Автор | Сообщение |
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 16:47. Заголовок: Математическое прогрессорство в древней Греции
Что будет, если прогрессор отправится в древнюю Грецию, прикинется посланником какого-нибудь античного бога, и научит какого-нибудь Аристотеля\Пифагора (и\или любого другого тамошнего философа) современной математике? Это займёт несколько лет, но, кроме педагогических и актёрских способностей прогрессора, ничего не потребует. Как это повлияет на дальнейшую историю? Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 40
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 16:56. Заголовок: Re:
почти реал http://www.topreferats.ru/matemat/9139_1.html цитата: | В XIX предложении своего произведения «О коноидах и сфероидах» Архимед доказывает следующую лемму: «Если дан сегмент какого–нибудь из коноидов, отсечённый перпендикулярной к оси плоскостью, или же сегмент какого–нибудь из сфероидов, не больший половины этого сфероида и точно также отсечённый, то можно вписать в него телесную фигуру и описать около него другую, состоящих из имеющих равную высоту цилиндров, и притом так, что описанная фигура больше вписанной на величину, меньшую любой наперёд заданной телесной величины.» Эта лемма является ярким примером метода интегральных сумм, существо которого состоит в следующем: тело вращения разбивается на части и каждая часть аппроксимируется описанным и вписанным телами, объёмы которых можно вычислить. Сумма объёмов описанных тел будет больше, а сумма вписанных тел – меньше объёма тела вращения. Теперь остаётся выбрать аппроксимирующее сверху и снизу тела таким образом, чтобы разность их объёмов могла быть сделана сколь угодно малой. Это достигается выбором в качестве указанных тел соответствующих цилиндриков. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 17:48. Заголовок: Re:
Интереснейшая тема! Вот только я не уверен, что математика (кроме элементарной геометрии) имела практическое применение до Ньютона.
|
|
Профиль
Ответить
|
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 18:10. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Интереснейшая тема! Вот только я не уверен, что математика (кроме элементарной геометрии) имела практическое применение до Ньютона. |
| А статистика?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 18:42. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: Тем более...Статистика появилась намного позже Ньютона и Лецбница...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 18:54. Заголовок: Re:
Эх, оптику бы подбросить античным людям.... Линзы оптические. Из них - подзорная труба для моряков, путешественников, военных, телескоп - огромный скачок в астрономии (горы на Луне и так далее) и соответственно мировоззрение во многом изменится, микроскоп - микробчиков увидят. Гигансткий шаг в познании. А это и толчок математике придаст. У античных философов был в математике ряд догадок и зародышей будущих открытий, не получившие развития в то время... Помнится, в одном из выпусков "Странной Клио" Ивана Сереброва упоминалось телескоп в Древнем Риме.
|
|
Профиль
Ответить
|
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:14. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Эх, оптику бы подбросить античным людям.... Линзы оптические. |
| А технология у них для этого есть? С математикой проще, всё в голове одного человека умещается...
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:18. Заголовок: Re:
Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем.
|
|
Профиль
Ответить
|
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:27. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем. |
| Ну, в общем это применение статистики к результатам...
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:28. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата: | Ну, в общем это применение статистики к результатам... |
| Согласен - сама концепция нужна, статистика это только обработка результатов, в начале нужен опыт.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:48. Заголовок: Re:
Есть как минимум три технологии, что могут быть воспроизведены большинством наших современников без всякой подготовки и способные поставить с ног на голову любую античную цивилизацию. Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-)
|
|
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:50. Заголовок: Re:
Гость пишет: цитата: | Есть как минимум три технологии, что могут быть воспроизведены большинством наших современников без всякой подготовки и способные поставить с ног на голову любую античную цивилизацию. Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-) |
| Приветствуем Вас на форуме и настоятельно рекомендуем зарегистрироваться, дабы Ваши посты проходили без премодерации. Администрация.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 19:51. Заголовок: Re:
Гость пишет: цитата: | Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-) |
| Одно из трёх явно повредит. Вот только что именно?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 20:08. Заголовок: Re:
Гость пишет: в вавилоне была позиционка... токо без 0
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 20:09. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: книги - надо чтоб над телеком думали
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 20:09. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем. |
|
Обрабатываем как?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 20:19. Заголовок: Re:
Всё сгодится. Считать, распространять знания, ставить хим опыты с хорошим растворителем. Ну и для стерилизации. А после трудов праведных можно немножко Кстати четвёртая технология - производство бумаги...
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 20:27. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 22:54. Заголовок: Re:
Это ж классика! Один рассказ был у Азимова - там утверждалось, что мы _уже_ живем в мире, в котором в Древнюю Грецию был отправлен учебник математики. Другой - не помню чей, кажется Шекли - служит иллюстрацией лозунга "Детерминизм не пройдет". Там прогрессор выдавал себя за гостя из Индии, и рассказывал Аристотелю о "тамошних" достижениях. В результате Аристотель решил, что эллину непристало заниматься науками - это дело варваров; и воответствующим образом воспитал Александра. Так что прогрессор, вернувшись в наше время, застал в Америке эллинистическую державу, воюющую с индейцами. К сожалению, ссылок не нашел
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 23:15. Заголовок: Re:
Открытия наука делает не просто так а под поставленные задачи. В древней Греции знания и технологии остались бы невостребованными как, например, порох в Китае...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 23:29. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.01.07 23:37. Заголовок: Re:
Знания греческих мудрецов были по преимуществу умозрительными. Поэтому математика пройдет, а все остальное - нет. Снусмумрик пишет: цитата: | Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем. |
| Мировоззрение помешает. Древнегреческое. Древнегреческий философ размышлял о высоком, но г... из под него вывозил раб. Физический труд не просто считался не престижным - он считался уделом рабов и простолюдинов. Какие тут опыты?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Снусмумрик
|
| Хранитель Великой Тайны Сами-Знаете-Кого
|
|
|
Отправлено: 20.01.07 23:49. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Физический труд не просто считался не престижным - он считался уделом рабов и простолюдинов. Какие тут опыты? |
| Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.07 00:07. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата: | Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты? |
| Ну нырнул Саша Македонский в подводном колоколе, подготовленном рабами под руководством Аристотеля. А дальше что? Понимаете, мы должны в ноги поклониться христианской религии, за то, что она реабилитировала труд.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.07 12:27. Заголовок: Re:
Артем пишет: цитата: | Мировоззрение помешает. Древнегреческое. |
| Это так, но в каком-то труде вроде школы Аристотеля упоминались данные по преломлению луча в разных средах. Это измерения...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.07 13:59. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. |
| Вопрос в мировоззрении. Тут даже не принципиально отношение греков к физическому труду. Но само их философское мировоззрение подразумевало "вспоминание" идеи, а не постановку опытов.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.07 14:01. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Но само их философское мировоззрение подразумевало "вспоминание" идеи, а не постановку опытов. |
| А как же Герон со своей турбиной ? Как он её "вспомнил" ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Doctor Haider
|
| Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
|
|
|
Отправлено: 21.01.07 14:23. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Это так, но в каком-то труде вроде школы Аристотеля упоминались данные по преломлению луча в разных средах. Это измерения... |
| А еще опыты Эратосфена по измерению окружности земного шара! Но все эти их опыты специфичны - они не имеют ничего общего с каким-бы то ни было ремеслом, так что Артем, пожалуй, прав.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.01.07 17:09. Заголовок: Re:
Doctor Haider пишет: цитата: | Но все эти их опыты специфичны - они не имеют ничего общего с каким-бы то ни было ремеслом, |
| Следовательно для реального прогрессорства надо находить узкие места, подсказывать выход, показывая при этом важность математики, физики и проч.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.01.07 11:37. Заголовок: Re:
Так вон Архимед тоже прогресором был ( ), и даже массово свои познания воплощал. И что? Шмяк мечом по шее и готов. Никакого прорыва несмотря на то, что изобретения приходились на самую востребованную тогдашнюю тему.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 22.01.07 12:29. Заголовок: Re:
А может не оттуда копаем - может присмотрется к купцам и налогооблажению. Математика под всякие бухучеты и поборы. Хотя в те времена все еще не так сложно.
|
|
Профиль
Ответить
|
root
|
| Heliodromos
|
|
|
Отправлено: 22.01.07 20:48. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата: | Что будет, если прогрессор отправится в древнюю Грецию, прикинется посланником какого-нибудь античного бога, и научит какого-нибудь Аристотеля\Пифагора (и\или любого другого тамошнего философа) современной математике? |
| Каким разделам? Вычислительной математике? Криптографии? Теории функций комплексного переменного? Теории языков программирования? цитата: | Это займёт несколько лет, но, кроме педагогических и актёрских способностей прогрессора, ничего не потребует. |
| Опять-таки зависит от набора разделов. Может и на несколько десятков лет затянуться. цитата: | Как это повлияет на дальнейшую историю? Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? |
| Практически никак. Большая часть за ненадобностью будет забыта.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.01.07 00:18. Заголовок: Re:
Снусмумрик пишет: цитата: | Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты? |
| Это реал, современность, аспиранты меряют и ставят опяты, а доктора... Цитата цитата: | Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? |
| А зачем современную? Та же позиционная 10-чная, плюс правила умножения и деления - и вперёд.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.07 01:40. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | применить современную математику |
| Все проще - один величайший ученый прожил на 15 дольше и сумел-таки реализовать великую научную мечту своей жизни. Ну и воспользовался результатами. Только вот он грубо обманул ожидания участников форума и "квантанулся" в другую страну... И когда пошли туда недоумки Антиоха - там и окомпостились. А за ними - и римские легионы. Таким образом в конце 20 века у Песаха Амнуэля совсем не было повода писать "Люди Кода", а у Шломо Вульфа - аналогично "глобус Израиля".
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.01.07 09:23. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Это реал, современность, аспиранты меряют и ставят опяты, а доктора... |
|
Аспирантам тоже кое что перепадает, не так ли?
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 23.01.07 11:59. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Цитата цитата: Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? А зачем современную? Та же позиционная 10-чная, плюс правила умножения и деления - и вперёд. |
| А ноль тогда знали ? Для бухучота и налогов - очень полезная вещ. Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.07 12:19. Заголовок: Re:
Самое интересное и полезное, что можно передать в античность - позиционная система счисления. Кстати, интересно, почему они не заимствовали ее в Вавилоне.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.07 13:03. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Аспирантам тоже кое что перепадает, не так ли? |
| Часто как их м-м-м коллегам в античности RAZNIJ пишет: цитата: | Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако). |
| Да не гадать, а в азартные игры выигрывать
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 23.01.07 15:27. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | RAZNIJ пишет: цитата: Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако). Да не гадать, а в азартные игры выигрывать |
| ООООООООООООО Точно математиматика через КАЗИНО. Человеческие пороки вечны - надо использовать вечное для распостранения знаний
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.01.07 15:33. Заголовок: Re:
встречал такую хохму: кандидат в жрецы Египта замуровывался в комнате с маленькой дыркой на n суток, за кои должен был решить матзадачу. не смог - и дырку замуровывали причем задачки, фактически, водились к уравнению 4-й степени. Эсли правда, то прогрессор был
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.01.07 15:57. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | причем задачки, фактически, водились к уравнению 4-й степени |
| Задачу не обязательно было решать математически, достаточно было аналитического решения.
|
|
Профиль
Ответить
|
|