Отправлено: 18.04.06 15:51. Заголовок: Таймлайн "Delenda est"

Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира.
За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима...

Далее предлагаю конструировать мир без произвола.

 Отправлено: 18.04.06 19:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ага. Вот только в Союзническую войну они ой-ой-ой что учудили.

А скольколет до нее они сидели и не рыпались? Вот в 90-годы и учудят... ;)

 Отправлено: 18.04.06 19:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А скольколет до нее они сидели и не рыпались? Вот в 90-годы и учудят... ;)

Может Карфагеняне их раньше до ручки доведут чем римляне.

 Отправлено: 18.04.06 20:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если кому интересно, вот старая тема про это:

Сейчас у меня другой взгляд на эту развилку..
Крысолов пишет:

цитата:

Нельзя делать вывод о завоевании Галлии германцами на основании войн Ариовиста.

До него были ещё кимвры с тевтонами. В чём германцы галлов превосходили мне неизвестно, но факт есть факт - несколько веков с редкостным упорством рвались за Рейн.
Крысолов пишет:

цитата:

Карфаген в третьем веке напоминает Рим в первом (только сфера влияния поменьше).

У него африканский тыл был очень некрепкий, вспомнить хоть Утику и Нумидию.

 Отправлено: 18.04.06 21:25. Заголовок: Re:

"Только не вмешиваться"...

 Отправлено: 18.04.06 21:45. Заголовок: Re:

А почему бы и не вмешаться?

 Отправлено: 18.04.06 21:46. Заголовок: Re:

На базе упоминаемых в романе дат обещаю завтра готовый таймлайн.

 Отправлено: 18.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Флейм будет, бессмысленный и беспощадный.

Лучше почитать наши старые дискуссии с Магнумом и Крысоловом, потому что здесь иначе то же самое будет по второму кругу:

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000036-000-10001-0-1127589246

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000037-000-0-0-1129378646

 Отправлено: 19.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

несколько веков с редкостным упорством рвались за Рейн.

И дорвались же... Западно-рейнские германцы. Франки.

 Отправлено: 19.04.06 10:28. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В чём германцы галлов превосходили мне неизвестно, но факт есть факт - несколько веков с редкостным упорством рвались за Рейн.

Но не факт что им удалось бы галлов ассимилировать. Вполне возможно что часть территории галлы бы уступили, но без римского завоевания галлы могли бы и не утратить свою войнственность. И пошли бы германцы в Италию.

Демонолог пишет:

цитата:

У него африканский тыл был очень некрепкий, вспомнить хоть Утику и Нумидию.

Это означает только то, что карфагеняне бы огребли союзническую войну на 100 лет раньше чем Рим.

Han Solo пишет:

цитата:

"Только не вмешиваться"...

Держите! Нервы!! В клетках!!!

 Отправлено: 19.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Такая длинная тема, не знаешь, с чего начать. Начнем с кельтов.

цитата:

Но вернемся к галлам. Это ловушка сознания. Никаких галлов не было, были кельты. Допустим, материковые кельты продули. В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения". Еще были Каледония, Ирландия, Бретань... Последняя вышла на уровень Европы где-то во времена Французской революции. Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить. ... (минута молчания).

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-11-0-00000070-008.001

 Отправлено: 19.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Империю кельты не построят, но могут заложить несколько более или менее мощных государств на материковой Европе, поскольку германцы в случае падения Рима и ослабления власти Карфагена на Аппенинах обязательно буут стремиться туда и на Балканы. Drang nach Sud! То есть вектор сместится.
По поводу прочитанной мною полемики между Хэном Соло, Крысоловом и Магнумом, все классно. Крысолов и Магнум рулят. Мое замечание сводится лишь к тому, что действительные алгоритмы развития Рима и Карфагена, будучи аналогичными, все же не будут являться полностью идентичными, иначе зачем браться за эту альтернативу?
Хотя бы в силу географических причин. Думаю, что Карфагену будет намного меньше дела до Трансальпийской Европы, чем в РИ было Риму, что значает, что не будет галльских войн таких масштабов, как во времена Цезаря и Вирзиниторикса. Местные племена в несколько бОльшей степени сохранят свою аутентичность.

