Отправлено: 20.01.07 16:47. Заголовок: Математическое прогрессорство в древней Греции

Что будет, если прогрессор отправится в древнюю Грецию, прикинется посланником какого-нибудь античного бога, и научит какого-нибудь Аристотеля\Пифагора (и\или любого другого тамошнего философа) современной математике? Это займёт несколько лет, но, кроме педагогических и актёрских способностей прогрессора, ничего не потребует.

Как это повлияет на дальнейшую историю? Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику?

 Отправлено: 20.01.07 16:56. Заголовок: Re:

почти реал
http://www.topreferats.ru/matemat/9139_1.html

цитата:

В XIX предложении своего произведения «О коноидах и сфероидах» Архимед доказывает следующую лемму: «Если дан сегмент какого–нибудь из коноидов, отсечённый перпендикулярной к оси плоскостью, или же сегмент какого–нибудь из сфероидов, не больший половины этого сфероида и точно также отсечённый, то можно вписать в него телесную фигуру и описать около него другую, состоящих из имеющих равную высоту цилиндров, и притом так, что описанная фигура больше вписанной на величину, меньшую любой наперёд заданной телесной величины.» Эта лемма является ярким примером метода интегральных сумм, существо которого состоит в следующем: тело вращения разбивается на части и каждая часть аппроксимируется описанным и вписанным телами, объёмы которых можно вычислить. Сумма объёмов описанных тел будет больше, а сумма вписанных тел – меньше объёма тела вращения. Теперь остаётся выбрать аппроксимирующее сверху и снизу тела таким образом, чтобы разность их объёмов могла быть сделана сколь угодно малой. Это достигается выбором в качестве указанных тел соответствующих цилиндриков.

 Отправлено: 20.01.07 17:48. Заголовок: Re:

Интереснейшая тема! Вот только я не уверен, что математика (кроме элементарной геометрии) имела практическое применение до Ньютона.

 Отправлено: 20.01.07 18:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Интереснейшая тема! Вот только я не уверен, что математика (кроме элементарной геометрии) имела практическое применение до Ньютона.

А статистика?

 Отправлено: 20.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А статистика?

Тем более...Статистика появилась намного позже Ньютона и Лецбница...

 Отправлено: 20.01.07 18:54. Заголовок: Re:

Эх, оптику бы подбросить античным людям....
Линзы оптические. Из них - подзорная труба для моряков, путешественников, военных, телескоп - огромный скачок в астрономии (горы на Луне и так далее) и соответственно мировоззрение во многом изменится, микроскоп - микробчиков увидят.
Гигансткий шаг в познании. А это и толчок математике придаст. У античных философов был в математике ряд догадок и зародышей будущих открытий, не получившие развития в то время...
Помнится, в одном из выпусков "Странной Клио" Ивана Сереброва упоминалось телескоп в Древнем Риме.

 Отправлено: 20.01.07 19:14. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Эх, оптику бы подбросить античным людям.... Линзы оптические.

А технология у них для этого есть? С математикой проще, всё в голове одного человека умещается...

 Отправлено: 20.01.07 19:18. Заголовок: Re:

Им нужна механика, сопромат.

Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ.
Ставим опыт имеем результат - обрабатываем.

 Отправлено: 20.01.07 19:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем.

Ну, в общем это применение статистики к результатам...

 Отправлено: 20.01.07 19:28. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Ну, в общем это применение статистики к результатам...

Согласен - сама концепция нужна, статистика это только обработка результатов, в начале нужен опыт.

 Отправлено: 20.01.07 19:48. Заголовок: Re:

Есть как минимум три технологии, что могут быть воспроизведены большинством наших современников без всякой подготовки и способные поставить с ног на голову любую античную цивилизацию. Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-)

 Отправлено: 20.01.07 19:50. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Есть как минимум три технологии, что могут быть воспроизведены большинством наших современников без всякой подготовки и способные поставить с ног на голову любую античную цивилизацию. Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-)

Приветствуем Вас на форуме и настоятельно рекомендуем зарегистрироваться, дабы Ваши посты проходили без премодерации.

Администрация.

 Отправлено: 20.01.07 19:51. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Арабские цифры, книгопечатание и самогонный аппарат :-)

Одно из трёх явно повредит.

Вот только что именно?

 Отправлено: 20.01.07 20:08. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Арабские цифры

в вавилоне была позиционка... токо без 0

 Отправлено: 20.01.07 20:09. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Вот только что именно?

книги - надо чтоб над телеком думали

 Отправлено: 20.01.07 20:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем.

Обрабатываем как?

 Отправлено: 20.01.07 20:19. Заголовок: Re:

Всё сгодится. Считать, распространять знания, ставить хим опыты с хорошим растворителем. Ну и для стерилизации. А после трудов праведных можно немножко
Кстати четвёртая технология - производство бумаги...

 Отправлено: 20.01.07 20:27. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Обрабатываем как?

Согласен.

 Отправлено: 20.01.07 22:54. Заголовок: Re:

Это ж классика!

Один рассказ был у Азимова - там утверждалось, что мы _уже_ живем в мире, в котором в Древнюю Грецию был отправлен учебник математики.
Другой - не помню чей, кажется Шекли - служит иллюстрацией лозунга "Детерминизм не пройдет". Там прогрессор выдавал себя за гостя из Индии, и рассказывал Аристотелю о "тамошних" достижениях. В результате Аристотель решил, что эллину непристало заниматься науками - это дело варваров; и воответствующим образом воспитал Александра. Так что прогрессор, вернувшись в наше время, застал в Америке эллинистическую державу, воюющую с индейцами.

К сожалению, ссылок не нашел

 Отправлено: 20.01.07 23:15. Заголовок: Re:

Открытия наука делает не просто так а под поставленные задачи. В древней Греции знания и технологии остались бы невостребованными как, например, порох в Китае...

 Отправлено: 20.01.07 23:29. Заголовок: Re:

Dusty пишет:

цитата:

не помню чей, кажется Шекли - служит иллюстрацией лозунга "Детерминизм не пройдет"

Лион Спрэг Де Камп
http://www.fictionbook.ru/ru/author/de_kamp_lion_spryeg/aristotel_i_orujie/

 Отправлено: 20.01.07 23:37. Заголовок: Re:

Знания греческих мудрецов были по преимуществу умозрительными.
Поэтому математика пройдет, а все остальное - нет.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Им нужна механика, сопромат. Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ. Ставим опыт имеем результат - обрабатываем.

Мировоззрение помешает. Древнегреческое.
Древнегреческий философ размышлял о высоком, но г... из под него вывозил раб. Физический труд не просто считался не престижным - он считался уделом рабов и простолюдинов. Какие тут опыты?

 Отправлено: 20.01.07 23:49. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Физический труд не просто считался не престижным - он считался уделом рабов и простолюдинов. Какие тут опыты?

Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты?

 Отправлено: 21.01.07 00:07. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты?

Ну нырнул Саша Македонский в подводном колоколе, подготовленном рабами под руководством Аристотеля. А дальше что?
Понимаете, мы должны в ноги поклониться христианской религии, за то, что она реабилитировала труд.

 Отправлено: 21.01.07 12:27. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Мировоззрение помешает. Древнегреческое.

Это так, но в каком-то труде вроде школы Аристотеля упоминались данные по преломлению луча в разных средах. Это измерения...

 Отправлено: 21.01.07 13:59. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кто мешает привить ТЕОРИЮ ОПЫТОВ.

Вопрос в мировоззрении. Тут даже не принципиально отношение греков к физическому труду. Но само их философское мировоззрение подразумевало "вспоминание" идеи, а не постановку опытов.

 Отправлено: 21.01.07 14:01. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Но само их философское мировоззрение подразумевало "вспоминание" идеи, а не постановку опытов.

А как же Герон со своей турбиной ? Как он её "вспомнил" ?

 Отправлено: 21.01.07 14:23. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Это так, но в каком-то труде вроде школы Аристотеля упоминались данные по преломлению луча в разных средах. Это измерения...

А еще опыты Эратосфена по измерению окружности земного шара!

Но все эти их опыты специфичны - они не имеют ничего общего с каким-бы то ни было ремеслом, так что Артем, пожалуй, прав.

 Отправлено: 21.01.07 17:09. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Но все эти их опыты специфичны - они не имеют ничего общего с каким-бы то ни было ремеслом,

Следовательно для реального прогрессорства надо находить узкие места, подсказывать выход, показывая при этом важность математики, физики и проч.

 Отправлено: 22.01.07 11:37. Заголовок: Re:

Так вон Архимед тоже прогресором был ( ), и даже массово свои познания воплощал. И что? Шмяк мечом по шее и готов. Никакого прорыва несмотря на то, что изобретения приходились на самую востребованную тогдашнюю тему.

 Отправлено: 22.01.07 12:29. Заголовок: Re:

А может не оттуда копаем - может присмотрется к купцам и налогооблажению.

Математика под всякие бухучеты и поборы.

Хотя в те времена все еще не так сложно.

 Отправлено: 22.01.07 20:48. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Что будет, если прогрессор отправится в древнюю Грецию, прикинется посланником какого-нибудь античного бога, и научит какого-нибудь Аристотеля\Пифагора (и\или любого другого тамошнего философа) современной математике?

Каким разделам? Вычислительной математике? Криптографии? Теории функций комплексного переменного? Теории языков программирования?

цитата:

Это займёт несколько лет, но, кроме педагогических и актёрских способностей прогрессора, ничего не потребует.

Опять-таки зависит от набора разделов. Может и на несколько десятков лет затянуться.

цитата:

Как это повлияет на дальнейшую историю? Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику?

Практически никак. Большая часть за ненадобностью будет забыта.

 Отправлено: 23.01.07 00:18. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Ээээ..... заставить рабов делать опыты, а самому только обрабатывать результаты?

Это реал, современность, аспиранты меряют и ставят опяты, а доктора...

Цитата

цитата:

Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику?

А зачем современную? Та же позиционная 10-чная, плюс правила умножения и деления - и вперёд.

 Отправлено: 23.01.07 01:40. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

применить современную математику

Все проще - один величайший ученый прожил на 15 дольше и сумел-таки реализовать великую научную мечту своей жизни. Ну и воспользовался результатами. Только вот он грубо обманул ожидания участников форума и "квантанулся" в другую страну...
И когда пошли туда недоумки Антиоха - там и окомпостились. А за ними - и римские легионы.
Таким образом в конце 20 века у Песаха Амнуэля совсем не было повода писать "Люди Кода", а у Шломо Вульфа - аналогично "глобус Израиля".

 Отправлено: 23.01.07 09:23. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Это реал, современность, аспиранты меряют и ставят опяты, а доктора...

Аспирантам тоже кое что перепадает, не так ли?

 Отправлено: 23.01.07 11:59. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Цитата цитата: Если ли в то время вообще область, где можно применить современную математику? А зачем современную? Та же позиционная 10-чная, плюс правила умножения и деления - и вперёд.

А ноль тогда знали ?
Для бухучота и налогов - очень полезная вещ.

Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако).

 Отправлено: 23.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Самое интересное и полезное, что можно передать в античность - позиционная система счисления. Кстати, интересно, почему они не заимствовали ее в Вавилоне.

 Отправлено: 23.01.07 13:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Аспирантам тоже кое что перепадает, не так ли?

Часто как их м-м-м коллегам в античности
RAZNIJ пишет:

цитата:

Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако).

Да не гадать, а в азартные игры выигрывать

 Отправлено: 23.01.07 15:27. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Комбинаторику, статистику и тер-вер - жрецам (гадать однако). Да не гадать, а в азартные игры выигрывать

ООООООООООООО

Точно математиматика через КАЗИНО.
Человеческие пороки вечны - надо использовать вечное для распостранения знаний

 Отправлено: 23.01.07 15:33. Заголовок: Re:

встречал такую хохму: кандидат в жрецы Египта замуровывался в комнате с маленькой дыркой на n суток, за кои должен был решить матзадачу. не смог - и дырку замуровывали причем задачки, фактически, водились к уравнению 4-й степени. Эсли правда, то прогрессор был

 Отправлено: 23.01.07 15:57. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

причем задачки, фактически, водились к уравнению 4-й степени

Задачу не обязательно было решать математически, достаточно было аналитического решения.