так есть или нет?

---

Остался только Египет

Magnum пишет:

цитата

---

Вот он и начнет.

---

Ему будет гораздо труднее, чем в РИ - крестоносцев больше и они владеют большим количеством городов, а ресурсы самого Египта меньше, чем в реале.

Magnum пишет:

цитата

---

Вот и все, это было совсем не больно.

---

Не, это только начало :)

 Отправлено: 03.01.06 23:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Филипп Август меж тем вернулся домой и начал кампанию по возврату французской короне ряда земель – прежде всего Нормандии. Борьба пошла успешней, чем в реале, поскольку Ричард и его соратники остались на Востоке, а брат Ричарда Джон военными талантами, мягко говоря, не блистал. Захват Нормандии, Бретани и части Анжу в этой ситуации оказался делом времени.

---

И все-таки я уже и спрашиваю, почему б этому человек НЕ поддержать Конрада Монферратского с целью полного загнобления Лёвенгерца? Я дурак - мне можно! (с)

 Отправлено: 04.01.06 00:03. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

с целью полного загнобления Лёвенгерца?

---

Ибо - 1) вряд ли получится, т.к. позиции Ричарда сильнее
2) Если Ричард проиграет, то анжуйцы и нормандцы ломанутся домой, а присоединять эти территории лучше тихо, в отсутствие хозяев

 Отправлено: 04.01.06 00:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

крестоносцев больше

---

Тем быстрее они передерутся!

цитата

---

1204 ... Не, это только начало :)

---

Короче, я разгадал ваш хитрый план. Вы хотите спасти Константинополь (что похвально) и лишить мир таких интересных образований как Эпирская и Трапезундская империя (что непростительно). Четвертого похода не будет, а его потенциальные участники сразу отправятся на Ближний Восток - так? Я вижу слабые места этого плана, как например неразрешенные противоречия между греками и Венецией, между Венецией и Задаром, а также дворцовые разборки и потенциальную гражданскую войну в самом Цареграде, что может привлечь силы со стороны. А самая слабая деталь альтернативы -

цитата

---

Захват Нормандии, Бретани и части Анжу в этой ситуации оказался делом времени.

---

Почта в Европе 12 века работала плохо, но максимум через год наш герой об этом узнает. После чего ему в голову ударит кровь и все остальные жидкости. Ричард немедленно бросит Иерусалим и двинется на Запад на крейсерской скорости. А вместе с ним

цитата

---

анжуйцы и нормандцы

---

которые также

цитата

---

ломанутся домой

---

 Отправлено: 04.01.06 01:20. Заголовок: Re:

Резонные возражения. Однако:

Magnum пишет:

цитата

---

Я вижу слабые места этого плана, как например неразрешенные противоречия между греками и Венецией, между Венецией и Задаром, а также дворцовые разборки и потенциальную гражданскую войну в самом Цареграде, что может привлечь силы со стороны

---

Все это было. Однако главной причиной того, что Бонифаций Монферрат и его подельники напали на Константинополь был общий пессимизм европейского рыцарства по поводу возможных перспектив завоевания Ближнего Востока. Если бы была более реальная возможность ударить по Египту (а в этой альтернативе она есть), то 4-й КП пошел бы именно туда

Magnum пишет:

цитата

---

Ричард немедленно бросит Иерусалим и двинется на Запад на крейсерской скорости

---

А вот это не факт совершенно. Часть рыцарей конечно уйдет, но Ричард вряд ли оставит возможность здорово поправить свои дела на БВ. Скорее он отложит поездку домой до полного осуществления своих планов здесь.

 Отправлено: 04.01.06 12:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

2) Если Ричард проиграет, то анжуйцы и нормандцы ломанутся домой, а присоединять эти территории лучше тихо, в отсутствие хозяев

---

А почему б Филиппу их не перекупить, в отсутствие харихматического лидра?

 Отправлено: 04.01.06 14:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Однако главной причиной того, что Бонифаций Монферрат и его подельники напали на Константинополь был общий пессимизм европейского рыцарства по поводу возможных перспектив завоевания Ближнего Востока.

---

Ага, а еще там был один весьма колоритный венецианский дож...;)

 Отправлено: 04.01.06 14:47. Заголовок: Re:

А еще у этого дожа были очень, очень колоритные венецианские деньги... А тут - "гдебабло?"...

 Отправлено: 04.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

А еще у этого дожа были очень, очень колоритные венецианские деньги... А тут - "гдебабло?"...

---

В общем, мало кого волновало,что там себе на самом деле думал Бонифаций :)

 Отправлено: 04.01.06 14:58. Заголовок: Re:

Проблема в том, что IV КП был весьма ограниченным мероприятием "для своих", а здесь такого не будет - крестоносцам есть куда идти и без указки Венеции. Подробнее напишу позже.

 Отправлено: 04.01.06 15:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

а здесь такого не будет - крестоносцам есть куда идти и без указки Венеции.

---

А есть ли им куда идти без ее кораблей и денег? ;)

 Отправлено: 04.01.06 15:41. Заголовок: Re:

А есть ли у них желание сходить потусоваться без денюшек?

 Отправлено: 04.01.06 16:58. Заголовок: Re:

Быстро шел на восток Барбаросса,
Увлекал за собой алеманнов,
По дорогам стучали колеса
Требуше и осадных таранов.

Гордо шел на восток Барбаросса
Как пристало защитнику веры,
И стояли на стенах РодОса
В красно-белых плащах тамплиеры.

Молча шел на восток Барбаросса -
Хладнокровно, без лишних истерик,
Не дымилась во рту папироса -
Не добрался Колумб до Америк.

Долго шел на восток Барбаросса,
Мощный профиль сверкал на монете,
Каждый рыцарь страдал от поноса,
Потому что сидел на диете.

Долго шел на восток Барбаросса -
Вобщем, снова отличные рифмы,
Обойдемся опять без вопроса,
И опять не нужны логарифмы...

Не нужна Барбароссе награда -
Кто посмеет перечить герою?!
Если только Саргон из Аккада
Повстречается в битве с тобою!

Но, увы, дорогой Барбаросса,
Это все не имело значенья,
Ты внезапно свалился с откоса,
И тебя подхватили теченья.

Нынче имя твое, Барбаросса,
Носят, словно титановый панцирь,
Два веселых алжирских матроса,
Что попортили крови испанцам.

Вспомни ночь, аромат абрикоса,
И ворону, кричавшую "Newer!"
Не ходи на восток, Барбаросса,
Жми на Запад, а лучше - на Север!

 Отправлено: 04.01.06 17:23. Заголовок: Re:

Я понимаю-стихи. рифма, размер и все такое, но
Magnum пишет:

цитата

---

По дорогам стучали колеса
Требуше и осадных таранов.

---

их строили на месте,причем требюше вообще никуда не ездили :)
Magnum пишет:

цитата

---

И стояли на стенах РодОса
В красно-белых плащах тамплиеры.

---

Это когда? :)

 Отправлено: 04.01.06 17:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я понимаю-стихи. рифма, размер и все такое

---

Вот видите, вы сами все прекрасно понимаете! :)

цитата

---

их строили на месте,причем требюше вообще никуда не ездили :)

---

Как же так?!.. Я же своими глазами видел... В Empires: Dawn of the Modern World. И колеса у них были... Нас опять обманули?!

цитата

---

Это когда? :)

---

Это АИ.

 Отправлено: 04.01.06 18:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В Empires: Dawn of the Modern World. И колеса у них были...

---

Вы бы еще про Warcraft вспомнили :)- вроде на хlegio было что-то по осадным машинам-посмотрите...

 Отправлено: 04.01.06 21:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А есть ли им куда идти без ее кораблей и денег? ;)

---

В том-то и дело, что нужного количества людей банально не наберется, т.к. все "идейные" уже в Палестине, а остальные занимаются разборками в Европе :)

 Отправлено: 04.01.06 22:14. Заголовок: Re:

Так и говорите, что не будет 4-го похода, а не то,что они напали на Константинополь из-за "мыслей" Бонифация :)

 Отправлено: 04.01.06 22:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы бы еще про Warcraft вспомнили :)

---

Да! Там была брутальная катапульта на колесиках!

цитата

---

вроде на хlegio было что-то по осадным машинам-посмотрите...

---

Все-все, пошутили и хватит, возвращаемся к теме.


Han Solo пишет:

цитата

---

Все это было.

---

Я подозреваю, все было гораздо хуже. К этому еще венициано-генуэзские разборки добавляются. Но это действительно темная и произвольная область, поэтому я готов ее уступить. А вот что касается Ричарда...

