Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 20.10.05 23:27. Заголовок: Персия против Карфагена, потомки Кира против предков Ганнибала
Давно собирался что-то написать, откладывать больше нельзя, а то здесь некоторые мысли читают и идеи таскают. Рассказ будет как-нибудь потом.
Читаем у Геродота: ------------- 17. После этого Камбис задумал три похода: на карфагенян, на аммониев и на долговечных эфиопов, живущих на Южном море в Ливии. Замышляя [эти походы], царь решил снарядить свой флот против карфагенян, а против аммониев послать часть сухопутного войска.
...
Когда они были еще в пути, царь приказал своим кораблям плыть на Карфаген. Финикияне, однако, отказались подчиниться царскому приказу. Они объявили, что связаны страшными клятвами и выступить в поход на своих потомков для них великое нечестие. А без финикиян корабли остальных [подвластных царю городов] не могли тягаться с карфагенянами. Так-то карфагеняне избежали персидского ига. Ведь Камбис не пожелал силой заставить финикиян [выступить в поход], потому что они добровольно подчинились персам и вся морская мощь персидской державы зависела от финикиян [и держалась] на них. И жители Кипра также добровольно подчинились персам и участвовали в египетском походе. --------------------
Разумеется:
1) Геродот сказочник;
2) Даже если он не сказочник, я не берусь обсуждать реалистичность такой развилки. Допустим, финикийцы действительно отказались воевать против братьев. Заставить их кровавыми репрессиями? Конечно, Камбис был тот еще псих (если верить Геродоту), и если дополнительно ранить его стрелой в голову в битве у пирамид(С), то поход может состояться.
3) Кто такие "жители Кипра" в данном контексте? Греки? Может быть их стоит завербовать?
4) Некоторые историки считают, что поход против аммониев (жителей того оазиса, где двести лет спустя гостил Александр), был первым этапом сухопутного броска на Карфаген, но эта версия кажется мне слишком натянутой. Так или иначе, "войска Аммонийского фронта" попали в песчаную бурю и погибли (согласно Геродоту). А если бури не было - могли бы дойти до Карфагена? Смахивает на авантюру. Снабжение и т.д.
5) А зачем воевать с Карфагеном? И будет ли Карфаген воевать с персами? Продажные греческие историки намекают, что у персов и пунов имелся союзный договор против греков. Во время греко-персидских войн Карфаген будто был открыл "второй фронт", хотя действовал в основном на итало-сицилийском направлении.
Хотя заманчиво - посадить в Карфагене сатрапа, или хотя бы насадить некоторые персидские обычаи (хотя в Тире я никакой восточной деспотии не припоминаю). Так далеко на Запад персы еще ни в одном мире не забирались...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 20.10.05 23:39. Заголовок: Re:
честно говоря, хз, естественно, если совершать поход, то только морем...С финикийцами тоже лажа:ну откажется Тир(типа родственники и все такое),есть же еще Сидон, Библ,Арвад.... Насчет же "второго фронта"- я считал,что это лажа, уже когда читал об этом у Геродота-на Западе были свои расклады...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 21.10.05 18:37. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаесли совершать поход, то только морем
Консенсус, а вот что будет, если персы все-таки доплывут?
цитатаНасчет же "второго фронта"- я считал,что это лажа, уже когда читал об этом у Геродота-на Западе были свои расклады...
Ну, персам действия Карфагена в любом случае были выгодны. Например, при Саламине сражались добровольцы из Великой Греции - если бы не Карфаген, их могло быть больше. И т.п.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 21.10.05 19:24. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаа вот что будет, если персы все-таки доплывут?
В любом случае все опять решится на море, вопрос в другом-бой будет до высадки персов или после и что при этом делают "великие греки"? Magnum пишет:
цитатаНу, персам действия Карфагена в любом случае были выгодны. Например, при Саламине сражались добровольцы из Великой Греции - если бы не Карфаген, их могло быть больше. И т.п.