 Отправлено: 19.04.06 18:37. Заголовок: Re:

Для полиглотов :) АИ-роман про карфагенян в Америке. На болгарском. http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=51&WorkID=705&Level=1

 Отправлено: 19.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

У гос-ва Селевкидов, не разгромленного римлянами в 188 г., перспективы весьма неплохи.

Селевк мне враг, но истина дороже. Даже с римлянами они дотянули до 60-х годов. Но с другой стороны, их многочисленные враги и просто конкуренты вроде Македонии, Египта, Парфии, малоазийских династов никуда не денутся. Египет они еще могут завоевать, но не знаю, надолго ли. Да и вечный системный кризис в лице бунтующих сатрапов и бестолковых царей к добру не приведет.

 Отправлено: 19.04.06 19:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Хотя бы в силу географических причин. Думаю, что Карфагену будет намного меньше дела до Трансальпийской Европы

С одной стороны согласен, с другой стороны Пуническая Испания этими землями может заинтересоваться.

цитата:

Мое замечание сводится лишь к тому, что действительные алгоритмы развития Рима и Карфагена, будучи аналогичными, все же не будут являться полностью идентичными, иначе зачем браться за эту альтернативу?

И тут меня (в очередной раз) осенило. У Карфагена есть все шансы построить аналог Португальской империи.

 Отправлено: 19.04.06 19:26. Заголовок: Re:

Скорее они построят аналог Шривиджайи - жутко похожие гос-ва, только Карфаген менее островной. А мощь его, соответственно, подорвут галльские пираты и какие-нибудь бывшие кочевники (гос-во эллинизированных арабов в Египте, например...). Но потом на месте Карфагенской империи появится новая, могучая империя Гадов.

 Отправлено: 19.04.06 19:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Карфагену будет намного меньше дела до Трансальпийской Европы

Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Не удивлюсь, если и на Балтику заглядывали.

Очень любознательные люди были...

Magnum пишет:

цитата:

Португальской империи

Скорее Испанской империи 1580-1640 гг.

 Отправлено: 19.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А иудеи подвергнутся семитизации! Картина маслом - карфагенские завоеватели устанавливают в Иерусалимском храме алтарь Ваала...

Крысолов пишет:

цитата:

А вот сюда Магнума не надо.

Надо, надо :))

цитата:

Даже Магнум в этом не уверен.

Скажем так, чего не скажешь в пылу спора (это я про себя, тогдашнего). Кроме того, историческая наука не стоит на месте. Я не буду пока развивать эту скучную для всех тему, но все будет совсем не так. В настоящее время я скорее согласен с коллегой Сталкером. Подробности потом, а то совсем про Карфаген забудем.

 Отправлено: 19.04.06 21:02. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Шривиджайи

Очень далекий аналог, как мне кажется. Я бы еще про Венецию вспомнил. Только у Карфагенской Венеции нет конкурентов в лице многочисленных европейских держав, и она может зайти куда дальше. Пунические суффеты в греческих городах будут смотреться не хуже венецианских консулов...

цитата:

могучая империя Гадов.

Это из другого мира :)

,
Читатель пишет:

цитата:

Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна.

Было дело, но вот станут ли они что-то завоевывать. Оловянные острова для Карфагена будут как Скандинавия для Рима.

цитата:

Скорее Испанской империи 1580-1640 гг.

Так далеко я не замахивался, но если вы настаиваете

 Отправлено: 19.04.06 21:55. Заголовок: Re:

Магнум сам признался, что Карфаген ко II в. до н.э. уже выдохся. Так что не будет никакой империи, максимум - Испанию удержат :)

 Отправлено: 20.04.06 09:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Не удивлюсь, если и на Балтику заглядывали.

Вспомните и о греках. Плавание Пифея. Об этих точно знаем, что до атских проливов точно добирались.
Безусловно. Даже временно проигрывая грекам морские и сухопутные кампании союзный этрусскам (тирренам) Карфаген не уступал им в экспансионизме. Но все-таки в силу географии плоскость военно-политической экспансии пунов будет лежать южнее. Вдоль африканского побережья - через Нумидию к Атласским горам на западе и к Египту на востоке. Север - это возможно влаения в Аквитании и Провансе - вряд ли дальше.
Magnum пишет:

цитата:

Было дело, но вот станут ли они что-то завоевывать. Оловянные острова для Карфагена будут как Скандинавия для Рима.

Вот-вот, и я придерживаюсь такой же точки зрения.
Han Solo пишет:

цитата:

Так что не будет никакой империи, максимум - Испанию удержат :)

Будет-будет - это неизбежно, как дембель! Если Рима нет, свято место пусто не бывает. За место гегемона будут бороться Селевкиды, Македония и Карфаген (Египет Птолемеев к этому времени уже из клуба сильнейших выбывает). На мой взгляд, у Карфагена шансов больше.

 Отправлено: 20.04.06 10:58. Заголовок: Re:

Магнуму о галлах.
Против них было абсолютное оружие - римские легионы. Понятно почему галлы погили. Против легионов те же германцы погибли бы, если бы Рим решил таки оккупировать зарейнскую германию. А если бы Цезарь погиб при Алезии, то римская граница точно так же пролегла бы по Альпам. В галло-германском же столкновении шансов у галлов 50/50. Почему бы им не победить?

Magnum пишет:

цитата:

С одной стороны согласен, с другой стороны Пуническая Испания этими землями может заинтересоваться.

Что есть ПУническая Испания? Это примерно как "римская провинция Азия заинтересовалась Сирией". Тем более Испанию пуны будут покорять ИМХО, не короче чем римляне, т.е. 100-200 лет. За это время много чего случится. Авось галлы сорганизуются. В Галатии ведь у них получилось.

Magnum пишет:

цитата:

Было дело, но вот станут ли они что-то завоевывать. Оловянные острова для Карфагена будут как Скандинавия для Рима.

Именно!

 Отправлено: 20.04.06 12:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что есть ПУническая Испания?

Это на меня вредно подействовала одна из старых тем. Пуническая Испания ассоциируется у меня с "Восточной Римской империей". Но я не настаиваю на таком положении вещей.

цитата:

В Галатии ведь у них получилось.

Наоборот, это у гречишек не получилось! Я не могу уйти от стереотипов. Мне видятся несколько государств на окраине цивилизации, вроде Шотландии, Бретани или Ирландии. Афаллон - это тень США, где живут десятки миллионов ирландцев. А вот кто там будет править и чья культура будет над всем этим доминировать - не знаю, но боюсь, что снова германцы.
Хотя тут мы сильно забегаем вперед.

цитата:

Почему бы им не победить?

Вы хотели сказать "отбиться" :(


Han Solo пишет:

цитата:

Магнум

велик, а флейма не будет.

Сталкер пишет:

цитата:

За место гегемона будут бороться Селевкиды, Македония и Карфаген

Демонолог пишет:

цитата:

ведущая к вмешательству в греческие дела и войне с Македонией.

А ведь столкновение с Македонией может начаться чуть ли не сразу, когда Филипп захочет откусить немножко от "освобожденной Италии". И в этой реальности Ганнибал опять попытается подружиться с Антиохом.

 Отправлено: 20.04.06 13:18. Заголовок: Re:

Ганнибалу не до новых войн. Его положение крайне некрепко. Олигархи против него замышляют. Самое время перейти Рубикон.

 Отправлено: 20.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Или не переходить и отделить Испанию. Если дела пойдут совсем хреново, хотя не должны.

 Отправлено: 20.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Или не переходить и отделить Испанию

Это прогрессорство. Чай не Серторий.

 Отправлено: 20.04.06 13:45. Заголовок: Re:

Ладно, и правда рановато. Тем более, там в то время колонизация не так давно началась? Ну просмотрел :(

 Отправлено: 20.04.06 13:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ганнибалу не до новых войн.

А может уже тогда мы можем наблюдать раскол Карфагена на две части? (это немного раньше римского таймлайна, если учитыват, что Рим отстает на 100-200 лет в прохождении этапов госуарственных формаций от Карфагена) Но можно принять ассиметричное решение, основанное на том, что две цивилизации аналогичны, но не тождественны. Т.е. в РИ Риме победитель Карфагена. Сципион Африканский еще не имел тех проблем со старейшинами-сенаторами, которые бы имел в случае победы Ганнибал. Противостояние Ганнибала и местных архонтов - это очень напоминает то, что случится через без малого 200 лет в Риме между Сенатом и Юлией Цезарем.
Ганнибала, набравшего очень большое могущество и популярность карфагенские "старцы" вполне могут счесть чересчур опасным и попытаться устранить с помощью кого-то из клана Ганнона (карфагенского Помпея), но перейдет ли Ганнибал свой "Рубикон" или просто вместе с ругими Баркидами (жаль Гасдрубал уже мертв) просто отторгнет северные земли (Испанию, Южную Галлию, Италию, Эльбу, Сардинию и Корсику) от метрополии. Как думаете?Magnum пишет:

цитата:

А ведь столкновение с Македонией может начаться чуть ли не сразу, когда Филипп захочет откусить немножко от "освобожденной Италии".

Сразу, думаю, этого не произойет - особливо, если развернется описанный мною сценарий. Ганнибал и так отдаст земли в Иллирии и Норике Филиппу. На время. Пока не уладит свои дела. Позднее его сближение с Селевком неизбежно...

 Отправлено: 20.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

перейдет ли Ганнибал свой "Рубикон" или просто вместе с ругими Баркидами (жаль Гасдрубал уже мертв) просто отторгнет северные земли

Вряд ли отторгнет. Скорее всего будет продолжение политической борьбы. Вот смеху-то будет если олигархия победит. Это кстати дает очень интересные перспективы.

Сталкер пишет:

цитата:

Ганнибал и так отдаст земли в Иллирии и Норике Филиппу

Так Ганибал на них никогда не претендовал. Они столкнуться могут из-за Италии. Но я сильно не уверен, что Карфаген пойдет на прямые аннексии в Италии. Нет, там будет создан дружественный союз.
С другой стороны, я сильно не уверен, что Филлип полезет в Италию. Чай не идиот, понимает что можно огрести войну на два фронта.

 Отправлено: 20.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

С другой стороны, я сильно не уверен, что Филлип полезет в Италию. Чай не идиот, понимает что можно огрести войну на два фронта.

Согласен. Итак, после Замы Ганнибаллу еща раз нужно идти в поход на Рим - на этот раз окончательно. Италия за ним. Филипп тихой сапой поминает под себя Иллирию и шлет богатые подарки сидящему в Риме Ганнибалу, который подумывает над установкой на Форуме статуи Квинту Фабию Максиму Кунктатору с написью "достойнейшему из римских мужей". А знаете, кого пошлет Ганнибал на переговоры к Филиппу Македонскому? Ни за что не догааетесь! Даю свою кандидатуру - Луций Эмилий Павел, молодой сын Эмилия Павла, погибшего при Каннах вместе с Варроном. Будучи наместником италийским, Ганнибал будет приближать к себе способных юнош из римского нобилитета. Ну а про роль сего достойного юноши, вернее мужа в нашей РИ вы, надеюсь, помните! Думаю, что такой поворот будет символичен.
Крысолов пишет:

цитата:

Скорее всего будет продолжение политической борьбы. Вот смеху-то будет если олигархия победит. Это кстати дает очень интересные перспективы.

Закончится это все-таки ганнибаловым Рубиконом и убийством Ганнибала в Совете Карфагена. Умирая, тот упадет на мемориальную табличку с именем Ганнона Великого. Люблю символизм!

 Отправлено: 20.04.06 15:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Итак, после Замы

Коллега! Никакой Замы! Развилка в (216) 215-м - Рим погибает после Канн.

цитата:

над установкой на Форуме статуи Квинту Фабию Максиму Кунктатору с написью "достойнейшему из римских мужей". ... Будучи наместником италийским, Ганнибал будет приближать к себе способных юнош из римского нобилитета.

Читали классика? :) http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/forever.shtml

 Отправлено: 20.04.06 15:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Читали классика? :)

Ага! Угу! Дык... гм... Шьерт побьери! Талантливо!
Но вить Delenda Est... там же развилька при Заме!

 Отправлено: 20.04.06 15:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но вить Delenda Est... там же развилька при Заме!

Там и вовсе при Тицине (217 г.):

цитата:

В 219 году до нашей эры Ганнибал Барка, правитель карфагенской Испании, осадил Сагунт. После восьми месяцев осады он захватил его, и это вызвало задолго до того задуманную им войму с Римом. В начале мая 218 года он пересек Пиренеи с армией в 90000 пехотинцев, 12000 конников и 37 слонами, прошел Галлию и перевалил через Альпы. Потери его в пути были огромны: к концу года к Италии подошло только 20000 пехотинцев и 6000 конных воинов. Тем не менее около реки Тицин он встретил и разгромил превосходящие силы противника. В течение следующего года он дал римлянам еще несколько кровопролитных, но победоносных сражений и вошел в Апулию и Кампанью. Апулийцы, луканы, бруттии и самниты перешли на его сторону. Квинт Фабий Максим повел ожесточенную партизанскую войну, которая разорила Италию, но так ничего и не решила. Тем временем Газдрубал Барка спешно собирал в Испании новое войско и в 211 году прибыл с подкреплениями. В 210 году Ганнибал захватил и сжег Рим, а к 207 году последние города конфедерации были вынуждены сдаться ему. - Вот оно, - сказал Эверард и погладил медноволосую головку девушки, лежавшей перед ним. - Теперь усни, спи спокойно и проснись с радостью в сердце. - Что она тебе рассказала? - спросил Ван Саравак. - Множество подробностей, - ответил Эверард. Весь рассказ занял более часа. Важно одно: она прекрасно знает историю тех времен, но ни разу не упомянула о Сципионах. - О ком? - Публий Корнелий Сципион командовал римской армией при Тицине. В нашем мире его тоже постигла неудача - он проиграл сражение. Но позже у него хватило ума повернуть на запад и постепенно разрушить базу Карфагена в Испании. кончилось тем, что Ганнибал оказался полностью отрезанным от своих баз в Италии, а те небольшие подкрепления, которые ему могли послать иберийцы, уничтожались в пути. Сын Сципиона, носивший такое же имя, тоже занимал высокий пост и был тем самым человеком, который окончательно разгромил войска Ганнибала при Заме - это Сципион Африканский. Отец и сын были лучшими полководцами, которых когда-либо знал Рим. Но Дейрдра о них никогда не слышала. - Итак... Ван Саравак опять стал смотреть на восток через море, туда, где галлы, кимвры и парфяне опустошали античный мир. - Что произошло с ними в здешнем времени? - Насколько я помню, оба Сципиона в нашем мире участвовали в сражении при Тицине и чудом избежали смерти. Во время отступления, скорее бегства, сын спас жизнь отцу. Совершенно очевидно, что в здешней истории оба Сципиона погибли.

 Отправлено: 20.04.06 15:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Там и вовсе при Тицине (217 г.):

Старею... Перечитать что ли весь цикл "На страже времен"?

 Отправлено: 20.04.06 16:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Перечитать что ли

Полиглотам - только в оригинале!
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001739-032.002.002.001.001.002.002

 Отправлено: 20.04.06 17:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

но боюсь, что снова германцы

Не бойтесь, будем. Но вместе с Вами
Сталкер пишет:

цитата:

Ганнибала, набравшего очень большое могущество и популярность карфагенские "старцы" вполне могут счесть чересчур опасным и попытаться устранить

Просто ему поручат управление всеми завоёваными землями - полководец он конечно замечательный, а вот правитель сомнительно - т.е. олигархия просто его использует, пока он не сломается.

 Отправлено: 20.04.06 17:53. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Не бойтесь, будем. Но вместе с Вами

Семит и германец - братья навек!

Вот вам еще одна ода на тему совместной борьбы против кровожадных кельтских друидов. Грех не написать.

tewton пишет:

цитата:

Просто ему поручат управление всеми завоёваными землями

Опасно. отзовут и попытаются сплавить на пенсию.

 Отправлено: 20.04.06 18:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

отзовут

Цезаря помните?
Где тот Рубикон будет течь ля Ганнибала?

 Отправлено: 20.04.06 18:08. Заголовок: Re:

В районе Мальты.

 Отправлено: 20.04.06 18:45. Заголовок: Re:

Попробовал написать таймлайн хотя бы для восточных провинций, но в очередной раз понял, что это не моя стихия. Столько поворотных точек, что уму непостижимо. Пойду лучше рассказ или поэму напишу.

 Отправлено: 20.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Вот, например, как вам понравится восстановление власти аборигенов в Египте?