цитата

---

Часть рыцарей конечно уйдет, но Ричард вряд ли оставит возможность здорово поправить свои дела на БВ. Скорее он отложит поездку домой до полного осуществления своих планов здесь.

---

Какие могут быть дела на БВ?! Обнаглевший лягушатник грабит родовые владения, наследство матушки и дом родной! Если дать Филиппу время, он там закрепится и выгнать его будет непросто. Сейчас самое время возвращаться. Есть победы - возвращаться не стыдно, есть трофеи - будут деньги на войну с Филиппом. Оставить в Иерусалиме гарнизоны и дан приказ ему на Запад.

 Отправлено: 04.01.06 23:32. Заголовок: Re:

Считаю своим долгом заявить, что под влиянием... Короче, такой развилки еще не было, придется открыть новую тему.

 Отправлено: 04.01.06 23:56. Заголовок: Падение Константинополя и Первая Латинская империя

"Франки вели себя крайне нагло", - писала принцесса Анна Комнина. - "Например, во время приема у Автократора один из баронов уселся на императорский трон. Когда ему указали на недостойное поведение, франк возмутился и воскликнул: "Как смеет император сидеть в то время как столь большое число благородных рыцарей вынуждены стоять!" Короче говоря, это не могло хорошо кончиться. На следующее утро два пьяных кельта затеяли драку с благородными горожанами из-за распутной девки. Защищаясь, доблестные жители столицы были вынуждены убить разбойников, после чего с триумфом пронесли их отрубленные головы по улицам города. Возмущенные товарищи получивших заслуженное наказание бандитов взялись за оружие. И напрасно наиболее благоразумные (если это слово вообще применимо к латинскому сброду) из франкских вождей пытались взывать к отсутствующему разуму опьяневших зверей. Кельты и франки поразили мечами варангианскую гвардию, ворвались в императорский дворец и устроили кровопролитие. Город был отдан на разграбление. Горе, горе тебе Константинополь! Так погибла великая династия и великая империя.
На следующий день вожди латинских мерзавцев собрались на сходку, дабы решить, что делать с плодами победы. И напрасно наиболее разумные предводители (если это слово...) франкских мерзавцев уговаривали кельтов продолжить поход. Только очень немногие откликнулись на их призыв (их войско было истреблено благородными сарацинами на азиатском берегу. Воистину, если Аллах желает кого-то погубить, то готовит причину!) (судя по всему, это позднейшая вставка; прим. переводчика), тогда как остальные пожелали остаться в Константинополе и править им. После недолгих споров подонки-кельты избрали (здесь неразборчиво; прим. переводчика) императором и устроили ему торжественную коронацию по всем правилам и своим диким обычаям. Двенадцать ликторов несли перед ним на бархатной подушке корону и связку фасций, в то время как толпа восклицала на четырнадцати языках: "Он достоин править! Он достоин править!" (далее следуют изящные обороты и непереводимая игра слов с использованием диалектов греческого языка).

 Отправлено: 05.01.06 00:08. Заголовок: Re:

А кого коронуют-то?

 Отправлено: 05.01.06 00:24. Заголовок: Re:

Нашел еще один отрывок из летописи, который поможет нам прояснить картину!

"Князь Готфрид, наиболее разумный из латинских вождей, прибыл на место драки, дабы устыдить своих людей и призвать их к порядку; в этот момент один из мерзавцев-кельтов (имя его осталось неизвестным) неосторожно поразил Готфрида кинжалом. Подлые франки поспешили приписать это кровавое преступление невиновным жителям имперской столицы, после чего..." и дальше по тексту.

цитата

---

А кого коронуют-то?

---

Я бы поставил на кого-то из сицилийских норманнов.

 Отправлено: 05.01.06 00:29. Заголовок: Re:

Хм, франки действуют одновременно с кельтами? Или я просто плохо знаю источник очередного Магнумовского опуса?

 Отправлено: 05.01.06 00:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Я бы поставил на кого-то из сицилийских норманнов.

---

Боэмунда Тарентского? Он, вроде, таких амбиций не имел.

 Отправлено: 05.01.06 01:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Хм, франки действуют одновременно с кельтами?

---

Принцесса Анна была очень неразборчивая девушка, у нее через строчку франки, кельты, латиняне.


Han Solo пишет:

цитата

---

Боэмунда Тарентского?

---

Танкреда. Который в нашем мире стал регентом Антиохии.
Как писал Кир Булычев: "Раймонду не нужна была империя на Востоке. Танкреду империя была нужна. Даже самая маленькая". Разумеется, придется поделиться с другими крестоносцами. "После падения империи каждый из нас получит по королевству. Адмиралу достанется самое крупное!"(С) Из Рима последует грозный оклик, а в ответ: "Да мы что, мы ничего, эти коварные греки первые на нас напали. Пустяки, дело житейское - поменяем династию, наведем порядок и с новыми силами двинемся на Иерусалим". Это в лучшем случае, норманны могут и подальше послать. Никейской империи в этом мире не будет, а будет... Македонская или Нисанская.

 Отправлено: 05.01.06 10:20. Заголовок: Re:

Вот только боюсь в Вашем мире никакая Анна ничего не напишет....

 Отправлено: 05.01.06 11:45. Заголовок: Re:

Ну почему же. Воспитание не позволяет мне углубляться в подробности, но через много лет она может оказаться в том же монастыре. Талант не пропьешь, просто писать она будет в более крепких выражениях.

 Отправлено: 05.01.06 12:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Танкреда. Который в нашем мире стал регентом Антиохии.

---

ИМХО, Боэмунд (который был фактическим главой норманнов в походе) будет явно против, да и у французского рыцарства наверняка есть свое мнение. Так что либо Боэмунд, либо Готфрид де Буйон (но этот не согласится)

 Отправлено: 05.01.06 12:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Боэмунд (который был фактическим главой норманнов в походе) будет явно против

---

Сойдет и он.

цитата

---

да и у французского рыцарства наверняка есть свое мнение.

---

Я и говорю, придется делиться. Французы получат какое-нибудь "Фессалоникское королевство" и/или "Афинское герцогство".

цитата

---

либо Готфрид де Буйон (но этот не согласится)

---

Он слишком порядочный был (если это слово вообще применимо к латинскому сброду ), поэтому "один из мерзавцев-кельтов (имя его осталось неизвестным) неосторожно поразил Готфрида кинжалом". http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001183-002

 Отправлено: 05.01.06 13:21. Заголовок: Re:

Предлагаю превратить это в альтерпозитиву: Боэмунд и его воины принимают православие, после чего уже вместе с византийской армией обрушиваются на Сицилию, громят Роберта Гвискара и присоединяют все южно-итальянские земли к Империи!

 Отправлено: 05.01.06 13:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Воспитание не позволяет мне углубляться в подробности,

---

Да и три кита альтистории в последнее время сменились..:) Хотя в принципе ее мог бы взять в жены новый император для легитимизации так сказать...

 Отправлено: 05.01.06 13:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Предлагаю превратить это в альтерпозитиву: Боэмунд и его воины принимают православие, после чего уже вместе с византийской армией обрушиваются на Сицилию, громят Роберта Гвискара и присоединяют все южно-итальянские земли к Империи!

---

К 1100 году норманны наконец-то обращают свой взор на Восток. Килич Арслан бежит, бросив двор и гарем в Иконии, имперские войска достигают Антиохии.

В 1105 году Боэмунд захватывает Иерусалим, в 1110 году - Египет

К 1112 году Восточная Римская Империя восстановлена в границах 630-го года...

 Отправлено: 05.01.06 13:51. Заголовок: Re:

Кстати, тертлдавовский барон Дракс из "Пропавшего Легиона" как раз, вылитый Боэмунд :)

 Отправлено: 05.01.06 14:46. Заголовок: Re:

Что будет ждать эту Латинскую Империю - то же, что и в реале - развал спустя несколько десятилетий, восстановление династии и окончательное падение Византии под мечами Османов через неполных сто лет?
Римляне не потерпят на православном троне еретиков-латинян. Не потерпят насаждение ненавистного латинства, как это было и в реале. Другое дело, если часть высокопоставленной франкской и германской знати вместе с пришлым базилевсом примет православие.

 Отправлено: 05.01.06 15:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Римляне не потерпят на православном троне еретиков-латинян

---

Римляне вообще-то сами как раз самые,что ни на есть католики в это время-Вы их с ромеями не путайте ;)

 Отправлено: 05.01.06 22:12. Заголовок: Re:

У что такое "ромеи" по-итальянски?
Я ничего не путаю. Странная ситуация: византийские греки называли себя римлянами - ромеями, а тех, кто жил в его окресностях - латинянами. Все просто до абсурда.

 Отправлено: 05.01.06 22:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ее мог бы взять в жены новый император для легитимизации так сказать

---

Не исключено. Ей 15 лет было в 1096-м, как раз на выданье.


Сталкер пишет:

цитата

---

Что будет ждать эту Латинскую Империю - то же, что и в реале - развал спустя несколько десятилетий, восстановление династии и окончательное падение Византии под мечами Османов через неполных сто лет?

---

К сожалению для священного дела АИ, этот самый скучный вариант является весьмиа вероятным. С поправкой: до Османов еще лет двести.


Han Solo пишет:

цитата

---

Предлагаю превратить это в альтерпозитиву: Боэмунд и его воины принимают православие

---

Религиозный вопрос интересен сам по себе. В конце концов, после раскола прошло всего полвека, не все еще понимают разницу, возможны разные комбинации. Не думаю, что сицилийцы были рьяными римскими католиками. С другой стороны, в реале у них было столько возможностей перейти в православие, особенно после данной императору присяги. Не помню, чтобы кто-то из крестоносцев так поступил.

цитата

---

К 1100 году...В 1105 году...в 1110 году...К 1112 году...

---

В 1117 году - Индия, 1123 - Китай, 1129 - Америка, 1135 - Галактика...

цитата

---

после чего уже вместе с византийской армией обрушиваются на Сицилию, громят Роберта Гвискара и присоединяют все южно-итальянские земли к Империи!

---

Теперь серьезно.
(нудным голосом) В реале крестоносцы и византийцы после 1096 довольно неплохо сотрудничали. В результате "франки и кельты"(С) отхватили свои королевства и княжества, а греки вернули половину Малой Азии. ВСЕ. На большее их сил не хватило.

Теперь ДОПУСТИМ, что Боэмунд стал православным императором, и его даже признали - но перед этим пришлось зачистить кучу недовольных греков, страна разорена, все союзники разбежались, и очень немногие желают помахаться с родичами в Обеих Сицилиях.

Границы 630 года?!

Жестокий, но справедливый вердикт: в оффтопку такие сценарии.

Но если все-таки закрепятся, через одно-два поколения возможны варианты. Не раньше. Как и в реале - в конце 11 века выпустили весь пар, следующий Крестовый поход собрался аж через 50 лет.

 Отправлено: 05.01.06 23:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

в оффтопку такие сценарии.

---

Это был скорее стеб над такими сценариями. вы же прекрасно знаете, что мне всегда были свойственны умеренность и отсутствие галактизма.

Magnum пишет:

цитата

---

через одно-два поколения возможны варианты.

---

Вот именно. Надо понимать, что выбить турок из Малой азии не так уж сложно, главное - найти разумный компромисс между местным населением и западными войсками. Привлечь тех же норманнов на благую идею восстановления великой Римской Империи вполне реально. А как показывает история Первого КП, Боэмунд, в отличие от своих сотоварищей был прекрасным, просто-таки врожденным политиком и думаю у него есть шансы.

 Отправлено: 06.01.06 00:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ей 15 лет было в 1096-м, как раз на выданье.

---

Во, тогда можно будетв духе новых так сказать веяний обойтись без насилия...:)
Сталкер пишет:

цитата

---

У что такое "ромеи" по-итальянски?

---

В Византии говорили по-итальянски? ;)( а если серьезно, старайтесь в будущем придерживаться "стандартной" терминологии)

 Отправлено: 06.01.06 02:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

если серьезно, старайтесь в будущем придерживаться "стандартной" терминологии)

---

ИМХО, Сталкер прав: На всех картах вплоть до 13 века Византия именовалась не иначе как Imperium Romanum, так что...

 Отправлено: 06.01.06 04:10. Заголовок: Re:

Тему наверх!

Magnum пишет:

цитата

---

Обнаглевший лягушатник грабит родовые владения

---

С ним братец разберется (так он думал). А когда понял, что нифига, то тут прилетела шальная стрела.

Вот интересный момент - осмелится ли Джон кинуть 5-летнего племянника, находящегося за тридевять земель?

 Отправлено: 06.01.06 04:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

С ним братец разберется (так он думал).

---

И так четырнадцать лет подряд!

цитата

---

осмелится ли Джон кинуть 5-летнего племянника, находящегося за тридевять земель?

---

Официальная история утверждает, что своего реального племянника - герцога Артура Бретонского, законного наследника престола - Джон не только кинул, но еще и убил.

 Отправлено: 06.01.06 10:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

На всех картах вплоть до 13 века Византия именовалась не иначе как Imperium Romanum, так что...

---

А еще на этих картах ЕМНИП вверху был Восток, а в центре Иерусалим. А как на этих картах именовалась Киевская Русь?
У нас сейчас 13-й век? ;)

 Отправлено: 06.01.06 11:46. Заголовок: Re:

Слушайте, а давайте еще интереснее?

Повстанец Робин Локсли, первый анархо-монархист земли английской, подстерег Иоанна Безземельного на охоте, натянул свой прославленный позднейшими песнярами опять же земли английской лук, и...

 Отправлено: 06.01.06 14:12. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Повстанец Робин Локсли, первый анархо-монархист земли английской, подстерег Иоанна Безземельного на охоте, натянул свой прославленный позднейшими песнярами опять же земли английской лук, и...

---

Потом протрезвел, понял, кого застрелил, и сам застрелился... Хотя из длинного лука это непросто...

 Отправлено: 06.01.06 14:17. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

подстерег Иоанна Безземельного на охоте, натянул свой прославленный позднейшими песнярами опять же земли английской лук, и...

---

...и что? Ну выберут бароны еще кого-нибудь. ИМХО, значительных изменений не произойдет

 Отправлено: 06.01.06 14:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

...и что? Ну выберут бароны еще кого-нибудь. ИМХО, значительных изменений не произойдет

---

Ну, это устраняет вопрос с "кинет племянника - не кинет". Кинет, потому что не племянник вовсе то будет.

 Отправлено: 06.01.06 15:48. Заголовок: Re:

Просто было бы интересно создать две ветви Плантагенетов - ближневосточную и английскую, причем последняя де-юре узурпаторская. Это может привести к некоторым проблемам в будущем.

 Отправлено: 06.01.06 16:01. Заголовок: Re:

Ну, рах так - наверное, да, может быть интереснее :)

 Отправлено: 06.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

и что? Ну выберут бароны еще кого-нибудь.

---

Зачем выбирать, есть наследник - Артур.

цитата

---

Просто было бы интересно создать две ветви Плантагенетов - ближневосточную и английскую, причем последняя де-юре узурпаторская

---

Это совсем другое дело. Хотя даже для такой интересной развилки необязательно держать Ричарда на Востоке столько лет.
Но здесь возникает еще одна проблема. У Ричарда детей не было. Совсем. Придется делать еще одну развилку, на "генетическом уровне".

 Отправлено: 06.01.06 20:47. Заголовок: Re:

А может, подложить ему в постель кого надо?

 Отправлено: 06.01.06 20:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

У Ричарда детей не было. Совсем.

---

Даже внебрачных?

 Отправлено: 06.01.06 20:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Даже внебрачных

---

Про него рассказывають, что он был нелюбимой ув. Магомедом ориентации. Т.е. внебрачных не было точно.

 Отправлено: 06.01.06 21:00. Заголовок: Re:

ну а жена то у его была? тогда какой нить придворный на этот счет постарается

 Отправлено: 06.01.06 21:50. Заголовок: Re:

Целью Ричарда был не Иерусалим, а города на побережье, ибо он готовил плацдарм, могущий хоть как-то себя обеспечивать (торговлей) и дающий шанс на взятие Святого Гоорода позже.

 Отправлено: 06.01.06 21:54. Заголовок: Re:

Глядючи - похоже. Но крестовый поход с ограниченными целями - это стиль Интересно, а второй этап он сам собирался осуществлять или нет?

 Отправлено: 06.01.06 21:54. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Про него рассказывають, что он был нелюбимой ув. Магомедом ориентации. Т.е. внебрачных не было точно.

---

Это только рассказывают. Есть только упоминание про то, что он с французом делили постель (из чего ничего не следует :)) и байки, распространяемые самими французами ;-)

 Отправлено: 06.01.06 22:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Даже внебрачных?

---

Проверил. Не нашел. Вообще никаких.


Маруся пишет:

цитата

---

Про него рассказывають

---

Ну зачем сразу! Проблема могла быть сугубо медицинской.


Sergey-M пишет:

цитата

---

какой нить придворный на этот счет постарается

---

Чтобы наставить рога Ричарду нужно иметь железные яйца!

 Отправлено: 06.01.06 22:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ну зачем сразу!

---

Могла. Но рассказывают. Хотя много про кого много чего, и вообще Климовым пахнет .

 Отправлено: 06.01.06 22:19. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Целью Ричарда был не Иерусалим, а города на побережье, ибо он готовил плацдарм, могущий хоть как-то себя обеспечивать (торговлей)

---

Это потому что поход "не сложился". А не сложился в свою очередь потому что "немецкая делегация" прибыла в весьма разобранном виде :)

Magnum пишет:

цитата

---

У Ричарда детей не было. Совсем.

---

Так он был не женат. А насчет бастардов мы ничего не знаем.

По поводу педерастии - байки это, ИМХО.

 Отправлено: 06.01.06 22:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Так он был не женат

---

.
Был.

цитата

---

А насчет бастардов мы ничего не знаем.

---

Потому что их не было! Про всех королей пишут, а про него - нет.

 Отправлено: 06.01.06 22:48. Заголовок: Генрих Шестой (Барбаросса-младший) - завоеватель Константинополя

(Месячник крестовых походов продолжается.)
...
Из биографии главного героя:
...
"Немецкий король и император "Священной Римской империи" из рода Гогенштауфенов, правивший в 1190--1197 гг. Сын Фридриха 1 Барбароссы и Беатрис.
...
По свидетельству современников, Генрих был слабого телосложения, но обладал сильной волей, решительным характером и недюжинным умом.
...
Генрих был провозглашен наследником престола еще при жизни отца и в его отсутствие управлял государством. Так же как и отец, он был одарен силой и благородством духа, и не уступал ему в предприимчивости; но суровость его нрава очень часто переходила в отвратительную жестокость. Кроме того, он был очень жаден до золота, в котором нуждался для исполнения своих обширных и честолюбивых замыслов.
...
Едва приняв власть, Генрих столкнулся со многими затруднениями, разрешение которых потребовало от него больших усилий. Война с могущественным родом Вельфов была первым делом, которым ему пришлось заняться. Герцог Генрих Лев, изгнанный из своих владений Фридрихом Барбароссой, осенью 1189 г. вновь возвратился в Брауншвейг и сделал попытку овладеть Саксонией. Молодой король быстро собрал большое войско, выступил против него и весной следующего года нанес герцогу тяжелое поражение. После этого в июне 1190 г. был заключен мир.
...
Тогда же перед королем открылась перспектива стать владыкой всей Италии. Последний законный потомок норманнской династии король Сицилии Вильгельм II умер в ноябре 1189 г. Не имея детей, он завещал свое королевство тетке Констанции и ее мужу Генриху.
...
Короновавшись сицилийским королем, Генрих ждал только повода к тому, чтобы расправиться со своими врагами. На Рождество он узнал, что среди норманнских баронов зреет заговор. Тогда он начал беспощадно уничтожать всех, кого считал врагами. Темницы наполнились графами, епископами и другими знатными приверженцами низложенной династии. Все они подверглись страшным истязаниям: их ослепляли, сажали на кол, вешали, сжигали, зарывали живыми в землю.
...
В конце 1196 г. император вернулся в Италию. Грандиозные планы обуревали его: он собирался покорить Сардинию и другие острова приморской области, принадлежавшие прежде сицилийским королям, хлопотал о новом крестовом походе, мечтая покорить себе Палестину; он следовал примеру Роберта Гвискара и готовился к войне против Византии. Проживи император дольше, он наверняка сумел бы осуществить многие из своих замыслов. Но жизнь его оборвалась самым неожиданным образом: в жаркий августовский день 1197 г. он вспотел во время охоты под Мессиной, напился воды из холодного ручья, простудился и после болезни, продолжавшейся семь недель, скончался в возрасте всего 32 лет. (28 сент. 1197 г.)"
____________________________________
(А ведь предупреждали - не пей из копытца!)

Итак, король догадался вскипятить воду, закутался потеплее и благополучно пережил холодное лето девяносто седьмого года. Константинополь около 1200 года берется на раз-два, а дальше мы вступаем в область авторского произвола. Впервые за 800 (или 400?) лет короны Востока и Запада на голове одного человека. Его наследником станет Фридрих Второй, не менее способный молодой человек. Как знать, если поселить в окрестностях Восточной столицы побольше германских баронов, тевтонских рыцарей и итальянских торговцев... С такими "отцами-основателями" как Генрих и Фридрих это издание Римской империи может пережить не только 1261 год, но и 1361-й...

 Отправлено: 06.01.06 23:00. Заголовок: Re:

Магнум, за что Вы византийцев так не любите ? ;)

 Отправлено: 06.01.06 23:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Был.

---

Да, сорри, был конечно, но жену (Беренгарию Наваррскую) не любил и обращался с ней в лучшем случае как с ходячим приданым (в те редкие дни, когда они виделись). Кстати, она его несмотря на это боготворила.

Насчет же бастардов, англоязычные источники утверждают, что как минимум один был все же.

 Отправлено: 06.01.06 23:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Его наследником станет Фридрих Второй, не менее способный молодой человек. Как знать, если поселить в окрестностях Восточной столицы побольше германских баронов, тевтонских рыцарей и итальянских торговцев... С такими "отцами-основателями" как Генрих и Фридрих это издание Римской империи может пережить не только 1261 год, но и 1361-й...

---

Фридрих весьма веротерпим. Так что Латинская империя может и станет великим гос-вом... Вот только в СРИ этой АИ явно будут править Вельфы...

 Отправлено: 07.01.06 02:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Насчет же бастардов, англоязычные источники утверждают, что как минимум один был все же.

---

Dammit! Ничего не понимаю. Пока нашел только у Шекспира. Черт его знает, даже я могу ошибаться.

 Отправлено: 07.01.06 02:09. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Фридрих весьма веротерпим. Так что Латинская империя может и станет великим гос-вом...

---

А если правду пишут, что интриговал с монголами, то никому мало не покажется! Теперь, когда он ближе к монгольской границе...

цитата

---

Вот только в СРИ этой АИ явно будут править Вельфы

---

Не факт.

sas пишет:

цитата

---

за что Вы византийцев так не любите ? ;)

---

Я вообще никого не люблю :) We enter Bulgaria where we go to fight decadent Byzantians and their mercenary dogs!

 Отправлено: 07.01.06 02:22. Заголовок: Re:

Вот, еще в википедии есть упоминание. Там вообще про английских королей очень хорошо все расписано, практически учебник :)

 Отправлено: 07.01.06 02:24. Заголовок: Re:

Основание?

 Отправлено: 07.01.06 02:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

еще в википедии есть упоминание

---

Уже нет, я его стер.
Дайте точную ссылку, плиз.

 Отправлено: 07.01.06 02:49. Заголовок: Re:

However, he is known to have had at least one illegitimate child.


http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_the_Lion-Hearted

 Отправлено: 07.01.06 03:24. Заголовок: Re:

Ладно, будем считать, что проблемы не было. Теперь осталось задержать его на Востоке на 14 лет... А давайте Филиппа за компанию убьем. Кажется, его еще ни разу не убивали. А надо бы.

 Отправлено: 07.01.06 03:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А надо бы.

---

Думаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива...

 Отправлено: 07.01.06 04:00. Заголовок: Re:

"Я вижу пятьдесят тысяч воинов, которые пришли сюда из-за алчности одного человека!"

Не обращаем внимание на прото-художественный текст наверху. Развилку нужно вести издалека. Например, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти. Или в Риме был другой папа. (Крестовые походы планировали еще предшественники Урбана). Или другой испанский король прислал в Рим персональный заказ, и папа решил помочь ему, а не византийским "еретикам". Главные элементы - энтузиазм и критическая масса имели место быть, стоило только приложить их в нужном направлении.

Кроме того, не уверен, смогут ли крестоносцы выйти к Гибралтару в 1099-м. А если и выйдут, как бы местные Саладины через 80 лет не загнали испанцев обратно за Тахо.
Те же норманны не только за славой пойдут, но и за землей. Допустим, испанский император не откажется сделать их своими подданными. Но им непременно захочется больше независимости.
Проблемная развилка, что и говорить, зато какие перспективы!