Никто и не спорит :) Вопрос вот в чем: "так было задумано" или "так получилось"? :)
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.10.05 10:06. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаХотя заманчиво - посадить в Карфагене сатрапа, или хотя бы насадить некоторые персидские обычаи (хотя в Тире я никакой восточной деспотии не припоминаю). Так далеко на Запад персы еще ни в одном мире не забирались...
А обратной вариант не рассматривается?
Карфагеняне наголову разгромили персидский экспедиционный корпус в Африке. Еще сто лет в союзе с греками вели морскую войну с империей.
А в 330 году, обьединенная греко-карфагенская армия генерала Ганнибала (Гасдрубала, Гамилькара, нужное подчеркнуть) высадилась в Сирии и двинулась на восток.
До Бенгальского залива, естественной границы Карфагенской империи на востоке оставалось не более трех тысяч миль...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.10.05 12:07. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаА в 330 году, обьединенная греко-карфагенская армия генерала Ганнибала (Гасдрубала, Гамилькара, нужное подчеркнуть) высадилась в Сирии и двинулась на восток.
До Бенгальского залива, естественной границы Карфагенской империи на востоке оставалось не более трех тысяч миль...
Вообще-то притакихраскладах ониполучаются как раз союзниками Персии против одного молодого, но очень активного македонского царя :)-так что год меняйте.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.10.05 12:15. Заголовок: Re:
Какие македонцы?
Македонцев уничтожил еще отец генерала Ганнибала (Гасдрубала, Гамилькара, нужное подчеркнуть) в битве при Харонее. После победы, эллинские полисы окончательно перешли под протекторат Карфагенской империи....
В принципе, возникает два вопроса 1. Будут ли карфагеняне сопротивляться? С одной стороны, довольно номинальное подчинение персии имеет свои выгоды - доступ на рынки Азии, помощь против греков. С другой - шансы отбиться весьма велики. 2. Каковы последствия экспедиции в Карфаген? Мне представляется, что они благотворны для Карфагена. В любом случае позиции Карфагена на континенте укрепятся - либо за счет внутренней консолидации, либо за счет внутренней поддержки. А вот на судьбу Персидской империи Карфаген повлияет слабо. Ну, прибавиться в казне шахиншаха несколько тысяч талантов, лежащих там мертвым грузом. Ну, будут в персидской армии контингенты нумидийцев. Вот, пожалуй, и все.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.10.05 12:45. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаКакие македонцы?
Македонцев уничтожил еще отец генерала Ганнибала (Гасдрубала, Гамилькара, нужное подчеркнуть) в битве при Харонее. После победы, эллинские полисы окончательно перешли под протекторат Карфагенской империи....
А я-то думал, что хоть Вы на этом форуме траву не курите....:)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.10.05 13:42. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаСказано же, Камбис начал войну!
Вот карфагеняне и стали союзниками греков в греко-персидских войнах...
А воттогда не факт, что греко-персидские войны начнутся вообще. В это время греки с персами еще не враждовали...так что как бы они персам с конкурентами разобраться не помогли...В общем мне представляется коалиция Карфаген-Этрурия против Персия-Великая Греция
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.10.05 13:57. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатагреко-персидские войны начнутся вообще. В это время греки с персами еще не враждовали...
Все очень просто!
Агрессия персов вынудила греков и карфагенян забыть старые распри и обьединиться против угрозы с востока!
ЗЫ. Кстати, оптимальной развилкой представляется предварительная победа персов над греками.
Персы победили, присоединили большую часть Греции, далее головокружение от успехов, вторжение в Карфаген, поражение, вторжение победителей в Грецию, где их встречают как освободителей и, как результат, анти-персидский союз эллинских полисов под протекторатом Карфагена...
цитатаОтлично! Нас уже двое, можно создавать Лигу Некурящих Альтисториков...
Я тоже Бог троицу любит, или? Читатель пишет:
цитатаАгрессия персов вынудила греков и карфагенян забыть старые распри и обьединиться против угрозы с востока!
Нет! Карфагеняне подчинились (чисто формально см пост Пуха) и помогли персам уничтожить и Грецию и Великую Грецию, а заодно и Рим с Италией. Пользуясь своим положением лояльных подданных потихоньку освоили всю Италию.
цитатаАгрессия персов вынудила греков и карфагенян забыть старые распри
На тот момент "старых" распрей как раз не было. Нормальная конкуренция, со всеми прелестями полисного мировоззрения, конечно. tewton пишет:
цитатапомогли персам уничтожить и Грецию и Великую Грецию
Слово "уничтожить" не вполне корректно. Речь идет о подчинении, не более. жестокость персов преувеличена греческой пропагандой, на деле им свойственна гибкость и терпимость. Теперь о Карфагене. Заинтересован ли он на тот момент в уничтожении Великой и просто Греции? Нет! Карфаген все еще полис, причем полис торговый. А с кем он прежде всего торгует? С греками. На них завязана большая часть работорговли, от них идет значительная часть ремесленной продукции.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 13.12.06 07:33. Заголовок: Persica I. Индийский поход Камбиза
Persica I. Индийский поход Камбиза
Царь Камбиз - чрезвычайно перспективная для альтистории фигура: непредсказуемый отморозок во главе величайшей империи своего времени. Рассмотрим лишь одну из развилок, связанных с ним. Вместо Египта Камбиз решил завоевать Индию. Повод: месть за Кира (по версии Ктесия, Кир был убит предателем-индийцем из его войска). Западная Индия до Инда и так принадлежала персам. Ок. 525 г. до н. э. они вторглись в долину Ганга, где легко разбили местные небольшие царства (в одной из битв погиб молодой наследник царя шакьев - Сидхартха Гаутама). Разумеется, их власть оказалась непрочной, после смерти Камбиза все завоевания отняла Магадха, но поход имел гигантские последствия. Прежде всего, Египет во главе с саисской династией сохранил независимость...
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 13.12.06 13:29. Заголовок: Re:
Персидское нашествие ускорит объединение гангских царств вокруг Магадхи. Уже в 5 в. в Индии появится что-то вроде империи Ашоки, во главе с династией Шунгов, причём государственной религией будет джайнизм (в этом мире он займёт место буддизма).
Столкновения между персами и индийцами в Пенджабе будут отвлекать силы Ахеменидов от запада, но это не значит, что они совсем от него отвернутся. Греко-персидские войны будут, причём при поддержке греков Египтом. Афины сильно разбогатеют на торговле с египтянами и в 5-4 в. смогут претендовать на реальное объединение Греции.
Где-то в конце 5 века Египет придёт к концу демографического цикла, наступит голод, разразится крестьянское восстание, и саисская династия падёт. Нижний Египет попытаются захватить афиняне и персы, Верхний займут мероиты, которые в конце конов и объединят страну.
Фараоновский Египет доживёт до римского завоевания. А может, и до наших дней.
Не в этом дело. Имея Египет в союзниках, Александр не нападет на него. А когда завоюет Персию, и вернувшись в Вавилон подумает, что неплохо бы Египет прикарманить - тут и помрет как в РИ.
Египет выставит против него такой же греческий корпус, но в 20000 рыл, под командованием военначальника-спартанца Египет богат, и легко может играть на внутригреческих противоречиях. Я не исключаю, что рано или поздно командир греческих наемников низложит мероитскую династию и сядет на трон, как это сделал когда-то командир ливийских наемников Шешонк (библейский Сусаким). Но это будут египтизированные эллины, которые не станут правящей кастой покоренной страны, как при Птолемеях, а интегрируются в египетское общество, по ходу его частично эллинизировав. Синтез, так сказать.
А всяким там афинянам египетские греки скажут: "Это наша корова. Мы ее доить будем"
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 13.12.06 17:52. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Прежде всего, Египет во главе с саисской династией сохранил независимость....
Египет будет _постоянно_ лезть в Палестину и, прежде всего, в Финикию, а укрепившись там - в прибрежную Сирию и Киликию (Кипр и так египетский). Ср. РИ 8-6 века до н.э. Прочный мир или статус-кво здесь после Ассирии (при возросшем уровне военной техники и логистики, прежде всего массовом использовании лошадей) невозможен ИМХО, кто-то кого-то, пусть и в результате сто-двухсотлетних войн должен выкинуть из Восточного Средиземноморья полностью - или персы египтян за Мемфис, или египтяне персов за Евфрат. Иначе это ситуация по-любому нестабильная (см. статью Марко Поло про русско-турецике войны за Причерноморье с графиками).
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 13.12.06 18:09. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Египтяне-гоплиты - уже смешно.
Да будет Вам. Хотя бы Рафию вспомните. Да и при Саисской династии, от битв за переправы, Харрана и Кархемиша - 609-605 до последней битвы с персами у Пелусия (где кости лежали при Геродоте) вполне нормально воевали.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.12.06 19:02. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
погиб молодой наследник царя шакьев - Сидхартха Гаутама
Не так все было! Он чудом уцелел. И возглавил партизанскую борьбу против захватчиков. Разумеется, на философские размышления о смысле жизни времени почти не оставалось. Но "бороду можно сбрить, а что с умищщем делать?!" И Будда основал совсем другую религию, все сверхценности которой можно выразить одним словом - УБИВАТЬ! Харизма основателя и международное положение сыграли свою роль, и в ближайшие годы, не говоря о веках, кровавый культ обрел сотни тысяч и миллионы поклонников...
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 13.12.06 19:28. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
кто-то кого-то, пусть и в результате сто-двухсотлетних войн должен выкинуть из Восточного Средиземноморья полностью
Да. Но тут ситуацию осложняет наличие греков. Осложняет в т. ч. и для самих греков, т. к. при всех междоусобицах персы и египтяне будут поддерживать противоположные стороны (скорее всего, Персия - Спарту, а Египет - Афины). И наоборот, греков будут втягивать в палестинско-сирийские войны. Tim пишет:
цитата:
или персы египтян за Мемфис, или египтяне персов за Евфрат.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 13.12.06 19:41. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Столкновения между персами и индийцами в Пенджабе будут отвлекать силы Ахеменидов от запада, но это не значит, что они совсем от него отвернутся. Греко-персидские войны будут, причём при поддержке греков Египтом.
под ударами греков империя Ахеменидов рухнет на Западе полностью!
и сохранится лишь Восточная Персидская Империя - от Инда до Ганга...
ЗЫ.
Только что в голову пришло сравнение эллинистических государств возникших на развалинах Персии с варварскими королевствами на руинах Рима...
Коллега, Птолемей Эвергет реально набрал и обучил фалангу из египтян. И при Рафии она отлично сражалась. Правда по окончании войны взбунтовалась и востание было нехилое.
Han Solo пишет:
цитата:
Опять же меня интересует вопрос - был ли в египетской армии хоть один египтянин?
В той кампании было большинство египтян (как пишет Геродот).
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 13.12.06 22:32. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Коллега, Птолемей Эвергет реально набрал и обучил фалангу из египтян. И при Рафии она отлично сражалась
Там по большей части Антиох облажался... ну ладно, принимается. Тем не менее, это достаточно редкий случай после 100 лет владычества греков и 400 - их военного присутствия в Египте.
georg пишет:
цитата:
как пишет Геродот
А он их с ливийцами не перепутал? ЕМНИП, все же основную силу Саисской династии составляли наемники (не только греческие)
Нет. Геродот вообще мало замечен в путанице. Там есть одна деталь:
"Удивительную вещь мне пришлось увидеть там, на месте битвы (на это обратили мое внимание местные жители). Кости воинов, павших в этой битве, были свалены в отдельные кучи. На одной стороне лежали кости персов, как они были погребены, а на другой – египтян. Черепа персов оказались такими хрупкими, что их можно было пробить ударом камешка. Напротив, египетские черепа были столь крепкими, что едва разбивались от ударов большими камнями. Причина этого, как мне объяснили, и я легко этому поверил, в том, что египтяне с самого раннего детства коротко стригут себе волосы на голове, так что череп под действием солнца становится твердым. В этом также причина, почему египтяне не лысеют. Действительно, нигде не встретишь так мало лысых, как в Египте. Вот почему у них такие крепкие черепа. У персов, напротив, черепа хрупкие, и вот почему. Персы с юности носят на голове войлочные тиары и этим изнеживают свою голову. Таковы эти черепа."
Так что реально египтяне. И там же отдельно упоминаются "наемники – эллины и карийцы".
кто-то кого-то, пусть и в результате сто-двухсотлетних войн должен выкинуть из Восточного Средиземноморья полностью - или персы египтян за Мемфис, или египтяне персов за Евфрат.
Т.е. в заданной ситуации равновесие в регионе не сохранить. Тогда вводим новую переменную - новое государство - царство Месопотамия, разделяющее обе стороны. И кто его защитит? 1) Те же наемники-греки. Если как следует забашлять - что мешает? 2) "Отмороженный" вариант - вся акция готовится достаточно долго, и из отдаленных концов мира в особом месте (скажем, в Ливийской пустыне) готовятся сосвсем новые войска из северо-европейских варваров и конных орд Причерноморья. Их не может быть очень много чтобы воспроизвести экспансию Александра, но достаточно чтобы поддержать гос-во (Месопотамское царство). Вот ведь только вопрос - где взять династию и элиту? А вот и ответ : Сидхартха Гаутама с несколькими сотнями тыс. отморозков был вынужден искать пристанища в дальних краях, ну, прогрессоры и подсказали. Вот и источник первоначального бабла на дикарей-наемников - он из Индии вывез всякого добра...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.01.07 13:31. Заголовок: Re:
Тогда еще немного прозы. Альтеродот пишет: .............................
Осмотрев все это, соглядатаи возвратились в Персию. Когда они принесли эту весть Камбису, царь так разгневался, что немедленно выступил в поход на индийцев, даже не позаботившись о съестных припасах для войска и не подумав, что ему предстоит идти на край света. Словно в неистовом безумии от вести, принесенной лазутчиками, собрался царь в поход, а сопровождавшим его эллинам приказал оставаться в Египте. Все же остальное войско он взял с собой. Когда Камбис прибыл в Бактрию, то разделил свое войско: 50000 воинов должны были покорить и продать в рабство серов и сжечь прорицалище Зевса. Сам же царь с остальным войском двинулся на индийцев.
...
Часть же войска, посланная против серов, выступила из Бактрии с проводниками. До города Оасиса, населенного будто бы оседлыми массагетами, войско без сомнения дошло. Город этот находится в семи днях пути от Бактрии по песчаной пустыне, а называется эта местность в переводе на эллинский язык Островом Блаженных. Так вот, до этой-то местности, говорят, дошло персидское войско, а что с ним случилось потом, этого никто не знает, кроме, пожалуй, самих серов и еще тех, кто слышал их рассказы...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Египет богат, и легко может играть на внутригреческих противоречиях. Я не исключаю, что рано или поздно командир греческих наемников низложит мероитскую династию и сядет на трон, как это сделал когда-то командир ливийских наемников Шешонк (библейский Сусаким). Но это будут египтизированные эллины, которые не станут правящей кастой покоренной страны, как при Птолемеях, а интегрируются в египетское общество, по ходу его частично эллинизировав. Синтез, так сказать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума