АвторСообщение
Cмельдинг
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума




ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.05 13:03. Заголовок: Я - Игорь, князь русов.1+2


Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря?
Годике так в 940.
1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами.
2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов.
3) Латинский парус для ладей.
4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело.
5) подзорные трубы.
Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 273 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 11:28. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Опять арбалеты! Откуда взялось массовое убеждение, что арбалет - великий девайс, универсальное оружие победы?!


Очевидно оттуда, что в отличии от лука, арбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 11:43. Заголовок: Re:


georg пишет:
цитата
Тогда пригласите священников из Ирана - несториан. У них в церкви именно такие порядки, вплоть до патриарха. А уж как Византию не любят.


Вот поэтому несториан и нельзя. Византия - это культура, ее перенимать надо. (Другой вопрос как)

А вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное.
И от Новгорода не далеко и позволит Новгород контролировать - что бы сильно не вольничал.

Не понятно что с Полоцком делать - неплохобы тоже скрутить.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 12:00. Заголовок: Re:


savage пишет:
georg пишет:
цитата
И объявить греков еретиками, исказившими правильное учение о Великом Триглаве.

Да, бесспорно нечто в этом духе. Кстати, не факт, что консолидация язычества в борьбе с христианством в 9-10 века не имела место. Сразу вспоминается интереснейшая книжка Плеханова "Заколодованный всадник", в которой он толкает прелюбопытнейшую гипотезу относительно того, что едва ли не одновременные удары норманнов по Англии и Франции и экспансия русичей на Балканы были скоординированным ответом консолидированного языческого Севера против Христианского Юга. Книга хоть и художественная (фантастика), но сама гипотеза внимания, думаю, стоит.
thrary пишет:
цитата
Прозелетизм это когда проповедью. В ЦВЕ и северной европе христианство пришло железом и кровью. Еще раз железом и кровью.

Англия и Ирландия тогда исключение.
CanadianGoose пишет:
цитата
По поводу "slave" - "славянин" - это не шутка, а последствия выноса лютичей с бодричами.
С прискорбием, вынужден признать, что это может быть правдой. После того, как Оттон Бл..сковеликий вместе с Генрихом Птицеловом, воспользовавшись моментом их слабости, вынесли государства лютичей и обордитов, которые до этого попили столько немецкой кровушки, на рабские рынки Европы хлынул такой поток пленников-славян, что рабов попросту стали называть славянами slavs (позднее -slaves) а до этого раба называли по латыни serf или на староанглийском þeow.
цитата
как назывался праздник Ивана Купала до крещения Руси?
Купал, ЕМНИП, - лесное божество. Купальская ночь, купалинка - название практически не изменилось.
savage пишет:
цитата
Не будь Ислам так похож на христианство, то и его бы вписали в пантеон.
Дык ислам почитает Ису как пророка наравне с Мухаммадом, только отрицает его божественную сущность.
Пух пишет:
цитата
Постойте, разве Пополь-Вух - майянская?
Чисто майянская. Оригинальный текст был найдет в Гватемале.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 12:08. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
арбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев.


Смотря для чего. Каре с алебардами тоже не требует обучения всю жизнь...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 12:17. Заголовок: Re:


thrary пишет:
цитата
Смотря для чего. Каре с алебардами тоже не требует обучения всю жизнь...


1) У алебарды дальнобойность меньше, а против степной конницы это важно.
2) Ничто не мешает иметь и алебарды и арбалеты. При приближении врага арбалет у 1 и 2 ряда забрасывается за спину и в руки берётся алебарда. А остальные ряды по мере возможности пуляют в супостата из арбалетов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 13:16. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Мрачная эсхатологическая картина и ориентация на мускулинный воинский менталитет ограничивают популярность северного язычества.

Нет, что ни говори, норманны имели определенное чувство юмора. Пантеон их - сплошь инвалиды какие-то, тот без руки, этот без глаза, третий вообще транссексуал...
Вот Локи, например, подрядил того великана вместе с его конем на строительство Асгарда. Великан согласился, но взамен запросил неплохую себе цену - Фрейю. Асы согласились, т.к. Локи говорил, что тот ни в жисть в такой срок не уложится. Тем не менее, великан вроде как справлялся вместе со своим конем, который ему материалы подносил. Ну, Один суровый и говорит Локи: "Ты чего ж это учудил, скотина? Мне что, женушку свою отдавать этому дуболому теперь?" Ну чего Локи делать? Обратился он в течкующую кобылу и сманил жеребца у великана. Великан в срок не уложился, понял, как его обманули, и устроил бунт. Асы его грохнули. А Локи... от игрищ этих с жеребцом понес... мутанта восьминогого - Слейпнира, который затем стал личным конем Одина. Вот такая история!
Динлин пишет:
цитата
Очевидно оттуда, что в отличии от лука, арбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев.

Полностью согласен с этим мнением. Кстати, уже обсуждалось в другой теме насчет лучшей армии всех эпох и народов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 13:24. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:
цитата
Кстати, уже обсуждалось в другой теме насчет лучшей армии всех эпох и народов.


Но ведь можно и не вырывать конскриптов из экономики. А малой дружиной затеррорезировать соседей в усмерть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 13:50. Заголовок: Re:


thrary пишет:
цитата
А малой дружиной затеррорезировать соседей в усмерть.

Игорь уже попытался в случае с Искоростенем. І що це йому дало?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 13:54. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:
цитата
Игорь уже попытался в случае с Искоростенем.


Он был один. Без дружины.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:00. Заголовок: Re:


thrary пишет:
цитата
Он был один. Без дружины.


Это типа как Шварцнеггер, что ли ? Только без минигана
И потом дружиной хорошо бунты давить, а с Каганатом/Византией/немцами воевать массовая армия нужна.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:22. Заголовок: Re:


Вот мне еще такой вопрос интересен как в те врема на Русси (да и вобще на пространстве от Вислы до Волги ) с порадами лошадей и главное с селекцией.
Может заложить так сказать основы - лет 30 на это хватит.


Ну а евли уж гтовится к переселению заранее - то и о плавке жлез. руды надо подумать (только о плавке без ковки и обработки) - способы, флюсы и т.д. (неплохой товар на экспорт)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:28. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
Вот мне еще такой вопрос интересен как в те врема на Русси (да и вобще на пространстве от Вислы до Волги ) с порадами лошадей и главное с селекцией.


В целом как и во всем. Нечто на средне европейском уровне. Не хуже но и не лучше чем в ЦВЕ и северной европе.

А с лошадьми - не забывайте, что где-то в районе междуречья дуная и волги их приручили

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:30. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
А вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное.


А нет еще никакой Невы. Уровень Балтийского моря выше, наносы еще не накопились, и на месте Питера плещется море. А из Ладожского озера ведет в Финский залив настоящий пролив. Город Ладога в низовьях Волхова является морским портом.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:44. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
А вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное.

Шо, опять Петембург на болотах?
Дык ежели там город закладывать, так не в устье, где сплошные наводнения, а у слияния Невы и Охты, где щас Охтинский мост. И "отсель грозить мы будем шведу!" (с)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:47. Заголовок: Re:


georg пишет:
цитата
А нет еще никакой Невы. Уровень Балтийского моря выше, наносы еще не накопились, и на месте Питера плещется море. А из Ладожского озера ведет в Финский залив настоящий пролив. Город Ладога в низовьях Волхова является морским портом.


Нева есть уже 2000 лет.
http://www.losevo.spb.ru/texts/kiviniemi.htm
http://kirjazh.spb.ru/biblio/skaz_kr/saarnisto.htm
click here

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 14:51. Заголовок: Re:


Динлин пишет:
цитата
Нева есть уже 2000 лет.
http://www.losevo.spb.ru/texts/kiviniemi.htm
http://kirjazh.spb.ru/biblio/skaz_kr/saarnisto.htm
click here


Как его зацепило.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.05 15:00. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
Не понятно что с Полоцком делать - неплохобы тоже скрутить.


Рогволод и в реале был подручником Киева. Рогнеду за Ярополка, а братцев ее в бояре. В Полоцк наместника.

Да вот еще немного от Седова:

"Анализ текста "Хроники Ливонии" Генриха Латвийского вполне определенно свидетельствует, что упоминаемые в ней венды были одним из этносов средневековой Прибалтики, подобно ливам, куршам, латгалам, эстам, литовцам, тевтонам и другим [32].
Вполне очевидно также, что этот исторический источник характеризует последние страницы истории вендов. В скором времени они, очевидно, растворились в латгальской среде, и уже не упоминаются в письменных документах развитого средневековья. Первоначально, как сообщает "Хроника Ливонии", венды жили в Куронии (Курляндии) в бассейне реки Венды (в средневековых памятниках письменности - Wenda, Winda, Venda, Vende; современная Вента), откуда были изгнаны куршами. Какое-то время (еще до основания Риги) венды проживали на Древней Горе (Mons Antiqus), но и оттуда были вытеснены теми же куршами. Многие из них при этом были убиты, остальные бежали к латгалам и расселились среди них.

В 1206 г. орденский священник Даниил из области Торейда (современная Турайда), где находился замок одного из старейшин ливов Дабрелы, направился с миссионерской целью к вендам. Он был принят ими доброжелательно и окрестил их [33]. "Хроника Ливонии" не сообщает каких-либо координат расселения вендов в это время. Э.Пабст высказал предположение, что они жили в регионе средневекового Арраша (ныне Арайши) недалеко от Вендена, современного Цесиса [34].

Под 1209 и 1210 годами Генрих Латвийский упоминает Венден - старый замок вендов, где вместе с ними проживали братья-рыцари. В 1209 г. магистр рыцарей Бертольд совершил военный поход в Унгавнию (историческая область эстов вокруг городов Оденпэ - ныне Отепя и Дорпата - Тарту), в котором также участвовали латгалы и венды [35]. В 1210 г. войско эстов осаждало замок вендов (Castorum Wendorum), который вместе с вендами защищали и немецкие рыцари [36]. В 1218 г. в Ливонию вторгалось войско новгородцев и псковичей, которое осаждало замок вендов. "Хроника" сообщает, что венды, защищая крепость, бились целый день, а затем их поддержали рыцари, и замок не был взят [37]. В 1221 г. новгородцы повторили поход в Ливонию и снова подступили к Вендену, который защищали братья-рыцари со своими вендами, но не смогли его взять [38].

В 1224 г. где-то вблизи от старого замка вендов крестоносцами был основан и укреплен новый город Венден. В следующем году Ливонию посетил римский легат Вильгельм, приглашенный рижским епископом Альбертом. Он побывал в Вен-дене и его окрестностях, где, как пишет Генрих Латвийский, было "множество вендов и латгалов, которые уже прочно освоили христианскую веру" [39].

Вполне очевидно, что название города Венден производно от этнонима венды. Эсты называли его Веннолинн, что в переводе означает "город вендов". Местоположение старого замка вендов нам неизвестно, некоторые исследователи отождествляют его с городищем Риекстукалнс в Цесисе [40]. В "Хронике Ливонии" называется еще Wendeculla [41], в документе 1388 г. - Wenedeculle, то есть в буквальном переводе "деревня (или селение) вендов". Исследователи обычно локализуют это поселение в окрестностях Турайды, где в более поздних источниках упоминаются еще топонимы Ventas и Wending [42].

Таким образом, определенно устанавливается, что в начале XIII в. остатки вендов проживали в бассейне Гауи в окрестностях Вендена-Цесиса и Турайды. Их первоначальной областью расселения был регион реки Венты. В источниках под 1253 г. называется "земля Винда" [43], которая надежно локализована была еще А.Биленштейном в низовьях Венты [44). Не исключено, что какая-то часть вендов, проживавших в бассейне этой реки, в то время, когда основные массы их вынуждены были переселиться на берега Даугавы, а потом и Гауи, не была затронута куршами и в XIII в. составляла население небольшой исторической области - "земли Винда". Еще в XIX в. этнографическая группа латышей, проживавшая в Северной Курземе, именовалась "вентинами". Весьма вероятно, что это была группа латышей, сформировавшаяся в условиях ассимиляции средневековых вендов. Сохранились и предания о некогда проживавших здесь вендах-виндах".

Очеидно это славянское племя отказалось креститься при Владимире, и оказалось за бортом Киевской Руси. Но в 10 веке это славянское племя держало часть побережья Рижского залива. Немедленно присоединить и основать исконно славянский город Ригу (или как его там).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Каммерер
Профиль заблокирован




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 11:00. Заголовок: Мир Игоря 2


Сколько можно тадлычить про арбалеты. Вам объяснить, почему они на руси не прижились? По той простой причине, что все селяне с детства прекрасно владели луками. В тогдашних условиях европейской тайги все были охотниками.
Создавать регулярную армию еще 500 лет не получится - экономика не потянет. Ибо каждый дружинник это по себестоимости, как европейский рыцарь. И всю дружину содержит князь. Не может он позволить себе большое войско. А ополчение, посошная рать собирается либо для дальнего похода, обещающего хорошую добычу, либо для защиты от набега.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 11:16. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:
цитата
Сколько можно тадлычить про арбалеты. Вам объяснить, почему они на руси не прижились? По той простой причине, что все селяне с детства прекрасно владели луками. В тогдашних условиях европейской тайги все были охотниками.


Я конечно не специалист - поэтому поправте.
Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко.
Приемы - охоты и боя наверняка разные.
К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников.

(И еще - по памяти - не помню источник, но там утверждалось что во времена Дмитрия Донского арбалет был массово распомтранен на Руси)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 11:45. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко.



Скорострельность арбалета.
Технологичность. Да. В какой-то момент это становится плюсом, но не в 9-м веке.
Стоимость и материалы. Для арбалета нужны дефицитные на тот момент товары - приличная сталь которой ессно нет.

Лук скорострельнее.
Композитные луки и ростовые (английский/японский) бъют приблизительно на такое же расстояние как и воротниковые арбалеты и есно дальше всяких паллиативов типа ножных.
Стоимость и материалы - леса завались. Срубил. Высушил. Главное поставить на поток...

И самое главное - в 9-м веке нет фулплейтов против которых арбалет действительно имеет большие преимущества перед луком и толпа народу в коже или даже без оной, где лук самое то.

RAZNIJ пишет:
цитата
К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников.

Это зависело от концепции использования. Для индивидуального использования как раз навыки охотника самое то. А если как англичане лупить по площадям, то там точность вообще не нужна.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 11:50. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
Я конечно не специалист - поэтому поправте.
Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко.
Приемы - охоты и боя наверняка разные.
К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников.

(И еще - по памяти - не помню источник, но там утверждалось что во времена Дмитрия Донского арбалет был массово распомтранен на Руси)

Я тоже не специалист, но с данными аргументами согласен. От себя добавлю, что хорошего лука русичи в то время не знают. Хороший композитный лук приходит из азии. И вообще хороший лук - ручная работа и стоит дороже простого пехотного арбалета, производство которого можно массово наладить. и опять же обучить из него стрелять легче.
Далее, алебарды нам, наверное, в 10-м веке еще не понадобятся, а вот длинные пики - в самый раз, да и пики проще и практичней как для производительных сил 10-го века.
Вопрос: когда берем Царьград, при Игоре или снова заставляем Святослава схлеснуться с Иоанном Цимисхием? В любом случае Болгарию нужно подчинять при Игоре и сразу закладывать п прибрежных областях - там, где низины, ряд крепостей. Болгарские приморские низины - естественный путь для византийских армий, которые не потерпят нелояльных язычников славян радом с чуть более лояльными, хотя и шебутными болгарами. Строим Киевец на Дунае и столицу переносим сюда - нужно приучать болгар, что они неперь подданные великого князя киевЕЦкого! А то просто будет, как в РИ, когда в самы неподходящий момент болгары всадили Святославу нож в спину, опять перебежав под крылышко Византии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 11:58. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:
цитата
когда берем Царьград


Зачем? Разнесем Византию и лишимся главного торгового партнера? К тому же такую крепость и с прогрессором взять достаточно сложно - греки ведь еще не такие раздолбаи, как во времена 4 крестового похода. Разве что своего ставленника в императоры?

Болгария. Рагром Симеона - тоже вещь не простая. А захватив край, получим венгерские набеги в тыл, и провизантийскую 5 колонну в Болгарии. Болгарию если и брать, то позже, после смерти Симеона, когда при Петре она сама начала разваливаться. Меньше затрат и крови. Тогда уже действительно - или мы, или греки.

Идти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 12:13. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
Я конечно не специалист - поэтому поправте.

Итак, еще раз об арбалете. Достоинства арбалета - большая по сравнению с луком прицельная дальность и пробивная способность, а также простота использования - общеизвестны. Но были у арбалета и недостатки.
1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. дело в том, что "рога" арбалета испытывают колоссальные нагрузки. Значит, их надо делать из стали. Вдобавок, арбалет тяжело использовать зимой - металл или кость становятся хрупкими и разрушаются.
2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто.
3. Возможность только настильной стрельбы. А из лука возможна и навесная. То есть стрельба через головы своей пехоты. Вдобавок пехота врага - со щитами, что дает хорошую защиту от настильной стрельбы.
Я вовсе не утверждаю, что лук лучше арбалета. Нет. Просто условия оперативного применения у них различаются. Лук и арбалет дополняют друг друга. Но арбалет выгоден при осаде крепостей и против латного противника. Во времена Игоря оба этих условия выражены слабо. То есть арбалет избыточен, массовая "арбалетизация" технологически невозможна.
И еще. Коллега Динлин утверждал, что из арбалета может стрелять и необученый подросток. Формально это верно. Казалось бы - вот идеально оружие для массовой армии! Но тут есть нюансы.
1. Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине.
2. Почему те же французские арбалетчики - наемные? Причем генуэзцы, не французы? Почему не дать арбалеты своим ополченцам? А дело в том, что легкость ВЫСТРЕЛА из арбалета не означает легкости БОЯ с арбалетом. Арбалетчик должен быть профессионалом, чтобы уцелеть и принести пользу в бою! Ведь в момент заряжания он уязвим, перемещаться с тяжелым арбалетом на поле боя затруднительно, для выстрела надо имет врага в прямой видимости, а сам выстрел должен быть прицельным.
Тут ситуация, как с современным стрелковым оружием. Им может воспользоваться и ребенок. Но это не делает его солдатом, способным выжить и уничтожить врага. Для этого нужна долгая подготовка.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 12:25. Заголовок: Re:


georg пишет:
цитата
Зачем? Разнесем Византию и лишимся главного торгового партнера? К тому же такую крепость и с прогрессором взять достаточно сложно - греки ведь еще не такие раздолбаи, как во времена 4 крестового похода. Разве что своего ставленника в императоры?
согласен. Взяв Царьград сразу же получим все византийский проблемы с Востоком. Уж лучше вправду своего ставленника на трон
georg пишет:
цитата
Идти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.

конечно, а Византия сама потом упадет в руки - "ввод неограниченного контингента русских войск в пределы византийской империи для защиты греческого населения от арабов"
Плюс ко всему войныВизантии и Болгарии истощат друг друга. Время играет на славян.
Пух пишет:
цитата
2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто.
причем скорее всего основная причина - основной противник степные народы, имеющие высокую подвижность, а не бронированные рыцари. Максимум применения арбалетов - против византийских катафрактов. Может позже - при экспансии на запад, при массовом столкновении с рыцарством.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания: За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 12:33. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов.


А прогрессор нам на что ?

По поводу Византии - "даю решительный отвод кандидатуре Фёдора Сумкина". В Болгарии христианство уже пустило глубокие корни, увы, + Византия главный торговый партнёр.

ИМХО - сначала необходимо решить проблему с Каганатом, а потом - помочь западнославянским язычникам (вот против немцев арбалеты и пригодяться). Против Византии максимум - Крым, торговые привилегии и возможность эмиграции на Русь болгарских язычников (вот и население для новых поселений в степи).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
savage
Настоящий Сэведж




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 12:50. Заголовок: Re:


А что у нас с порохом? Можно ли наладить производство небольших партий данного изделия? Я не собираюсь давать дружинникам АКМ, просто пара бочек пороха в обозе -> смерть всем крепостям.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 12:50. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. дело в том, что "рога" арбалета испытывают колоссальные нагрузки. Значит, их надо делать из стали. Вдобавок, арбалет тяжело использовать зимой - металл или кость становятся хрупкими и разрушаются.


Во во - я намекал, что прогрессору нужно уделить внимание выплавке (не обработке - молотом махать долго учится) железа - флюсы, присадки (из естественных), продувка воздухом, поднимать надо чистоту выплавляемого железа
Можно даже на чугун заморочится.

Тут и рога для арбалетов, и кольчуги и мечи

Пух пишет:
цитата
2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто.


Были ли на Руси сложно составные?

Пух пишет:
цитата
3. Возможность только настильной стрельбы. А из лука возможна и навесная. То есть стрельба через головы своей пехоты. Вдобавок пехота врага - со щитами, что дает хорошую защиту от настильной стрельбы.


Я так панимаю для этого лучника нужно специально готовить.

Пух пишет:
цитата
1. Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине.


А что нить с рычагами, можно соорудить (рычаг даст усилие) ?

Пух пишет:
цитата
Тут ситуация, как с современным стрелковым оружием. Им может воспользоваться и ребенок. Но это не делает его солдатом, способным выжить и уничтожить врага. Для этого нужна долгая подготовка.


Не совсем верно - это вы о профи.
А мы о массовой армии - посошной рати (ее нет возможности готовить). Неподготовленая она будет с обоих сторон - поэтому начнет играть роль лучшая вооружоность.




georg пишет:
цитата
Идти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.



Что на Запад, Что на Восток, что на Юг - идти не надо.
Завоевать территории можно - а удержать НЕТ. Проблема скорости и растояний.
Придется либо держать сильные гарнизоны - накладно, и дает повод к сепаратизму.
Либо окраины постоянно будут грабить.

Лучше вынестивсех сосдей - и сделать их васалами (дань). Ну можно придумать институт ваенных наблюдателей.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 12:53. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине.

А что, ножную скобу-приступку разве нельзя использовать, коль скоро у нас прогрессор? Хотя, наверное, с технологичностью и массовым использованием я погорячился. Действительно не для десятого века штучка. Конечно, прогрессор, допустим, и мог бы поднять металлургию, но, наверное, действительно стоит потратить время и усилия на что-то другое.
Что ж, возможно, Георг прав, и стоит сместить акцент на запад - на Польщу, чехов, Силезию и Полабье. Угров тех же к ногтю. Пришли, мол, себе с Урала и сидите, не рыпайтесь, дань платите, вашу отменную конницу в войско поставляйте и в обиде не будете! А Геза чтоб не рыпался, и миссиноеров латинских гнал в шею. И с Харальдом датским, мордой норманнской, мы еще посчитаемся. Ежели пикнет - к ногтю. А немчуру поганую в полон и на рабские рынки - с тех пор слово раб во всех европейских языках будет означать "альман".
Каковы были (и были ли вообще) отношения первых Рюриковичей с правителями лютицких и ободритских царств в Полабье, кто знает? Те пойдут на союз или даже на прямое подчинение. Если нет, то те перспективы, что я нарисовал, весьма зыбки, если да! - тады держись, Европа, мы идем на "вы"!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:04. Заголовок: Re:


savage пишет:
цитата
Я не собираюсь давать дружинникам АКМ, просто пара бочек пороха в обозе -> смерть всем крепостям.

Кстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине.
RAZNIJ пишет:
цитата
А мы о массовой армии - посошной рати (ее нет возможности готовить). Неподготовленая она будет с обоих сторон - поэтому начнет играть роль лучшая вооружоность.

Ой как спорно! Вы вот думаете, чего это мужики из соседних сел зимой в праздник солцеворота/Ярилы/Рождество на речном льду стенка на стенку собирались аж до начала 20-го века? Древняя традиция милитаризированного народа. Посошное воинство, ополчение, не было таким уж непрофессиональным, поскольку в драках стенка на стенку отрабатывались приемы боя в строю, чувства плеча. Это уже в 19-м веке выродились они в обыкновенную "бузу", свалку, а в те времена (10-11 век) в них существовали определенные правила, тактика и стратегия, и драка обычно заканчивалась, когда одна из группировок прорывалась сквозь строй другой "стены" или обходила ее с фланга, беря в полокружение и пр.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:13. Заголовок: Re:


Сталкер пишет:
цитата
Каковы были (и были ли вообще) отношения первых Рюриковичей с правителями лютицких и ободритских царств в Полабье, кто знает? Те пойдут на союз или даже на прямое подчинение. Если нет, то те перспективы, что я нарисовал, весьма зыбки, если да! - тады держись, Европа, мы идем на "вы"!


Гляньте в архивах тему "Великий западный поход Святослава", кажется Крысолов открывал. Там все это подробно обсуждалось.Сталкер пишет:
цитата


И с Харальдом датским, мордой норманнской, мы еще посчитаемся. Ежели пикнет - к ногтю. А немчуру поганую в полон и на рабские рынки - с тех пор слово раб во всех европейских языках будет означать "альман".


Харальд действовал из ситуации, когда Германия - наибольшая сила в регионе. Если объединить славян - возможно поведет себя по иному, тем более его жена - дочь бодрицкого князя Мистивоя.

RAZNIJ пишет:
цитата
Завоевать территории можно - а удержать НЕТ. Проблема скорости и растояний.
Придется либо держать сильные гарнизоны - накладно, и дает повод к сепаратизму.
Либо окраины постоянно будут грабить.

Лучше вынестивсех сосдей - и сделать их васалами (дань). Ну можно придумать институт ваенных наблюдателей.


Там где нельзя удержать - как раз и сажать младших сыновей на княжение. А центр (Киевская Русь реала - строго централизованный).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:42. Заголовок: Re:


RAZNIJ пишет:
цитата
Были ли на Руси сложно составные?

Да. В 9 в. точно зафиксированы. Причем благодаря огромному выбору высококачественной древесины можно предположить хорошее качество.
RAZNIJ пишет:
цитата
Я так панимаю для этого лучника нужно специально готовить.

Конечно. Стрельба из лука - дело сложное, по себе сужу.
RAZNIJ пишет:
цитата
А что нить с рычагами, можно соорудить (рычаг даст усилие) ?

А через что это усилие передавать? Блок нужен. Учитывая размеры оружия - шестерня.
RAZNIJ пишет:
цитата
Неподготовленая она будет с обоих сторон

Неверно! В эпоху холодного оружия неподготовленной армии не светит ничего, кроме разгрома. Так называемые "непрофессионалы-ополченцы" Средневековья - МИФ. Воевали подготовленные люди, другое дело, что подготовку они проходили самостоятельно, а не в рамках государственных структур. Пост Сталкера полностью верен.
По стратегии скажу так.
Сталкер пишет:
цитата
Строим Киевец на Дунае и столицу переносим сюда

Полностью не согласен. Святослав прекрасно доказал ошибочность подобной стратегии. связь с Русью затруднена - дело не только в печенегах, скорее в порогах. Местное население не вполне лояльно. Торговля затруднена перманентным конфликтом с Византией (та не потерпит под боком сильного соперника).
Сталкер пишет:
цитата
Что ж, возможно, Георг прав, и стоит сместить акцент на запад

Выгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Это не речной артерией воспользоваться. Опять же в перспективе с папством вражда... Реалистичней надо! Проблема - удержать завоеванное, верно. Что толку захватить пол Европы, а через поколение иметь реактивный распад рыхлой военной державы?
Предлагаю
1. Подчинить Волжскую Булгарию, и через нее - волжский торговый путь. Доступ на рынки Персии и Средней Азии - дело перспективное. Добыча, опять же, хороша. А противник вполне по силам.
2. Северный Кавказ. Закрепившись там, Русь может зажать степь в клещи, легче проводить наступательную политику. Вспомним Мстислава - дело вполне реальное.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Каммерер
Профиль заблокирован




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:44. Заголовок: Re:


На юг напирать смысла нет. Можно совершить несколько конных набегов на Византию, ради пополнения казны, но не более.
С арбалетами и составными луками. Составной лук на руси был того же уровня качества, что и восточный. Вещица конечно трудоемкая, но технология уже была налажена. Еденица длины того времени Перестрел это примерно 220 метров. Равен средней дальности прицельного выстрела из лука. У английских йоменов подобный параметр был в 120-140 метров.
По поводу, западных рыцарей. А что думаете? Они взялись из псевдоисторических фильмов, в доспехах 15-го века? Нет. Те же кольчатые и пластинчатые брони, те же шлемы, в лучшем случае с нащечниками и носовыми стрелками. Миндальный щит у конницы, круглый у пехоты. Вообще, русские гридни были вооружены тяжелее западных коллег.
И стоит ли во время Игоря думать о дальних походах? Надо с хазарами, болгарами и прочими соседями разобраться. Поставить портовые грады на Русском и Варяжском морях. Законы установить нужные. А уже Святослав, естесно счастливо мингвавший Хортицу. Может обратить свой взор но Лабу. Тем более родичи. Его дедушка в тех местах родился.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:46. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Выгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Это не речной артерией воспользоваться. Опять же в перспективе с папством вражда...


Вражда с папством и так неизбежна, просто на ближних подступах, если дать окатоличить Польшу и онемечить бодричей и лютичей. Удержать будет сложно, но можно посадить младших сыновей в Гнезно и Арконе. Династический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Каммерер
Профиль заблокирован




ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:51. Заголовок: Re:


georg пишет:
цитата
Династический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии.
Верно. Плюс получится сильный северный союз, и возможность колонизировать Прусию и Прибалтику.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:53. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:
цитата
Надо с хазарами, болгарами и прочими соседями разобраться.

Совершенно верно. Реализм и прагматизм - другая политика бесперспективна.
georg пишет:
цитата
можно посадить младших сыновей в Гнезно и Арконе.

Да что будет с детьми сих "младших сыновей"? А вот что - будут резать друг друга. Центробежные процессы - реальность обьективная.georg пишет:
цитата
Династический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии.

Когда династический союз оказывал такой эффект? А насчет единой культуры и религии - была ли полная идентичность? Нет, установить единое экономическое и экономическое пространство чисто военными средствами нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:55. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Да что будет с детьми сих "младших сыновей"? А вот что - будут резать друг друга. Центробежные процессы - реальность обьективная.georg пишет:


Шутите. Уже "младшие сыновья" будут друг-друга резать. Пару раз от всех рюриковичей оставался только один.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:55. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Когда династический союз оказывал такой эффект?


Киевская Русь. Франкские королевства Меровингов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:56. Заголовок: Re:


Каммерер пишет:
цитата
Вообще, русские гридни были вооружены тяжелее западных коллег.


Некоторые дружинники были вооружены тяжелее некоторых западных коллег. И наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания: за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 13:58. Заголовок: Re:


georg пишет:
цитата
Киевская Русь.


Вы что-то путаете. Какой династический союз? Кого с кем?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.05 14:05. Заголовок: Re:


thrary пишет:
цитата
Вы что-то путаете. Какой династический союз? Кого с кем?



Рюриковичей.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 273 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа