Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 14.11.05 13:03. Заголовок: Я - Игорь, князь русов.1+2
Ежели можно "вселяться" в Лжедмитрия I, отчего нельзя в Игоря? Годике так в 940. 1) Арбалеты. производство по принципу - берешь десяток рабов поголовастее и порукастее, обещаещь вольную, учишь. Потом на правах вольноотпущенников селишь в ряде общин - и начинаешь брать с тех общин подать арбалетами. 2) Операция "Высоко сижу, далеко гляжу". Воздушные шары для надзора с застав (и кораблей) и при осаде городов. 3) Латинский парус для ладей. 4) Экспедиция в Тмуторокань за нефтью (была тогда, Константин Багрянородный упоминает). Лишаем Царьград сырья для "гр. огня" и начинаем сами вырабатывать это полезное дело. 5) подзорные трубы. Наконец, ПОВЫШЕННОЕ внимание христианской общине, Деревской земле... и милой женушке Оленьке.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 16.11.05 11:43. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаТогда пригласите священников из Ирана - несториан. У них в церкви именно такие порядки, вплоть до патриарха. А уж как Византию не любят.
Вот поэтому несториан и нельзя. Византия - это культура, ее перенимать надо. (Другой вопрос как)
А вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное. И от Новгорода не далеко и позволит Новгород контролировать - что бы сильно не вольничал.
Не понятно что с Полоцком делать - неплохобы тоже скрутить.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.11.05 12:00. Заголовок: Re:
savage пишет: georg пишет:
цитатаИ объявить греков еретиками, исказившими правильное учение о Великом Триглаве.
Да, бесспорно нечто в этом духе. Кстати, не факт, что консолидация язычества в борьбе с христианством в 9-10 века не имела место. Сразу вспоминается интереснейшая книжка Плеханова "Заколодованный всадник", в которой он толкает прелюбопытнейшую гипотезу относительно того, что едва ли не одновременные удары норманнов по Англии и Франции и экспансия русичей на Балканы были скоординированным ответом консолидированного языческого Севера против Христианского Юга. Книга хоть и художественная (фантастика), но сама гипотеза внимания, думаю, стоит. thrary пишет:
цитатаПрозелетизм это когда проповедью. В ЦВЕ и северной европе христианство пришло железом и кровью. Еще раз железом и кровью.
Англия и Ирландия тогда исключение. CanadianGoose пишет:
цитатаПо поводу "slave" - "славянин" - это не шутка, а последствия выноса лютичей с бодричами.
С прискорбием, вынужден признать, что это может быть правдой. После того, как Оттон Бл..сковеликий вместе с Генрихом Птицеловом, воспользовавшись моментом их слабости, вынесли государства лютичей и обордитов, которые до этого попили столько немецкой кровушки, на рабские рынки Европы хлынул такой поток пленников-славян, что рабов попросту стали называть славянами slavs (позднее -slaves) а до этого раба называли по латыни serf или на староанглийском þeow.
цитатакак назывался праздник Ивана Купала до крещения Руси?
Купал, ЕМНИП, - лесное божество. Купальская ночь, купалинка - название практически не изменилось. savage пишет:
цитатаНе будь Ислам так похож на христианство, то и его бы вписали в пантеон.
Дык ислам почитает Ису как пророка наравне с Мухаммадом, только отрицает его божественную сущность. Пух пишет:
цитатаПостойте, разве Пополь-Вух - майянская?
Чисто майянская. Оригинальный текст был найдет в Гватемале.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 16.11.05 12:17. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитатаСмотря для чего. Каре с алебардами тоже не требует обучения всю жизнь...
1) У алебарды дальнобойность меньше, а против степной конницы это важно. 2) Ничто не мешает иметь и алебарды и арбалеты. При приближении врага арбалет у 1 и 2 ряда забрасывается за спину и в руки берётся алебарда. А остальные ряды по мере возможности пуляют в супостата из арбалетов.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.11.05 13:16. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаМрачная эсхатологическая картина и ориентация на мускулинный воинский менталитет ограничивают популярность северного язычества.
Нет, что ни говори, норманны имели определенное чувство юмора. Пантеон их - сплошь инвалиды какие-то, тот без руки, этот без глаза, третий вообще транссексуал... Вот Локи, например, подрядил того великана вместе с его конем на строительство Асгарда. Великан согласился, но взамен запросил неплохую себе цену - Фрейю. Асы согласились, т.к. Локи говорил, что тот ни в жисть в такой срок не уложится. Тем не менее, великан вроде как справлялся вместе со своим конем, который ему материалы подносил. Ну, Один суровый и говорит Локи: "Ты чего ж это учудил, скотина? Мне что, женушку свою отдавать этому дуболому теперь?" Ну чего Локи делать? Обратился он в течкующую кобылу и сманил жеребца у великана. Великан в срок не уложился, понял, как его обманули, и устроил бунт. Асы его грохнули. А Локи... от игрищ этих с жеребцом понес... мутанта восьминогого - Слейпнира, который затем стал личным конем Одина. Вот такая история! Динлин пишет:
цитатаОчевидно оттуда, что в отличии от лука, арбалет не требует упражнятся всю жизнь с 3-7 лет и тем самым является лучшим оружием для ополченцев.
Полностью согласен с этим мнением. Кстати, уже обсуждалось в другой теме насчет лучшей армии всех эпох и народов.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 16.11.05 14:00. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитатаОн был один. Без дружины.
Это типа как Шварцнеггер, что ли ? Только без минигана И потом дружиной хорошо бунты давить, а с Каганатом/Византией/немцами воевать массовая армия нужна.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 16.11.05 14:22. Заголовок: Re:
Вот мне еще такой вопрос интересен как в те врема на Русси (да и вобще на пространстве от Вислы до Волги ) с порадами лошадей и главное с селекцией. Может заложить так сказать основы - лет 30 на это хватит.
Ну а евли уж гтовится к переселению заранее - то и о плавке жлез. руды надо подумать (только о плавке без ковки и обработки) - способы, флюсы и т.д. (неплохой товар на экспорт)
цитатаВот мне еще такой вопрос интересен как в те врема на Русси (да и вобще на пространстве от Вислы до Волги ) с порадами лошадей и главное с селекцией.
В целом как и во всем. Нечто на средне европейском уровне. Не хуже но и не лучше чем в ЦВЕ и северной европе.
А с лошадьми - не забывайте, что где-то в районе междуречья дуная и волги их приручили
цитатаА вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное.
А нет еще никакой Невы. Уровень Балтийского моря выше, наносы еще не накопились, и на месте Питера плещется море. А из Ладожского озера ведет в Финский залив настоящий пролив. Город Ладога в низовьях Волхова является морским портом.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 16.11.05 14:44. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитатаА вот соображение по закладке новых городов - надо бы в устье Невы чегонить соорудить - эпохальное.
Шо, опять Петембург на болотах? Дык ежели там город закладывать, так не в устье, где сплошные наводнения, а у слияния Невы и Охты, где щас Охтинский мост. И "отсель грозить мы будем шведу!" (с)
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 16.11.05 14:47. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаА нет еще никакой Невы. Уровень Балтийского моря выше, наносы еще не накопились, и на месте Питера плещется море. А из Ладожского озера ведет в Финский залив настоящий пролив. Город Ладога в низовьях Волхова является морским портом.
цитатаНе понятно что с Полоцком делать - неплохобы тоже скрутить.
Рогволод и в реале был подручником Киева. Рогнеду за Ярополка, а братцев ее в бояре. В Полоцк наместника.
Да вот еще немного от Седова:
"Анализ текста "Хроники Ливонии" Генриха Латвийского вполне определенно свидетельствует, что упоминаемые в ней венды были одним из этносов средневековой Прибалтики, подобно ливам, куршам, латгалам, эстам, литовцам, тевтонам и другим [32]. Вполне очевидно также, что этот исторический источник характеризует последние страницы истории вендов. В скором времени они, очевидно, растворились в латгальской среде, и уже не упоминаются в письменных документах развитого средневековья. Первоначально, как сообщает "Хроника Ливонии", венды жили в Куронии (Курляндии) в бассейне реки Венды (в средневековых памятниках письменности - Wenda, Winda, Venda, Vende; современная Вента), откуда были изгнаны куршами. Какое-то время (еще до основания Риги) венды проживали на Древней Горе (Mons Antiqus), но и оттуда были вытеснены теми же куршами. Многие из них при этом были убиты, остальные бежали к латгалам и расселились среди них.
В 1206 г. орденский священник Даниил из области Торейда (современная Турайда), где находился замок одного из старейшин ливов Дабрелы, направился с миссионерской целью к вендам. Он был принят ими доброжелательно и окрестил их [33]. "Хроника Ливонии" не сообщает каких-либо координат расселения вендов в это время. Э.Пабст высказал предположение, что они жили в регионе средневекового Арраша (ныне Арайши) недалеко от Вендена, современного Цесиса [34].
Под 1209 и 1210 годами Генрих Латвийский упоминает Венден - старый замок вендов, где вместе с ними проживали братья-рыцари. В 1209 г. магистр рыцарей Бертольд совершил военный поход в Унгавнию (историческая область эстов вокруг городов Оденпэ - ныне Отепя и Дорпата - Тарту), в котором также участвовали латгалы и венды [35]. В 1210 г. войско эстов осаждало замок вендов (Castorum Wendorum), который вместе с вендами защищали и немецкие рыцари [36]. В 1218 г. в Ливонию вторгалось войско новгородцев и псковичей, которое осаждало замок вендов. "Хроника" сообщает, что венды, защищая крепость, бились целый день, а затем их поддержали рыцари, и замок не был взят [37]. В 1221 г. новгородцы повторили поход в Ливонию и снова подступили к Вендену, который защищали братья-рыцари со своими вендами, но не смогли его взять [38].
В 1224 г. где-то вблизи от старого замка вендов крестоносцами был основан и укреплен новый город Венден. В следующем году Ливонию посетил римский легат Вильгельм, приглашенный рижским епископом Альбертом. Он побывал в Вен-дене и его окрестностях, где, как пишет Генрих Латвийский, было "множество вендов и латгалов, которые уже прочно освоили христианскую веру" [39].
Вполне очевидно, что название города Венден производно от этнонима венды. Эсты называли его Веннолинн, что в переводе означает "город вендов". Местоположение старого замка вендов нам неизвестно, некоторые исследователи отождествляют его с городищем Риекстукалнс в Цесисе [40]. В "Хронике Ливонии" называется еще Wendeculla [41], в документе 1388 г. - Wenedeculle, то есть в буквальном переводе "деревня (или селение) вендов". Исследователи обычно локализуют это поселение в окрестностях Турайды, где в более поздних источниках упоминаются еще топонимы Ventas и Wending [42].
Таким образом, определенно устанавливается, что в начале XIII в. остатки вендов проживали в бассейне Гауи в окрестностях Вендена-Цесиса и Турайды. Их первоначальной областью расселения был регион реки Венты. В источниках под 1253 г. называется "земля Винда" [43], которая надежно локализована была еще А.Биленштейном в низовьях Венты [44). Не исключено, что какая-то часть вендов, проживавших в бассейне этой реки, в то время, когда основные массы их вынуждены были переселиться на берега Даугавы, а потом и Гауи, не была затронута куршами и в XIII в. составляла население небольшой исторической области - "земли Винда". Еще в XIX в. этнографическая группа латышей, проживавшая в Северной Курземе, именовалась "вентинами". Весьма вероятно, что это была группа латышей, сформировавшаяся в условиях ассимиляции средневековых вендов. Сохранились и предания о некогда проживавших здесь вендах-виндах".
Очеидно это славянское племя отказалось креститься при Владимире, и оказалось за бортом Киевской Руси. Но в 10 веке это славянское племя держало часть побережья Рижского залива. Немедленно присоединить и основать исконно славянский город Ригу (или как его там).
Отправлено: 17.11.05 11:00. Заголовок: Мир Игоря 2
Сколько можно тадлычить про арбалеты. Вам объяснить, почему они на руси не прижились? По той простой причине, что все селяне с детства прекрасно владели луками. В тогдашних условиях европейской тайги все были охотниками. Создавать регулярную армию еще 500 лет не получится - экономика не потянет. Ибо каждый дружинник это по себестоимости, как европейский рыцарь. И всю дружину содержит князь. Не может он позволить себе большое войско. А ополчение, посошная рать собирается либо для дальнего похода, обещающего хорошую добычу, либо для защиты от набега.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.11.05 11:16. Заголовок: Re:
Каммерер пишет:
цитатаСколько можно тадлычить про арбалеты. Вам объяснить, почему они на руси не прижились? По той простой причине, что все селяне с детства прекрасно владели луками. В тогдашних условиях европейской тайги все были охотниками.
Я конечно не специалист - поэтому поправте. Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко. Приемы - охоты и боя наверняка разные. К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников.
(И еще - по памяти - не помню источник, но там утверждалось что во времена Дмитрия Донского арбалет был массово распомтранен на Руси)
цитатаМасовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко.
Скорострельность арбалета. Технологичность. Да. В какой-то момент это становится плюсом, но не в 9-м веке. Стоимость и материалы. Для арбалета нужны дефицитные на тот момент товары - приличная сталь которой ессно нет.
Лук скорострельнее. Композитные луки и ростовые (английский/японский) бъют приблизительно на такое же расстояние как и воротниковые арбалеты и есно дальше всяких паллиативов типа ножных. Стоимость и материалы - леса завались. Срубил. Высушил. Главное поставить на поток...
И самое главное - в 9-м веке нет фулплейтов против которых арбалет действительно имеет большие преимущества перед луком и толпа народу в коже или даже без оной, где лук самое то.
RAZNIJ пишет:
цитатаК томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников.
Это зависело от концепции использования. Для индивидуального использования как раз навыки охотника самое то. А если как англичане лупить по площадям, то там точность вообще не нужна.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.05 11:50. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитатаЯ конечно не специалист - поэтому поправте. Масовый охотничий лук не не бовой - наверно и послабее будет, и стреляет не так далеко. Приемы - охоты и боя наверняка разные. К томуже сколько реально могло быть дествительно профи охотников, тянущих на хороших лучников.
(И еще - по памяти - не помню источник, но там утверждалось что во времена Дмитрия Донского арбалет был массово распомтранен на Руси)
Я тоже не специалист, но с данными аргументами согласен. От себя добавлю, что хорошего лука русичи в то время не знают. Хороший композитный лук приходит из азии. И вообще хороший лук - ручная работа и стоит дороже простого пехотного арбалета, производство которого можно массово наладить. и опять же обучить из него стрелять легче. Далее, алебарды нам, наверное, в 10-м веке еще не понадобятся, а вот длинные пики - в самый раз, да и пики проще и практичней как для производительных сил 10-го века. Вопрос: когда берем Царьград, при Игоре или снова заставляем Святослава схлеснуться с Иоанном Цимисхием? В любом случае Болгарию нужно подчинять при Игоре и сразу закладывать п прибрежных областях - там, где низины, ряд крепостей. Болгарские приморские низины - естественный путь для византийских армий, которые не потерпят нелояльных язычников славян радом с чуть более лояльными, хотя и шебутными болгарами. Строим Киевец на Дунае и столицу переносим сюда - нужно приучать болгар, что они неперь подданные великого князя киевЕЦкого! А то просто будет, как в РИ, когда в самы неподходящий момент болгары всадили Святославу нож в спину, опять перебежав под крылышко Византии.
Зачем? Разнесем Византию и лишимся главного торгового партнера? К тому же такую крепость и с прогрессором взять достаточно сложно - греки ведь еще не такие раздолбаи, как во времена 4 крестового похода. Разве что своего ставленника в императоры?
Болгария. Рагром Симеона - тоже вещь не простая. А захватив край, получим венгерские набеги в тыл, и провизантийскую 5 колонну в Болгарии. Болгарию если и брать, то позже, после смерти Симеона, когда при Петре она сама начала разваливаться. Меньше затрат и крови. Тогда уже действительно - или мы, или греки.
Идти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.
Итак, еще раз об арбалете. Достоинства арбалета - большая по сравнению с луком прицельная дальность и пробивная способность, а также простота использования - общеизвестны. Но были у арбалета и недостатки. 1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. дело в том, что "рога" арбалета испытывают колоссальные нагрузки. Значит, их надо делать из стали. Вдобавок, арбалет тяжело использовать зимой - металл или кость становятся хрупкими и разрушаются. 2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто. 3. Возможность только настильной стрельбы. А из лука возможна и навесная. То есть стрельба через головы своей пехоты. Вдобавок пехота врага - со щитами, что дает хорошую защиту от настильной стрельбы. Я вовсе не утверждаю, что лук лучше арбалета. Нет. Просто условия оперативного применения у них различаются. Лук и арбалет дополняют друг друга. Но арбалет выгоден при осаде крепостей и против латного противника. Во времена Игоря оба этих условия выражены слабо. То есть арбалет избыточен, массовая "арбалетизация" технологически невозможна. И еще. Коллега Динлин утверждал, что из арбалета может стрелять и необученый подросток. Формально это верно. Казалось бы - вот идеально оружие для массовой армии! Но тут есть нюансы. 1. Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине. 2. Почему те же французские арбалетчики - наемные? Причем генуэзцы, не французы? Почему не дать арбалеты своим ополченцам? А дело в том, что легкость ВЫСТРЕЛА из арбалета не означает легкости БОЯ с арбалетом. Арбалетчик должен быть профессионалом, чтобы уцелеть и принести пользу в бою! Ведь в момент заряжания он уязвим, перемещаться с тяжелым арбалетом на поле боя затруднительно, для выстрела надо имет врага в прямой видимости, а сам выстрел должен быть прицельным. Тут ситуация, как с современным стрелковым оружием. Им может воспользоваться и ребенок. Но это не делает его солдатом, способным выжить и уничтожить врага. Для этого нужна долгая подготовка.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 17.11.05 12:25. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаЗачем? Разнесем Византию и лишимся главного торгового партнера? К тому же такую крепость и с прогрессором взять достаточно сложно - греки ведь еще не такие раздолбаи, как во времена 4 крестового похода. Разве что своего ставленника в императоры?
согласен. Взяв Царьград сразу же получим все византийский проблемы с Востоком. Уж лучше вправду своего ставленника на трон georg пишет:
цитатаИдти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.
конечно, а Византия сама потом упадет в руки - "ввод неограниченного контингента русских войск в пределы византийской империи для защиты греческого населения от арабов" Плюс ко всему войныВизантии и Болгарии истощат друг друга. Время играет на славян. Пух пишет:
цитата2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто.
причем скорее всего основная причина - основной противник степные народы, имеющие высокую подвижность, а не бронированные рыцари. Максимум применения арбалетов - против византийских катафрактов. Может позже - при экспансии на запад, при массовом столкновении с рыцарством.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 17.11.05 12:33. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов.
А прогрессор нам на что ?
По поводу Византии - "даю решительный отвод кандидатуре Фёдора Сумкина". В Болгарии христианство уже пустило глубокие корни, увы, + Византия главный торговый партнёр.
ИМХО - сначала необходимо решить проблему с Каганатом, а потом - помочь западнославянским язычникам (вот против немцев арбалеты и пригодяться). Против Византии максимум - Крым, торговые привилегии и возможность эмиграции на Русь болгарских язычников (вот и население для новых поселений в степи).
А что у нас с порохом? Можно ли наладить производство небольших партий данного изделия? Я не собираюсь давать дружинникам АКМ, просто пара бочек пороха в обозе -> смерть всем крепостям.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.11.05 12:50. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата1. Технологичность. Арбалет требует высококвалифицированного ремесленного труда. Во времена Игоря русская металлургия недостаточно развита для массового производства арбалетов. дело в том, что "рога" арбалета испытывают колоссальные нагрузки. Значит, их надо делать из стали. Вдобавок, арбалет тяжело использовать зимой - металл или кость становятся хрупкими и разрушаются.
Во во - я намекал, что прогрессору нужно уделить внимание выплавке (не обработке - молотом махать долго учится) железа - флюсы, присадки (из естественных), продувка воздухом, поднимать надо чистоту выплавляемого железа Можно даже на чугун заморочится.
Тут и рога для арбалетов, и кольчуги и мечи
Пух пишет:
цитата2. Низкая скорострельность. Приличный лучник на один арбалетный болт ответит минимум шестью стрелами. Арбалет выгоден против латного противника, которого стрелой поразить тяжело. Но во времена Игоря основной доспех - кольчуга. Сложносоставной лук справляется с ней запросто.
Были ли на Руси сложно составные?
Пух пишет:
цитата3. Возможность только настильной стрельбы. А из лука возможна и навесная. То есть стрельба через головы своей пехоты. Вдобавок пехота врага - со щитами, что дает хорошую защиту от настильной стрельбы.
Я так панимаю для этого лучника нужно специально готовить.
Пух пишет:
цитата1. Арбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине.
А что нить с рычагами, можно соорудить (рычаг даст усилие) ?
Пух пишет:
цитатаТут ситуация, как с современным стрелковым оружием. Им может воспользоваться и ребенок. Но это не делает его солдатом, способным выжить и уничтожить врага. Для этого нужна долгая подготовка.
Не совсем верно - это вы о профи. А мы о массовой армии - посошной рати (ее нет возможности готовить). Неподготовленая она будет с обоих сторон - поэтому начнет играть роль лучшая вооружоность.
georg пишет:
цитатаИдти после разгрома Хазарии нужно на Запад, пока Отто бодричей не подмял. Пдчинять себе польские и полабские племена и строить великую славянскую державу.
Что на Запад, Что на Восток, что на Юг - идти не надо. Завоевать территории можно - а удержать НЕТ. Проблема скорости и растояний. Придется либо держать сильные гарнизоны - накладно, и дает повод к сепаратизму. Либо окраины постоянно будут грабить.
Лучше вынестивсех сосдей - и сделать их васалами (дань). Ну можно придумать институт ваенных наблюдателей.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.05 12:53. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаАрбалет на тот момент - натягивается вручную (шестереночный - вундерваффе немыслимое), что под силу только весьма сильному мужчине.
А что, ножную скобу-приступку разве нельзя использовать, коль скоро у нас прогрессор? Хотя, наверное, с технологичностью и массовым использованием я погорячился. Действительно не для десятого века штучка. Конечно, прогрессор, допустим, и мог бы поднять металлургию, но, наверное, действительно стоит потратить время и усилия на что-то другое. Что ж, возможно, Георг прав, и стоит сместить акцент на запад - на Польщу, чехов, Силезию и Полабье. Угров тех же к ногтю. Пришли, мол, себе с Урала и сидите, не рыпайтесь, дань платите, вашу отменную конницу в войско поставляйте и в обиде не будете! А Геза чтоб не рыпался, и миссиноеров латинских гнал в шею. И с Харальдом датским, мордой норманнской, мы еще посчитаемся. Ежели пикнет - к ногтю. А немчуру поганую в полон и на рабские рынки - с тех пор слово раб во всех европейских языках будет означать "альман". Каковы были (и были ли вообще) отношения первых Рюриковичей с правителями лютицких и ободритских царств в Полабье, кто знает? Те пойдут на союз или даже на прямое подчинение. Если нет, то те перспективы, что я нарисовал, весьма зыбки, если да! - тады держись, Европа, мы идем на "вы"!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.05 13:04. Заголовок: Re:
savage пишет:
цитатаЯ не собираюсь давать дружинникам АКМ, просто пара бочек пороха в обозе -> смерть всем крепостям.
Кстати, логично! Создаем при Игоре первые профессиональные пионерские (саперские) подразделения при дружине. RAZNIJ пишет:
цитатаА мы о массовой армии - посошной рати (ее нет возможности готовить). Неподготовленая она будет с обоих сторон - поэтому начнет играть роль лучшая вооружоность.
Ой как спорно! Вы вот думаете, чего это мужики из соседних сел зимой в праздник солцеворота/Ярилы/Рождество на речном льду стенка на стенку собирались аж до начала 20-го века? Древняя традиция милитаризированного народа. Посошное воинство, ополчение, не было таким уж непрофессиональным, поскольку в драках стенка на стенку отрабатывались приемы боя в строю, чувства плеча. Это уже в 19-м веке выродились они в обыкновенную "бузу", свалку, а в те времена (10-11 век) в них существовали определенные правила, тактика и стратегия, и драка обычно заканчивалась, когда одна из группировок прорывалась сквозь строй другой "стены" или обходила ее с фланга, беря в полокружение и пр.
цитатаКаковы были (и были ли вообще) отношения первых Рюриковичей с правителями лютицких и ободритских царств в Полабье, кто знает? Те пойдут на союз или даже на прямое подчинение. Если нет, то те перспективы, что я нарисовал, весьма зыбки, если да! - тады держись, Европа, мы идем на "вы"!
Гляньте в архивах тему "Великий западный поход Святослава", кажется Крысолов открывал. Там все это подробно обсуждалось.Сталкер пишет:
цитата
И с Харальдом датским, мордой норманнской, мы еще посчитаемся. Ежели пикнет - к ногтю. А немчуру поганую в полон и на рабские рынки - с тех пор слово раб во всех европейских языках будет означать "альман".
Харальд действовал из ситуации, когда Германия - наибольшая сила в регионе. Если объединить славян - возможно поведет себя по иному, тем более его жена - дочь бодрицкого князя Мистивоя.
RAZNIJ пишет:
цитатаЗавоевать территории можно - а удержать НЕТ. Проблема скорости и растояний. Придется либо держать сильные гарнизоны - накладно, и дает повод к сепаратизму. Либо окраины постоянно будут грабить.
Лучше вынестивсех сосдей - и сделать их васалами (дань). Ну можно придумать институт ваенных наблюдателей.
Там где нельзя удержать - как раз и сажать младших сыновей на княжение. А центр (Киевская Русь реала - строго централизованный).
Да. В 9 в. точно зафиксированы. Причем благодаря огромному выбору высококачественной древесины можно предположить хорошее качество. RAZNIJ пишет:
цитатаЯ так панимаю для этого лучника нужно специально готовить.
Конечно. Стрельба из лука - дело сложное, по себе сужу. RAZNIJ пишет:
цитатаА что нить с рычагами, можно соорудить (рычаг даст усилие) ?
А через что это усилие передавать? Блок нужен. Учитывая размеры оружия - шестерня. RAZNIJ пишет:
цитатаНеподготовленая она будет с обоих сторон
Неверно! В эпоху холодного оружия неподготовленной армии не светит ничего, кроме разгрома. Так называемые "непрофессионалы-ополченцы" Средневековья - МИФ. Воевали подготовленные люди, другое дело, что подготовку они проходили самостоятельно, а не в рамках государственных структур. Пост Сталкера полностью верен. По стратегии скажу так. Сталкер пишет:
цитатаСтроим Киевец на Дунае и столицу переносим сюда
Полностью не согласен. Святослав прекрасно доказал ошибочность подобной стратегии. связь с Русью затруднена - дело не только в печенегах, скорее в порогах. Местное население не вполне лояльно. Торговля затруднена перманентным конфликтом с Византией (та не потерпит под боком сильного соперника). Сталкер пишет:
цитатаЧто ж, возможно, Георг прав, и стоит сместить акцент на запад
Выгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Это не речной артерией воспользоваться. Опять же в перспективе с папством вражда... Реалистичней надо! Проблема - удержать завоеванное, верно. Что толку захватить пол Европы, а через поколение иметь реактивный распад рыхлой военной державы? Предлагаю 1. Подчинить Волжскую Булгарию, и через нее - волжский торговый путь. Доступ на рынки Персии и Средней Азии - дело перспективное. Добыча, опять же, хороша. А противник вполне по силам. 2. Северный Кавказ. Закрепившись там, Русь может зажать степь в клещи, легче проводить наступательную политику. Вспомним Мстислава - дело вполне реальное.
На юг напирать смысла нет. Можно совершить несколько конных набегов на Византию, ради пополнения казны, но не более. С арбалетами и составными луками. Составной лук на руси был того же уровня качества, что и восточный. Вещица конечно трудоемкая, но технология уже была налажена. Еденица длины того времени Перестрел это примерно 220 метров. Равен средней дальности прицельного выстрела из лука. У английских йоменов подобный параметр был в 120-140 метров. По поводу, западных рыцарей. А что думаете? Они взялись из псевдоисторических фильмов, в доспехах 15-го века? Нет. Те же кольчатые и пластинчатые брони, те же шлемы, в лучшем случае с нащечниками и носовыми стрелками. Миндальный щит у конницы, круглый у пехоты. Вообще, русские гридни были вооружены тяжелее западных коллег. И стоит ли во время Игоря думать о дальних походах? Надо с хазарами, болгарами и прочими соседями разобраться. Поставить портовые грады на Русском и Варяжском морях. Законы установить нужные. А уже Святослав, естесно счастливо мингвавший Хортицу. Может обратить свой взор но Лабу. Тем более родичи. Его дедушка в тех местах родился.
цитатаВыгоды где? Снабжать армию через Карпаты или Балтику - удовольствие недешевое. Это не речной артерией воспользоваться. Опять же в перспективе с папством вражда...
Вражда с папством и так неизбежна, просто на ближних подступах, если дать окатоличить Польшу и онемечить бодричей и лютичей. Удержать будет сложно, но можно посадить младших сыновей в Гнезно и Арконе. Династический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии.
цитатаНадо с хазарами, болгарами и прочими соседями разобраться.
Совершенно верно. Реализм и прагматизм - другая политика бесперспективна. georg пишет:
цитатаможно посадить младших сыновей в Гнезно и Арконе.
Да что будет с детьми сих "младших сыновей"? А вот что - будут резать друг друга. Центробежные процессы - реальность обьективная.georg пишет:
цитатаДинастический союз удержит славянские народы в рамках единой культуры и религии.
Когда династический союз оказывал такой эффект? А насчет единой культуры и религии - была ли полная идентичность? Нет, установить единое экономическое и экономическое пространство чисто военными средствами нельзя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума