Отправлено: 25.11.05 19:57. Заголовок: Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2

Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

 Отправлено: 30.11.05 11:11. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Общая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс

---

цитата

---

Объединенные силы герцогов Австрийского, Карантайского, Силезийского, Чешского к-ва, плюс какой-то контингент Фридриха, плюс еще кто дадут примерноеще такую же численность...

---

Принимается, цифры выглядят правдоподобными.

В результате имеем тысяч шесть рыцарской конницы и до 25-45 тысяч пехоты и легкой конницы, наступающих на Венгрию с двух направлений.

Это примерно равно польским и венгерским силам разгромленным монголами в 1241 г.

Но тут у нас монголов меньше, часть армии ушла, поэтому надо воевать по другому. К тому же война оборонительная, страна завоевана, правда обороняться придется кавалерией, гарнизонов в венгерских городах у монголов нет.

Похоже оптимальная тактика как на Калке - заманивать противника вглубь разоренной Венгрии, постоянно тревожа обстрелом легкой конницы, вырезать обозы, оставлять на пути продвижения противника выжженную землю и ждать ослабления врага.

А он наверняка совершит кучу ошибок - разделит войска, начнет оставлять гарнизоны в занятых без боя венгерских городах, усилит охрану растянувшихся путей снабжения, еще более ослабляя основные силы, неизбежны потери от болезней и дезертирства.

К тому же противник разделен на две основные армии. Вот на ту, которая совершит больше всего ошибок и останется самой слабой и надо навалиться всей массой и разгромить.

Потом подождать, пока ослабнет вторая и сделать с ней тоже самое.

После такого урока, думаю, крестоносцы не скоро вновь сунутся в Венгрию...

 Отправлено: 30.11.05 11:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Но тут у нас монголов меньше, часть армии ушла, поэтому надо воевать по другому. К тому же война оборонительная, страна завоевана, правда обороняться придется кавалерией, гарнизонов в венгерских городах у монголов нет.

Похоже оптимальная тактика как на Калке - заманивать противника вглубь разоренной Венгрии, постоянно тревожа обстрелом легкой конницы, вырезать обозы, оставлять на пути продвижения противника выжженную землю и ждать ослабления врага.

А он наверняка совершит кучу ошибок - разделит войска, начнет оставлять гарнизоны в занятых без боя венгерских городах, усилит охрану растянувшихся путей снабжения, еще более ослабляя основные силы, неизбежны потери от болезней и дезертирства.

К тому же противник разделен на две основные армии. Вот на ту, которая совершит больше всего ошибок и останется самой слабой и надо навалиться всей массой и разгромить.

Потом подождать, пока ослабнет вторая и сделать с ней тоже самое.

После такого урока, думаю, крестоносцы не скоро вновь сунутся в Венгрию...

---

А если не совершит ошибок. даже разгром одной из армий ослабит монголов, настолько что остальная их добьет. Под рукой к сожалению нет карты по которой можно было хоть примерно прорисовать путь европейского войска. Причем европейцы имеют резервы, которых нет у монголов. отступая далеко монголы потеряют всякое снабжение - ведь страна разорена, а к рыцарям постоянно подходит подкрепление. Не могу сказать точно, есть ли легкая кавалерия в то время и что она из себя представляет.

 Отправлено: 30.11.05 11:39. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

даже разгром одной из армий ослабит монголов, настолько что остальная их добьет

---

Субудай никогда не терпел поражений!

Если противник будет слишком силен, он будет продолжать отступать и уклоняться от сражения, только и всего.

цитата

---

европейцы имеют резервы, которых нет у монголов

---

Откуда?

Мы же максимально возможную для Европы армию сварганили, откуда резервы возьмутся то?

цитата

---

отступая далеко монголы потеряют всякое снабжение

---

Снабжение чем?

Кони снабжают себя сами травой под ногами. А сами монголы отбирают еду у остатков населения и тем сыты бывают.

Стрелы после боя они подбирают, всякий мелкий ремонт вооружения могут сделать подручными средствами, брать города и осаждать крепости им больше не надо, без артиллерии могут обойтись...

цитата

---

к рыцарям постоянно подходит подкрепление

---

Монголы тоже могут восполнять потери. Черноморские степи рядом, сразу же за карпатскими перевалами, там Золотая Орда.

В общем, не вижу как у европейцев может быть преимущество в подобной войне. Это типично монгольский стиль войны, а европейцы к этому совсем не привыкли (вспоминаем Второй Крестовый Поход...)

 Отправлено: 30.11.05 11:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Откуда?

Мы же максимально возможную для Европы армию сварганили, откуда резервы возьмутся то?

---

не максимальную а для крестового похода, а война с монголами не просто крестовый поход, а спасение Европы
Читатель пишет:

цитата

---

Кони снабжают себя сами травой под ногами. А сами монголы отбирают еду у остатков населения и тем сыты бывают.

Стрелы после боя они подбирают, всякий мелкий ремонт вооружения могут сделать подручными средствами, брать города и осаждать крепости им больше не надо, без артиллерии могут обойтись...

---

дык если они отступают, то как могут стрелы подбирать? и много остатков населения осталов\сь - после нашествия, зимы и монгольских реквизиций - нечего им жрать будет.
Читатель пишет:

цитата

---

В общем, не вижу как у европейцев может быть преимущество в подобной войне. Это типично монгольский стиль войны, а европейцы к этому совсем не привыкли (вспоминаем Второй Крестовый Поход...)

---

если так, то в общем я тоже не вижу как монголы могли завоевать Европу... кроме второго похода были и другие...где рыцари вполне справлялись...

 Отправлено: 30.11.05 11:56. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

не максимальную а для крестового похода, а война с монголами не просто крестовый поход, а спасение Европы

---

Ну, допустим.

Собрали пятьдесят тысяч в двух армиях и если их побьют, пошлют вновь еще столько же, так что ли?

Что-то не верится, ну ладно...

цитата

---

дык если они отступают, то как могут стрелы подбирать?

---

Да, не учел. Ну видимо как то справлялись. Во всяком случае на Калке они так больше месяца обстреливали русско-половецкие полки, а стрелы не кончались. Вряд ли они их в голой степи изготавливали, а обозов у них не было...

цитата

---

много остатков населения осталов\сь - после нашествия, зимы и монгольских реквизиций - нечего им жрать будет.

---

Логично допустить, что крестоносцам тем более жрать нечего будет!

А если всю еду на месяцы боев они будут таскать с собой, как же растянутся обозы...

Мне кажется нам как то надо сначала решить этот вопрос.

Кто первый загнется от недостатка продовольствия - монголы или крестоносцы...

 Отправлено: 30.11.05 12:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Вам надо собрать большую европейскую армию и выгнать монголов из Венгрии.

---

Не надо армию собирать. У европейцев есть оружие посерьезнее - Католическая Церковь

 Отправлено: 30.11.05 13:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

есть оружие посерьезнее - Католическая Церковь

---

Сколько туменов у Папы Римского?

 Отправлено: 30.11.05 14:51. Заголовок: Re:

Товарищи, товарищи! Определитесь с Развилкой! Если долгоживущий Монкэ - кстати, до какого года? Он в момент избрания хаганом был 43 лет. Добавим 30-40 - значит по максимуму - умрет в 1290 году. Нормально.
Следовательно, монголы в Венгрии не остануться. До 1259 года все будет как в реале. И Берке будет сидеть в Орде тоже. А вот после какие перестановки могут быть? В частности, каков будет исход противостояния Хулагу и Берке? Будет ли выделен независимый улус Хулагу? А отношения Берке и центральной власти? Помним что Хулагу с Хубилаем братья Монкэ, а Берке - брат его союзника Бату (мертвого). К 1266 году Берке мертв, а Монкэ закончит Китайскую и Иранскую компании, несомненно. А дальше? Как в Индии? Без смуты монголы могту продолжить наступление, что отвлечет их силы.
Я все время возвращаюсь к делам в улусе Джучи. После Берке там Монкэтэмур. Он будет лоялен хагану? Далее - кого назначить руководителем Западного похода? Ногая? А что делать с Огэдеидами? Монкэ их додавит? Вопрос упирается в такой момент - кто сидит в Орде, кто будет непосредственным исполнителем завоевания Европы? Мне почему-то Нагай нравится...

 Отправлено: 30.11.05 15:59. Заголовок: Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе (2)

Товарищи, товарищи! Определитесь с Развилкой! Если долгоживущий Монкэ - кстати, до какого года? Он в момент избрания хаганом был 43 лет. Добавим 30-40 - значит по максимуму - умрет в 1290 году. Нормально.
Следовательно, монголы в Венгрии не остануться. До 1259 года все будет как в реале. И Берке будет сидеть в Орде тоже. А вот после какие перестановки могут быть? В частности, каков будет исход противостояния Хулагу и Берке? Будет ли выделен независимый улус Хулагу? А отношения Берке и центральной власти? Помним что Хулагу с Хубилаем братья Монкэ, а Берке - брат его союзника Бату (мертвого). К 1266 году Берке мертв, а Монкэ закончит Китайскую и Иранскую компании, несомненно. А дальше? Как в Индии? Без смуты монголы могту продолжить наступление, что отвлечет их силы.
Я все время возвращаюсь к делам в улусе Джучи. После Берке там Монкэтэмур. Он будет лоялен хагану? Далее - кого назначить руководителем Западного похода? Ногая? А что делать с Огэдеидами? Монкэ их додавит? Вопрос упирается в такой момент - кто сидит в Орде, кто будет непосредственным исполнителем завоевания Европы? Мне почему-то Нагай нравится...

 Отправлено: 30.11.05 18:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Помним что Хулагу с Хубилаем братья Монкэ, а Берке - брат его союзника Бату (мертвого).

---

Добавлю - Ариг-буга это тоже брат Монкэ (а именно он - основной соперник Хубилая).

Крысолов пишет:

цитата

---

Определитесь с Развилкой!

---

Берке и Хубилая необходимо убирать (персик, позвоночник - что угодно). Да, Хубилай может принести много пользы, но он младше чем Менгу, и проживет дольше. Причем очевидно - попытается стать во главе Орды опираясь на китайскую армию.

Так что распад не начинается. У власти в улусе Джучиевом Сартак (или его младший брат), т.к. потомки Орду эту роль на первом этапе уступят без проблем. К тому же восхождение Сартака на трон создает прецендент - глава крупнейшего улуса НАЗНАЧЕН Великим ханом (для примера - Берке только утвержден, а выбирали его в самой Золотой Орде).

 Отправлено: 30.11.05 18:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вопрос упирается в такой момент - кто сидит в Орде, кто будет непосредственным исполнителем завоевания Европы? Мне почему-то Нагай нравится...

---

А он вообще Чингизид???

 Отправлено: 30.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Да, не учел. Ну видимо как то справлялись. Во всяком случае на Калке они так больше месяца обстреливали русско-половецкие полки, а стрелы не кончались. Вряд ли они их в голой степи изготавливали, а обозов у них не было...

---

Во-первых и изготавливали тоже (сложность только с запасом металла для наконечников, но там и килограмма хватит более чем на сто стрел).
Во-вторых их у каждого несколько сотен имеется.

CheshireCat пишет:

цитата

---

после нашествия, зимы и монгольских реквизиций - нечего им жрать будет

---

Почему нечего? Есть обозные и вьючные лошади. Есть овцы. Есть такое понятие как охота, наконец.
При этом - охоту могут использовать монголы, но не европейцы. Они имеют опыт (и тысячелетние традиции) облавных охот, в которых большое количество живности забивается малым числом охотников за непродолжительное время. В Западной Европе такие охоты не проводились (сколько-нибудь массово).

CheshireCat пишет:

цитата

---

Седьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе).

---

Это хорошо свидетельствует о малочисленности французской армии. 80 кораблей для перевозки войск с обозами (Подтверждается оценка численности европейских армий, данная Читателем).

CheshireCat пишет:

цитата

---

армию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы.

---

А вот это нереально. Пока что монголы Фридриху НИКАК не угрожали (наоборот - все их действия шли ему только на пользу - разгром сильных гвельфских государств). Так какого черта он будет Папе помогать? Скорее - снова попытается его раздавить.

CheshireCat пишет:

цитата

---

легких всадников выбивают из-за вагенбурга, а если идет тяжелая кавалерия её атакует рыцарская...

---

Фантастика, пересекающаяся с:
CheshireCat пишет:

цитата

---

не думаю что европейские лучники намного уступали монгольским.

---

Европейские лучники НАМНОГО уступают монгольским. Тут целый комплекс причин:
- Отсутствие составных луков (только у англичан - из 2 частей одинакового дерева, у остальных народов - простейшие луки), связанное с отсутствием необходимых деревьев, животных, рыб.
- Отсутствие традиций (из-за отсутствия необходимости в стрельбе на дальние дистанции - лес/горы это не степи).
- Слишком короткая подготовка лучников (для сравнения у англичан - около 7 лет, у уэльсцев - около 10, у монголов СВЫШЕ 20 лет). За вдвое больший срок обучения (к тому же и время начала разное - с 7 лет в Европе и с 2-3 лет у кочевников) результаты получаются совершенно разные.

Так что "выбить" степных лучников попросту нереально. Да они мажут массово (поскольку не целятся), НО: 10-20 стрел в минуту из легкого лука (200 метров - это минимально называемая дистанция, ИМХО 200-400м) или 5-10 стрел в минуту из тяжелого (400м - фиксировано, ИМХО 400-600м, при рекордном ЗФИКСИРОВАННОМ на 800 с лишним метров). При том что стреляет несколько тысяч стрелков - вагенбург стрелами будет засыпан.

 Отправлено: 30.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Берке и Хубилая необходимо убирать (персик, позвоночник - что угодно).

---

Ни фига. Будем реалистичны.

Радуга пишет:

цитата

---

У власти в улусе Джучиевом Сартак

---

Какой Сартак? Он еще при Монкэ умер. Сразу по приезду в Орду.

Радуга пишет:

цитата

---

Да, Хубилай может принести много пользы, но он младше чем Менгу, и проживет дольше. Причем очевидно - попытается стать во главе Орды опираясь на китайскую армию.

---

Значит нужно дорезать Огэдеидов. Хотя ИМХО, без неурядиц 1259-64 годов они не рискнут бунтовать. В крайнем случае можно создать для их новый улус - в Венгрии. Правда не будет ли это умалением прав Джучидов? А так нормальное направление - пусть не смуты затевают, а новые земли завовевывают.

Радуга пишет:

цитата

---

Ариг-буга это тоже брат Монкэ (а именно он - основной соперник Хубилая).

---

Ну и? При живом Монкэ они не передеруться.

Кстати Аригбуга умер в 1266 (хотя могли и отравить)

Радуга пишет:

цитата

---

А он вообще Чингизид???

---

А где я сказал что он будет ханом? Если на территории Европы решено будет создать отдельный улус для Огэдэидов то Ханата можно ставить. Кстати, у Монкэ может не появится необходимости идти на уступки недовольным и он может невосстанавливать Чагатаидский улус, как Хубилай в 1260-ом. Значит в Европу можно Барака послать, что ли...

 Отправлено: 30.11.05 18:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот это нереально. Пока что монголы Фридриху НИКАК не угрожали (наоборот - все их действия шли ему только на пользу - разгром сильных гвельфских государств). Так какого черта он будет Папе помогать? Скорее - снова попытается его раздавить.

---

А если поход монголов на Запад случится в 60-е, то Конраду точно не с руки будет с папой замирятся. Наоборот, побежит к хагану за ярлыком.

 Отправлено: 30.11.05 19:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну и? При живом Монкэ они не передеруться.

---

Хубилай умер в 1294. Менгу -
Крысолов пишет:

цитата

---

Если долгоживущий Монкэ - кстати, до какого года? Он в момент избрания хаганом был 43 лет. Добавим 30-40 - значит по максимуму - умрет в 1290 году.

---

Так что мятеж Хубилая (и самой большой армии!!!) все равно имеем.

Берке при живом Менгу... Это под вопросом, Но Менгу был другом Батыя, а не Берке. К тому же Берке "излишне религиозен".

Крысолов пишет:

цитата

---

Значит нужно дорезать Огэдеидов.

---

А они-то причем? Передрались друг с другом дети Тули. (Хубилай и Ариг-буга). Дети Угедея там на вторых ролях, причем ЕМНИП с обеих сторон.

Крысолов пишет:

цитата

---

Какой Сартак? Он еще при Монкэ умер. Сразу по приезду в Орду.

---

Я не врею в убийство Джучи, но вот в убийство Сартака - верю. При мертвом Берке - он выживет. К тому же его долгое правление объективно необходимо для выживания монгольской Орды. (Да для Руси принесет много пользы).

 Отправлено: 30.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Так что мятеж Хубилая (и самой большой армии!!!) все равно имеем.

---

Какой мятеж? (кстати надо быть реалистичнее - пущай Монкэ доживет до 76 лет - т.е. до 1284 года). За эти 25 лет много чего переменится может. Тот же Хубилай может перестать быть главой самой большой армии. Опять же, тот же Аригбуга может помереть еще до смерти Монкэ. Меняется расклад не так ли?
И наконец самое главное - мы не спасать империю собираемся, а установить монгольское господство в Европе. Так что до 84-го года времени хватает.

Радуга пишет:

цитата

---

Берке при живом Менгу... Это под вопросом, Но Менгу был другом Батыя, а не Берке. К тому же Берке "излишне религиозен".

---

Скажем так, Хулагу тоже не агнец. Обвинить что ли Берке в убийстве Сартака? Или подождать пока сам окочурится? Второе ИМХО, лучше.

Радуга пишет:

цитата

---

А они-то причем? Передрались друг с другом дети Тули. (Хубилай и Ариг-буга). Дети Угедея там на вторых ролях

---

Они начали очередную смуту после разгрома Аригбуги.

Радуга пишет:

цитата

---

При мертвом Берке - он выживет.

---

Не выживет. Его грохнули ИМХО в 1256 - еще до развилки. Другие кандидатуры искать надо.

 Отправлено: 30.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Опять же, тот же Аригбуга может помереть еще до смерти Монкэ.

---

При чем здесь Аригбуга? Не он, так другой. Есть процедура избрания, Хубилай её нарушил (точнее - не пожелал выполнять, поскольку побоялся проиграть - ИМХО вполне вероятно). Выборы должны проходить в Монголии и их там проведут. И выберут главой страны кого-то из Чингизидов (Аригбугу - просто за то, что он присутствовавший на выборах брат Менгу).
Причем Хубилай упрямо отказывался "идти на поводу", а его соперники процедуру соблюдали.

Крысолов пишет:

цитата

---

Тот же Хубилай может перестать быть главой самой большой армии.

---

А кто??? Любой честолюбец во главе крупнейшей армии повторит его вариант.
Просто крупнейшая армия - это все равно китайская. И действующая в Южной Азии. Чингизид, популярный в этой армии в Монголии будет непопулярен и на Курултае ему не светит. Что мешает ему "самому себя выбрать"?

Крысолов пишет:

цитата

---

И наконец самое главное - мы не спасать империю собираемся, а установить монгольское господство в Европе. Так что до 84-го года времени хватает.

---

Вы - возможно.
Но мне-то интересно продлить существование Монгольской империи, а Европа - так побочный результат.

Более того - на основании чего можно предполагать поворот в Европу. Основные направления войн при Менгу были обозначены четко:
Южный Китай и Желтый крестовый поход.
Поворот в Европу необходимо обосновывать (причем армии снимать с фронтов тоже еще нельзя).

 Отправлено: 30.11.05 20:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Есть процедура избрания, Хубилай её нарушил (точнее - не пожелал выполнять, поскольку побоялся проиграть - ИМХО вполне вероятно).

---

Не сравнивайте ситуацию РИ-1259 и АИ-1284. К этому времени, ИМХО, Хубилай будет самым вероятным кандидатом.

Радуга пишет:

цитата

---

Чингизид, популярный в этой армии в Монголии будет непопулярен и на Курултае ему не светит

---

Это еще почему? Это ИМХО как раз не факт. Особенно если Монкэ проведет чистку несогласных.

Радуга пишет:

цитата

---

Но мне-то интересно продлить существование Монгольской империи, а Европа - так побочный результат

---

Стратегически Европа - важнее.

Радуга пишет:

цитата

---

Основные направления войн при Менгу были обозначены четко:
Южный Китай и Желтый крестовый поход.

---

Вот после того как разделаются с Сунами и Мамлюками так сразу. А без гражданских войн к 1270 ИМХО управятся.

Радуга пишет:

цитата

---

Поворот в Европу необходимо обосновывать

---

К последнему морю дошли? Не дошли. Вы мне обоснуйте, что монголы забыли в Дайвьете и Японии? Так вот ровно то же самое они забыли в Европе.

Хм. Вот когда будет принято решение о походе в Европу, тогда для Руси очень интересные последствия могут быть - ее серьезно инкорпорируют в состав Орды ибо Орда станет базой для продвижения в Европу. А Русь - это как никак ресурсы, базы и люди... Подумайте над этим.

 Отправлено: 30.11.05 20:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

К этому времени, ИМХО, Хубилай будет самым вероятным кандидатом.

---

Он-то почему? Самый вероятный кандидат должен обладать четко определенными свойствами:
1. Находится в Монголии.
2. Быть сторонником мира.
3. Не иметь опоры среди китайцев (или быть гением, коих в том поколении не наблюдается).

Хубилай же очевидно будет либо главой одной из армий (например европейской), либо наместником в Китае. Популярность в Монголии у него в любом случае будет нулевая.

Крысолов пишет:

цитата

---

Стратегически Европа - важнее.

---

Важнее - для чего? Для монгольского государства его существование важнее чего угодно.

Крысолов пишет:

цитата

---

К последнему морю дошли? Не дошли. Вы мне обоснуйте, что монголы забыли в Дайвьете и Японии? Так вот ровно то же самое они забыли в Европе.

---

В Японию лез Хубилай и Юань (а это скорее китайцы, а не монголы - не зря против него именно монголы постоянно бунтовали).
Поход к последнему морю вообще миф...

Поход на Европу возможен если европейцы рыпнутся сами. Причем несвоевременно.(В тот момент когда мусульман добьют).

 Отправлено: 01.12.05 07:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А вот это нереально. Пока что монголы Фридриху НИКАК не угрожали (наоборот - все их действия шли ему только на пользу - разгром сильных гвельфских государств). Так какого черта он будет Папе помогать? Скорее - снова попытается его раздавить.

---

в тот момент когда до Фридриха дойдет что монголы пришли не пограбить и слинять обратно а навсегда ... интересно что он выберет - вассальство у монголов или временное замирение с папой?
Радуга пишет:

цитата

---

Это хорошо свидетельствует о малочисленности французской армии. 80 кораблей для перевозки войск с обозами (Подтверждается оценка численности европейских армий, данная Читателем).

---

эта армия. еще раз повторюсь, для крестового похода. А не для "святой миссии" сохранения Европы... так что в реале численность может быть и больше.
Насчёт вагенбурга - сколько времени монголы пытались взять лагерь русских на Калке? по-моему дня 2-3, так? насчёт луков, да, не спорю средний европейский лучник уступал среднему монгольскому. Могла ли стрела из легкого лука пробить тяжелые доспехи?

 Отправлено: 01.12.05 13:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Он-то почему?

---

Потому что Монкэ дольше прожил. А Хубилай - продолжатель его политики.

Да, Хубилай как гроза Европы мне тоже нравится. Хотел я это предложить, но мне это показалось нереалистичным.

Радуга пишет:

цитата

---

Важнее - для чего?

---

Вы условия задачи читали?

Радуга пишет:

цитата

---

В Японию лез Хубилай и Юань (а это скорее китайцы, а не монголы

---

Гы! Китайцам это зачем? Если бы Хубилай был окитаившемся узурпатором, то на фиг он тратил силы на Вьетнам и Японию? Сидел бы себе спокойно и эти ресурсы потратил бы на подавление "старых монгол". А он напротив продолжал политику Чингиза - получить власть над Вселенной.

Радуга пишет:

цитата

---

Поход на Европу возможен если европейцы рыпнутся сами. Причем несвоевременно.(В тот момент когда мусульман добьют).

---

Рыпатся им необязательно.

CheshireCat пишет:

цитата

---

интересно что он выберет - вассальство у монголов или временное замирение с папой?

---

Фридрих уже не причем. Помер. А вот Конрад может выбрать первое.

 Отправлено: 01.12.05 13:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Фридрих уже не причем. Помер. А вот Конрад может выбрать первое.

---

я речь вел о том, что монголов выбь.т из Венгрии, через год, а вото тут Фридрих еще роль играет...

 Отправлено: 01.12.05 13:36. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

я речь вел о том, что монголов выбь.т из Венгрии

---

В 1242? Они сами уйдут. См. развилку. А вот в 1270 вернуться и хрен их кто остановит.

 Отправлено: 01.12.05 15:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В 1242? Они сами уйдут. См. развилку. А вот в 1270 вернуться и хрен их кто остановит.

---

развилка была что они останутся, а лет через 20 придут снова - по крайней мере так это было у Читателя...

 Отправлено: 01.12.05 15:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В 1242? Они сами уйдут. См. развилку. А вот в 1270 вернуться и хрен их кто остановит.

---

насколько я помню суть была в том что монголы закрепляются в Венгрии и потом через сколько-то лет приходят и использую венгрию как плацдарм выносят Европу...

 Отправлено: 01.12.05 15:30. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

развилка была что они останутся

---

Развилка вроде была что Монкэ остался жив. Значит не остануться, а вот потом да, вернуться.

 Отправлено: 01.12.05 18:24. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

в тот момент когда до Фридриха дойдет что монголы пришли не пограбить и слинять обратно а навсегда ... интересно что он выберет - вассальство у монголов или временное замирение с папой?

---

ЕГО они грабить не собирались. Его земли завоевывать - тоже.

Крысолов пишет:

цитата

---

Хубилай - продолжатель его политики.

---

Из чего это видно? Скорее уж продолжателем политики является Ариг-Буга.

Крысолов пишет:

цитата

---

Китайцам это зачем? Если бы Хубилай был окитаившемся узурпатором, то на фиг он тратил силы на Вьетнам и Японию?

---

А зачем вообще завоевательные войны ведутся?

Крысолов пишет:

цитата

---

А он напротив продолжал политику Чингиза - получить власть над Вселенной.

---

И снова Чингизхана демонизируют... И снова - ему приписывают слова, которые он говорил только в присутствии своим самых близких соратников. НИКТО из них мемуаров не оставлял. Так откуда об этих речах стало известно?

Крысолов пишет:

цитата

---

Развилка вроде была что Монкэ остался жив.

---

Развилок здесь НЕСКОЛЬКО (причем они взаимоисключающи)
Ваша - Монкэ жив (Читатель согласился с её возможностью).
CheshireCat и Читателя - монголы закрепляются в Венгрии и потом через сколько-то лет приходят и использую Венгрию как плацдарм выносят Европу...
Моя - "устранение" Хубилая и Берке, с выживанием Сартака.

 Отправлено: 01.12.05 19:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ЕГО они грабить не собирались. Его земли завоевывать - тоже.

---

Это он так решил или они ему сказали? ;)

 Отправлено: 01.12.05 20:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это он так решил или они ему сказали?

---

Они воевали против его врагов и не воевали против него.
Естественно, данных о каких-либо договорах между ними нет, но их действия ...

 Отправлено: 01.12.05 22:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

но их действия ...

---

Дык в РИ ЕМНИП монголы мочили все,что подвернулось под руку-до Фридриховых владений они просто не дошли, а у Вас дойдут...:)

 Отправлено: 02.12.05 06:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Они воевали против его врагов и не воевали против него.
Естественно, данных о каких-либо договорах между ними нет, но их действия ...

---

между прочим от Силезии и Чехии, как впрочем Австрии и Каринтии очень близко и до его владений. По моему монголам будет усе равно - не склониться, получить выжженую землю СРИ. Действия монголов никак не говорили о том, что они на стороне Фридриха - били тех кто на пути, а не тех на кого натравили...

 Отправлено: 02.12.05 07:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И снова Чингизхана демонизируют... И снова - ему приписывают слова, которые он говорил только в присутствии своим самых близких соратников. НИКТО из них мемуаров не оставлял. Так откуда об этих речах стало известно?

---

"Сокровенное сказание монголов" собственно именно такими мемуарами и являются.

Имени автора правда мы не знаем, но то, что он был достаточно близок к Чингисхану, сомнения не вызывает.

 Отправлено: 02.12.05 17:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Имени автора правда мы не знаем, но то, что он был достаточно близок к Чингисхану, сомнения не вызывает.

---

Он приводит цитаты, свидетелями которых являлись 2-3 человека. Получается, что автор - один из них?
Боорчу, Джелмэ (Джильмэ) и кто там еще в БЛИЖАЙШИХ соратниках был? (при том, что Джэбэ и Субудай ЕМНИП - не были...)

Вот только умерли они чуть-чуть пораньше, чем это произведение появилось...

 Отправлено: 02.12.05 18:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Получается, что автор - один из них?

---

Фантастическая версия.

Чингисхан пощадил в последний момент анду Джамуху.

И тот прожил тайно еще тридцать пять лет. А на старости лет написал мемуары, в которых описал все как оно было....

Как сюжет?

 Отправлено: 02.12.05 18:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А на старости лет написал мемуары, в которых описал все как оно было....

Как сюжет?

---

Если ВЫ это к тому,что автор "Сокровенного сказания" Джамуха, то он очень талантливо описал свою смерть :)

 Отправлено: 02.12.05 18:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

то он очень талантливо описал свою смерть :)

---

Ну а как же.

Секрет, он и через тридцать пять лет секрет.

Главного автор так и не рассказал - но оставил намеки, чтоб умные потомки догадались о чем он умолчал...

 Отправлено: 02.12.05 19:04. Заголовок: Re:

Так что дальше будет с Европой-то?
Если строить её историю по аналогии с Русью, то Священная Римская империя к 16 веку должна не только сбросить зависимость от Венгерской орды, но и превратиться в централизованное общеевропейское государство...

 Отправлено: 02.12.05 19:07. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Так что дальше будет с Европой-то?

---

Вот именно. О главном то мы забыли.

Прежде чем делать выводы о СРИ, надо определится - куда дойдут монголы.
ИМХО - до Испании они не дайдут.
Франция - под вопросом, ФЛандрия отобъется либо туда не пойдут. Англия сидит на острове и смеется. Хуже всех будет Германии и Италии.

Демонолог пишет:

цитата

---

но и превратиться в централизованное общеевропейское государство...

---

Не СРИ, а Империя Лихтенштейн!

 Отправлено: 02.12.05 19:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

до Испании они не дайдут

---

Дойдут пренепременно. И там поселятся.

Уж такой благоприятный для скотоводства регион монголы не упустят...

цитата

---

Франция

---

Еще раз. От Венгрии до Атлантики - тысяча километров, две недели конных переходов.

Атилла доходил, мадьяры доходили, а монголы из той же Венгрии не дойдут?

цитата

---

ФЛандрия отобъется либо туда не пойдут

---

А мы ее утопим в водах Рейна!

Нагоним хашар, построим плотину и затопим Нижние земли. А рыбаки проплывая над Северным морем будут слышать временами звон колоколов из под воды...

цитата

---

Англия сидит на острове и смеется

---

Еще скандинавов добавьте. Вот они и будут европейским Новгородом...

цитата

---

Хуже всех будет Германии и Италии.

---

А это Владимир и Киев, да...

 Отправлено: 02.12.05 19:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Уж такой благоприятный для скотоводства регион монголы не упустят...

---

А Аквитания чем плоха? Далее, монголам и так заселять много земель придется. Не хватит их. Ну разве кипчаков приведут. Венгрия тогда станет не венгрией, а Дунайской Татарией.

Читатель пишет:

цитата

---

От Венгрии до Атлантики - тысяча километров, две недели конных переходов.

---

От Сарай-Берке до Смоленска как бы еще ближе. И что?
Кстати, что с Русью и Литвой? Если Лев Галицкий сориентируется, он и Польшу себе отяпает.