Сейчас у меня в кабинете пьянка (9 июля был день рождения, на работе сегодня). Таймлайн постараюсь выложить в ближайшие дни. Кстати сюжет родился в день рождения, когда гости разошлись, после получасового курения кальяна с табаком мультифрукт и сухим красным вином.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 12.07.05 17:18. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаПри наличии законной власти (более законной чем Годуновы) - вполне реально. Плюс "ненависть" выплескивается не на Феодосию, а на Бориса Годунова.
1) Страну всё равно ударило бы так, что с активной внешней политикой были бы, гм, вопросы. Хотя к 1630-м, допустим, частично бы оправились. 2) Я согласен с Флетчером, что гражданская война всё равно была неизбежна, вопрос - в какой форме. Ну ладно, допустим, здесь обошлись малой кровью. 3) Ещё, пожалуй, в сабже нереальны отношения русских с иностранцами, все описанные, от уровня рядовых до генералов и царей. За 30 лет, да ещё без Смуты такое просто ну никак не могло случиться. Типа, Феодосия за неправославного замуж пойти... не должна б.
Рождение дочери у Ирины Годуновой - не допущение, а реал. Допущение - то что она не умерла в 2-летнем возрасте, как в реале, а осталась жить и здравствовать. Смута - а с чего она, когда законная династия не пресеклась? Позиции Годунова гораздо прочнее - он не "вчерашний раб, татарин, зять Малюты", нагло схвативший "венец и бармы Мономаха", а регент на время несовершеннолетия законной государыни, в первые годы регент совместно с Ириной. Соответственно у бояр нет почвы для заговоров - Федор Никитич Романов так и не угодил в монахи, а Гриша Отрепьев остался его слугой. Имея абсолютную легитимность, с последствиями великого голода 1602-1603 года Борис справится. Даже явись в такой обстановке самозванец - ему ничего не светит, у Феодосии больше прав на трон, чем у Дмитрия, как-никак рожденного от седьмого брака и по церковным понятиям незаконорожденного. Наличие Феодосии анулировало бы права и настояшего Димитрия. И наконец дворянство и народ с легкостью избавились от Бориса, но не так легко изменят девочке, которая несомненно будет пользоваться народной любовью, просто потому что она - долгожданный, вымоленный наследник и невинный ребенок. Так что вся смута при наличии Феодосии - возможно несколько локальных бунтов, которые Борис задавит.
И вообще все будет в таймлайне. Вот разгребусь на работе (отчетный период).
цитатаЕщё, пожалуй, в сабже нереальны отношения русских с иностранцами, все описанные, от уровня рядовых до генералов и царей. За 30 лет, да ещё без Смуты такое просто ну никак не могло случиться. Типа, Феодосия за неправославного замуж пойти... не должна б.
Отношение к иностранцам до Смуты наоборот было мягче, чем после Смуты, когда иноземец предстал перед русским в роли насильника и грабителя. А какие по вашему были отношения "русских с иностранцами, все описанные, от уровня рядовых до генералов" в реале в армии Скопина-Шуйского и Делагарди в1609 году? Там ведь шведы обучали русских иноземному строю. А учтите что в данной АИ успели вместе изрядно с Польшей повоевать. По поводу брака... Выходила дочь ИванаIII за католика Александра Казимировича, дочь Владимира Андреевича за протестанта Магнуса. Мы же Густава Адольфа в цари не сажаем - просто вводим в круг московских политических понятий понятие принца-консорта. Возажения конечно против этого брака будут, но одно снятие шведской торговой блокады с русского побеорежья Балтики как потянет за. А когда Густав Адольф разгромит векового врага - поляков, а русское дворянство повоюет под его командованием, возмущения стихнут.
Если имеется в виду Речь Посполитая, то никуда она не делась, обкорнали только маленько. В Германию русско-шведская армия попала как Густав Адольф в реале - десант в Померанию
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 12.07.05 18:09. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитатаТипа, Феодосия за неправославного замуж пойти... не должна б.
Должна (и легко). Согласно Скрынникову рассматривались варианты брака Ирины Годуновой с австрийским и польским принцами (с приглашением тех на Московский трон).
georg пишет:
цитатаФедор Никитич Романов так и не угодил в монахи, а Гриша Отрепьев остался его слугой.
Он все равно в монахи угодил (если уж Годунов регентов при Федоре оттер от власти, то тут наверняка попытаются).
georg пишет:
цитатаИмея абсолютную легитимность, с последствиями великого голода 1602-1603 года Борис справится.
Он и в РИ справился (в целом ежели) - не умри он фиг бы чего у Дмитрия вышло.
georg пишет:
цитатаДаже явись в такой обстановке самозванец - ему ничего не светит, у Феодосии больше прав на трон, чем у Дмитрия, как-никак рожденного от седьмого брака и по церковным понятиям незаконорожденного. Наличие Феодосии анулировало бы права и настояшего Димитрия.
А вот спорно. Наследование по женской линии - это раз. Дмитрий все-таки законноржденный (разрешение на брак церковь дала) - это два. Тут повод для скандала очень хороший. Но Феодосия Димитрия все равно "задавит". Тут ни Басманову нет смысла переходит к Дмитрию, ни недоверия к Федору Годунову не будет. ИМХО Дмитрий "рыпнется" как и в РИ, но ни Басманов, ни рязанцы к нему не перейдут (если преемник Годунова ЯВНЫХ глупостей не натворит).
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 12.07.05 18:12. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаА какие по вашему были отношения "русских с иностранцами, все описанные, от уровня рядовых до генералов" в реале в армии Скопина-Шуйского и Делагарди в1609 году? Там ведь шведы обучали русских иноземному строю.
Читали исторический роман "Престолонаследник" - стилизация под записки шведского наемника из корпуса Делагарди про Скопина-Шуйского в 1609-1610 годах? Вот там, на мой вкус, гораздо реалистичней описано, чем у Вас. В двух словах - дистанция больше. Не смешивались (бы) они так.
цитатаДолжна (и легко). Согласно Скрынникову рассматривались варианты брака Ирины Годуновой с австрийским и польским принцами (с приглашением тех на Московский трон).
Ну, на московский трон только в случае принятия православия. Тот же Скрынников в "Наследии Грозного" упоминает, что когда реальноистроической Феодосии исполнился всего год, Борис затеял в Вене переговоры о присылке в Москву какаго-нибудь малолетнего Габсбурга, что-бы в Москве его воспитали в православии и женили в последствии на Феодосии. Но девочка умерла. Да и Рудольф не решился посылать ребенка в не слишком цивилизованную страну с неизвестными перспективами. Так что царем Густаву Адольфу не бывать, только консортом.
Вопрос к участникам. Борис умрет в как в реале в 1605 (он в реале царствовал "непрестанно болезнуя"). Девочке 12 лет. Кто станет лидером думы и схватит бразды правления - Василий Шуйский или Федор Романов. Романов вроде дядя двоюродный.
цитатаВ двух словах - дистанция больше. Не смешивались (бы) они так
Ну так я же говорю - вместе длительная война с Польшей, да и обучение военному делу у шведов. На верхнем уровне - частые поездки Феодосии в Швецию и Ливонию, а с ней ездит ее двор и многие бояре. Брак у меня по таймлайну в 1611 (когда шведов сильно прижало в Кальмарской войне, и можно получить наилучшие условия), Лютцен 1631, итого 20 лет на то, что бы притереться.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 12.07.05 18:32. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНу так я же говорю - вместе длительная война с Польшей, да и обучение военному делу у шведов.
Ну вот Вам (примерная) РИ-аналогия предложенной Вами АИ-ситуации - русские и австрийцы в Семилетнюю войну. Не так в СВ всё было благостно, как у Вас описано, мне кажется.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 13.07.05 05:17. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаКто станет лидером думы и схватит бразды правления - Василий Шуйский или Федор Романов.
ИМХО - Федор Романов точно также окажется в монастыре. (Не наблюдаются причины для изменения ситуации - он также на Годунова "наедет" и проиграет). ИМХО - Василий Шуйский главой думы не станет - он тоже враг годуновского клана. Скорее кто-то из их сторонников - например Кольцов-Мосальский или Телятевский. В принципе оптимален Басманов - но это маловероятно (недостаточно влиятелен)
цитатаИМХО - Василий Шуйский главой думы не станет - он тоже враг годуновского клана. Скорее кто-то из их сторонников - например Кольцов-Мосальский или Телятевский. В принципе оптимален Басманов - но это маловероятно (недостаточно влиятелен)
Басманова Годунов только что вывел из родовой опалы, в которую его красавчика-папу отправил Иван Васильевич. Кольцов-Мосальский и Телятевский так же в думе не котируются, да и не проявили себя в Смуту яркими лидерами, а в той обстановке нужна фигура яркая. Может все же заменим Федору Романову пострижение на воеводство в Сургуте? Все же здесь Борису не нужно обеспечивать будущее своей династии от посягательств Романовых.
цитатаА кто себя проявил-то? На ум сразу Ляпуновы приходят... Пожарский... Болотников (с Шаховским и Телятевским)... Ну Трубецкой еще... Лыковы...
Знать второго сорта (в смысле боярского чина им в нормальной ситуации не светило). Вышеперечисленные князья уже в третьем поколении не служат по княжеским спискам. Из реальных деятелей смуты по уму и способностям выделялся Василий Голицын (кстати Ляпуновы, скинув Шуйского, хотели царем его, но Жолкевкий настоял на том, чтоб Голицын возглавил посольство к Сигизмунду, из которого разумеется не вернулся). Кстати, Василий Голицын - сводный брат Петра Басманова (мама общая). Боярство получил в 1602 году, до этого - наместник Смоленска.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 13.07.05 17:59. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаЗнать второго сорта (в смысле боярского чина им в нормальной ситуации не светило). Вышеперечисленные князья уже в третьем поколении не служат по княжеским спискам.
Логично. Вот только те кто служит - редкостные...............................
georg пишет:
цитатаКстати, Василий Голицын - сводный брат Петра Басманова (мама общая).
И еще одна хохма - попадались мне данные, что почти все Басмановы поехали в Сибирь при ЛжеДмитрии (в смысле остались верны Годуновым). Источник не помню.... Так что Петра Басманова с большим основанием можно к Голицыным отнести.
(А в принципе - от Рюриковичей я ничего хорошего не жду. Есть те кто Московскую Русь создавал - и это не так много родов)
Ну не роман же пишем - таймлайн. Значительную историческую роль в данных условиях торговый мужик Федор Андронов вряд ли сыграет, но когда балтийская торговля восстановится - возможно поле деятельности найдется.
Не беря во внимание альтисторическую составляющую рассказа, могу сказать неплохой рассказ! Год назад я даже бы заплакал от умиления и восхищения. Автору большое спасибо!
Да, наверное, Темой Четвёртого Конкурса надо сделать период, включающий в себя Шемяку, Тёмного, Грозного, Годунова, Смуту и первых Романовых...
Вопрос - а появится ли в этом мире Лжедимитрий. Не самозванец вообще, а такой раскрученный и яркий самозванец, как Лжедмитрий I . Я лично доверяю аргументации Скрынникова, Ключевского, Платонова, Вернадского и прочих маститых историков, что "самозванец был только испечен в польской печке, а заквашен в Москве", что бояре замыслили его как орудие для свержения Годунова. Все историки называют при этом две фамилии - во первых Романовы, у которых служил Юрий Отрепьев (в тождество которого с самозванцем я впрочем не верю), во-вторых Богдан Бельский - назначенный Грозным опекун Димитрия, близкий к семейству Нагих - логически рассуждая, креатив проекта "Димитрий Самозванец" принадлежал именно ему. Но вызывает сомнения версия о том, что самозванца с детства воспитывали в уверенности что он Димитрий - это надо было готовить его лет еще с семи, а тогда еще далеко не было ясно, что у Федора не будет детей, и что царем станет Борис. По моему более вероятна версия Буссова, о том что посланный боярами Отрепьев нашел самозванца в Польше. Но как бы то ни было, с рождением Феодосии проект "Димитрий Самозванец" для бояр теряет смысл - вопрос о троне не стоит, и проше бороться за власть при малолетней законной царице. В этом случае Смута после смерти Бориса все равно будет - слишком много противоречий и горючего материала, но в виде "русской Фронды" - борьбы за власть при малолетней царице на фоне казацко-крестьянских бунтов, в которых и может появиться самозванец, но не такой продвинутый.
В июне 1592 года (как и в реале), царица Ирина Федоровна родила девочку, «и была радость на Москве великая. Царь же Федор Иванович опальных, кои приговорены были к казни, заточены по темницам, всех государь пожаловал, из темниц велел освободить, и по многим монастырям давал многую милостыню, и послал в Ерусалим и во всю Полестинскую землю по монастырям с милостью Михаила Агаркова с товарищами, со многой довольной милостынею. Они же были в Ерусалиме и пришли к Москве с великой честью.» Первые удачные роды царицы (до этого были только выкидыши), вызвали большое воодушевление, и возбудили надежды на рождение сына. Но в январе 1598 года, когда Феодосии было 5 лет, царь Федор Иоаннович скончался. Борис и Дума немедленно объявили присягу царевне. Из византийской истории немедленно был подобран прецедент – «верный император» Ирина, вдова Льва Хазара, и Феодосия объявлена царицей. Собравшийся земский собор выдал челобитье всех чинов, чтобы править царством до совершенных лет государыни Борису Федоровичу. Политика Бориса до его смерти в 1605 году отличатся от реала не будет. Так же на торжествах по случаю воцарения Феодосии «служилым людям выдано двойное жалованье, купцам дано право беспошлинной торговли на два года, земледельцы освобождены от податей на год; есть известие, что определено было, сколько крестьяне должны были работать на господ и платить им». Последнее Соловьев очевидно почерпнул у Исаака Маасы, и известию этому можно вполне доверять (Никогда не забуду описанный Ключевским анекдотический случай, когда Николай I не обнаружил в Своде Законов Российской Империи изданного им же закона о минимальной норме надела помещичьих крестьян). Обстоятельства Великого Голода 1602-1603 годов и борьбы с ним Бориса от реала так же не отличаются. В плане модернизации в РИ политике Бориса много интересного. Например, в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры. Карамзин пишет, что «Борисов Посланник в 1599 году возвратился из Германии на двух больших морских судах, купленных и снаряженных им в Любеке, с кормщиком и матросами Немецкими, там нанятыми». О попытке Бориса вызвать иностранных профессоров и завести университет, противодействии духовенства и посылке Борисом дворян учиться за границу всем известно. Современники Борисова правления, и свои и чужие, согласно говорят о пристрастии русских к иноземным обычаям и одеждам, о введении обычая брить бороды, причем выставляется и причина: Борис очень любил иностранцев, был их потаковником. Приверженцы старины обратились к патриарху: "Отец святый! - говорили они ему, - зачем ты молчишь, видя все это?" Совесть Иова уязвлялась этими речами, как стрелами, но говорить Борису против нововведений у него недоставало духа: «Видя семена лукавствия, сеемые в винограде Христовом, делатель изнемог и только, к господу богу единому взирая, ниву ту недобрую обливал слезами». В 1604 году, когда девочке было 8 лет, умерла ее мать, царица Ирина Федоровна. С этого момента Феодосия полностью перешла на воспитание в семью Бориса. Борис, чрезвычайно уважавший покойную королеву Елизавету, мечтал о том, что Феодосия станет столь же славной правительницей, и задумал дать девочке приличное образование.
А теперь введем парочку прогрессоров. Не беспокойтесь, все прогрессоры местные. Прогрессор №1: Цитирую Карамзина: «например, славного Математика, Химика, Географа и Астролога Джона Ди, коего Елизавета Английская называла своим Философом и который после смерти Елизаветы находился тогда в Богемии: Борис предлагал ему тысячу рублей ежегодно, стол Царский и всю услугу, для того, как думали, чтобы пользоваться его советами для открытия новых земель на северо-востоке, за Сибирию; но вероятнее не для того ли, чтобы поручить ему воспитание юного Борисова сына, отцовскою тайною мыслию уже готовимого к державству? Слава Алхимика и Звездочета в глазах невежества еще возвышала знаменитость Математика. Но Ди в гордой бедности отвергнул предложение Царя, изъявив благодарность и как бы угадав, по вычетам своей любимой Астрологии, грядущую судьбу России и Дома Борисова!» Здесь Феодосию ожидает блестящая судьба, поэтому астрологические выкладки показали иначе, и Ди прибыл в Москву. Слухи о том, что англичанин будет давать уроки юной царице, дошло до духовенства, и оно горячо запротестовало. Уж коли необходимо учить царицу наукам, пусть найдут православного ученого, при котором англичанин не сможет отравить веру девочки плевелами своей ереси. Борис согласился, и за православным ученым послали в Константинополь и на Афон. Патриарх Мелетий Пигас, поняв, что речь идет о воспитании царицы, послал на Русь своего племянника. Прогрессор №2. Да простят меня греки, ежели таковые есть на форуме, что я лишаю Константинополь одного из славнейших его патриархов. Итак, кто не знаком, позвольте представить – Кирилл Лукарис. Родился в 1572 на Крите. В 12 лет поступил в греческий колледж в Венеции, а через 4 года – в Падуанский университет. Его учителями в Падуе были известные ученые-рационалисты Яков Забарелла и Чезаре Кремонини. В Падуе Лукарис овладел древнегреческим, латинским, итальянским, сербским языками, прошел полные курсы философии Платона и Аристотеля, диалектики и риторики, метафизики, богословия, этики, истории и эстетики. После возвращения на родину постригается в монахи и вскоре избирается архимандритом одного из монастырей Крита. В 1594 году дядя направляет Кирилла в Речь Посполитую, откликнувшись на просьбу князя Острожского прислать преподавателей для православной Острожской Академии. Кирилл становится вторым после Герасима Смотрицкого ректором Острожской академии, одновременно руководя работой школ православного братства Вильны. В 1596 году, приняв участие в православном антиуниатском соборе в Бресте, Лукарис был выдворен Сигизмундом из Речи Посполитой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
, но в целом роман такой купил бы не глядя, пускай бы и в дорогой серии.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума