Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира. За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 04.05.06 06:27. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
что оно в Карфагене в принципе было
В Карфагене само собой, но речь о том, что в испанской армии Баркидов было достаточно карфагенских граждан для созыва народного собрания.
цитата:
Сверхвыдающиеся
Нам "сверх" не надо, хватит кого-нибудь уровня Гамилькара или Красавчика.
цитата:
иностранцам землю в лен давали
Немного выше предлагали расселить иностранных ветеранов в Италии. С землей проблем не будет. С ассимиляцией будет хуже. Впрочем, Римская империя тоже не научила всех говорить по латыни. Византия... Как знать, сколько иностранцев успел асимилировать Карфаген, пока был ограничен Африкой. Сейчас начнем сравнивать исавров с нумидийцами.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.06 09:24. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Византия - не родина слонов, родина слонов - Африка.
"А в Греции слоны есть? -- Есть! В Греции все есть!" (с) А.П. Чехов Magnum пишет:
цитата:
Постойте, я тоже где-то про это читал! Сейчас проверю.
Мне вспоминается еще она забава родственного карфагенянам народа... с острова Крит - забава с быком. Есть мнение, что именно пуны завезли эту забаву в Иберию, где по влиянием очевидно гладиаторских боев она постепенно трансформировалась в то, что мы сейчас знаем по названием коррида. Так что лозунг: "Хлеба и зрелищ" не теряет своей актуальности и в мире победившего Карфагена.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 04.05.06 11:38. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
родственного карфагенянам народа... с острова Крит
Протестую! Только с точки зрения "все люди - братья, как Авель и Каин". Критяне это совсем другая ветвь человечества.
цитата:
Есть мнение, что именно пуны завезли эту забаву в Иберию
Есть такое, хотя цепочка сложная получается.
Про испанских гладиаторов - я нашел источник своего подсознания. Рафаэль Тревино, "Romes Enemies: Spanish Armies 218 BC - 19 BC". Но это не совсем то, даже слово "гладиаторские" взято в кавычки. Просто были популярны полуспортивные поединки между воинами, иногда с летальными исходом. Ну, такие "гладиаторы" были во всех культурах. Да и рыцарские турниры - чем не гладиаторские бои?
цитата:
лозунг: "Хлеба и зрелищ" не теряет своей актуальности и в мире победившего Карфагена.
Это само собой, это неизбежно (хотя может принять самые разнообразные формы).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.06 12:12. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Протестую! Только с точки зрения "все люди - братья, как Авель и Каин". Критяне это совсем другая ветвь человечества.
Почему же? Помните, в теме про Минойский Крит я как раз отстаивал эту точку зрения? То есть то, что минойцы принадлежали именно к той же семитской ветви, что и финикийцы. Насколько я знаю, эту точку зрения на основе нынешних знаний опровергнуть очень трудно, правда и наоборот - и доказать со стопроцентной уверенностью нельзя - просто дилемма Декарта какая-то!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.06 12:14. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Просто были популярны полуспортивные поединки между воинами, иногда с летальными исходом.
Если на соперниках делали ставки - то это совсем меняет дело, и тогда подобные бои уже становились бы профессиональным спортом. Еще один малый шажок - и все как в Риме.
Вот только Филипп в южную Италию не пойдет. Куда он пойдет - описано в этой теме
Норика, Иллирия - более чем вероятно. Сицилия - лакомо, но колется. (Полезет - получит войну с Карфагеном). Тарент - при невероятном везении возможно, но война с Карфагеном также становится лишь делом времени. См. также: Tim пишет:
цитата:
После распада Римской федерации Италия будет представлять куда более желанную добычу, чем дикие и воинственные (и нищие) пираты-горцы - как минимум Филипп будет пытаться «защищать» или даже «освобождать» города Великой Греции, и тратить на это больше усилий и средств, чем на иллирийский вопрос
И каким образом всё это приведёт к образованию на полуострове прочного государства, способного отразить тевтонов с кимврами - не представляю... Скорее доломают и то, что осталось. Самниты будут резать римлян, македоняне опустошать окрестности колоний Карфагена и т.д.
Magnum пишет:
цитата:
After the war, they had risen to high positions in Carthage
Про прогрессорство, заметьте, ни слова.
Magnum пишет:
цитата:
The Carthaginian empire came to include Hispania, southern Gaul, and the toe of Italy. Carthagalann stole Egypt, our rightful possession. North Africa looked like a confederacy, reaching from Senegal to Suez and nearly to the equator under the name of Carthagalann
Захватить всё это Ганнибал мог и сам. А удержать почему-то не помогли и нелдориане. Хотя Египет как извечный лен итальянских кимвров - это сильнО...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 04.05.06 12:23. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
То есть то, что минойцы принадлежали именно к той же семитской ветви, что и финикийцы
Я всегда думал, что они яфетиды.
Сталкер пишет:
цитата:
тогда подобные бои уже становились бы профессиональным спортом
В Греции существовали кулачные бои, но в гладиаторские игры они не переросли. Римское гладиаторство имеет совершенно уникальную природу и происхождение.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 04.05.06 12:26. Заголовок: Re:
(Войну 207-202 предлагаю описать другим уважаемым участникам, кто возьмется.) 194-190 Первый "кризис роста" Карфагенской Средиземноморской державы. После смерти Ганнибала и разгрома партии Баркидов оказалось, что многие провинции карфагенской державы были фактически личными владениями Ганнибала и Баркидов. Их пришлось фактически завоевывать заново. Например, с большинством кельтских и кельтиберских племен Иберии Баркидами были заключены только бериты, а Ганнибал был избранным еще в 219 году верховным вождем Иберии. После его смерти оказалось, что власть республики очень многие племена Иберии признавать не собираются. С Массинисой договор в 208 году был заключен республикой, но результат получился примерно такой же. 194 Сторонники Ганнибала в Городе перебиты. Совет рассылает своих членов с поручениями о смене провинциальных магистратов-Баркидов (объявлены врагами республики, имущество конфисковано). Погибли в Карфагене: Ганнибал и два его сына, сын Гасдрубала. Гасдрубал (на 194 наместник Иберии): убит в Иберии посланцами Совета. Магон: был в 194 в Иберии, бежал от убийц к кельтиберам, начал войну против Совета. Ганнибал (старший сын Ганнибала): бежал к Массинисе. Ганнон Великий (сын РИ-Ганнона Великого) и Гимилькон (с потолка, придумать родовое имя), стоявшие во главе заговора, назначены Советом полководцами в Иберию и в Нумидию. 194-193 Массиниса разбит Гимильконом и Сифаксом, сохранил урезанное царство, выдав Ганнибала. 194-188 Война с Магоном. (Первая огненная война.) См. РИ-историю Сертория. 190 Магон выдан уставшей от войны кельтиберской знатью в обмен на союзный договор. Некоторые племена (астуры и кантабры) сопротивлялись еще 2 года. В Италии почти удается сохранить мир, пойдя на некоторые уступки кельтам (им передана от Пиценского союза часть Умбрии). Как ни странно, на стороне республики выступили поселенцы-ветераны Ганнибала, кровно заинтересованные в карфагенском присутствии в Италии. 188-187 - реорганизация Ганноном Великим Иберийцем Карфагенских владений в Иберии на более прочной и регулярной основе. Образованы две большие провинции вместо старых 3-х, упорядочены налоги и повинности. с 194 - У власти в Карфагене крупные землевладельцы. Экспансия в Африке. Упадок военного флота. 191 - новая война с Массинисой. Остатки его царства аннексированы, сам он бежал к гетулам и еще лет 20 будет не униматься. 189 - Война с гарамантами. Во внешней политике - неудачная ставка на союз с Египтом, усиление Антиоха III Карфаген, запутанный во внутренние проблемы, откровенно "прозевал" и потерял большую часть позиций в Греции, приобретенных Ганнибалом. К 187 назревает новая восточная война.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.06 12:28. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
но в гладиаторские игры они не переросли
Они переросли в Олимпиады. Интересный вопрос: а на олимпиадах делали ставки на того или иного атлета, кто знает? Или это было запрещено правилами? Кстати, не рискует ли этот мир, где христианство по крайней мере, даже если и возникнет, но не получит широкого распространения, перейти в конечном итоге на летоисчисление Олимпиадами? Феодосия здесь точно не будет!
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 04.05.06 12:42. Заголовок: Re:
Армия Карфагенской Средиземноморской державы. 218 (развилка) - 207 примерно как в РИ. Перевооружение ливийцев на италийский манер в фиреофоров в ходе войны 218-215. В ходе войны 207-202 военная реформа Ганнибала. Носит в целом косметический характер. Отказ от использования наемников (выделенные казной на это средства Ганнибал истратил на единообразное перевооружение выставленных подвластными народами контингентов) (поправить этот момент в жизнеописании Ганнибала - в 194 не наемники, а иберы). Упорядочение оргштатной структуры на основе италийской когортной организации. После 194 это все, впрочем, во многом утеряно. 207 - 187 В армии появляется все больше э-э-э карфагенизированных уроженцев провинций на младших офицерских постах. Начинает складываться практика выслуживания гражданства. Упорядочиваются сроки службы провинциалов (7 лет) и размеры контингентов, которые от каждой общины вправе требовать республика.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 04.05.06 12:46. Заголовок: Re:
К войне 207-202. В ходе войны Карфаген будет вынужден пойти на признание выделения Марсийского (марсы, марруцины, вестины, френтаны, пелигны (?) ) союза из Самнитского союза (к Марсйскому союзу отойдет часть латинской территории) (в 215 году народы Абруцц положили оружие только после падения Рима, за это были отданы самнитам, лишены части территории, поражены в правах. В ходе войны в Италии в 207-204 их удалось оторвать от союза с Македонией только ценой больших уступок.) и Пиценского союза из Этрусского союза (туда же Умбрия).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.06 14:58. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Так пишите тоже таймлайн - все равно концепциями уже все обменялись по-моему.
Перио знаю, конечно, неплохо, но не настолько, чтобы писать детальный ТЛ. Могу вносить только предложения, что и делаю время от времени. Крысолов пишет:
цитата:
Равно как и выслуживание граждансвта.
Почему? Быть подданым Империи - это одно, а заслужить полное гражданство со всеми привилегиями - это другое. Т.е. вы считаете, что пуны никогда бы не доросли или не додумались до введения т.н. "ценза армейской службы", дающего право избираться и быть избранным, получать должности и распределять земельные угодья в пунических полисах Италии и северо-западного Среиземноморья, что резко бы повысило статус армейской службы в нарожающейся Империи? Купеческому Карфагену ближе Афины с их имущественным цензом?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 04.05.06 15:27. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Почему?
Потому что Карфаген еще не перерос свое полисное самосознание. Я поверю в предложение Тима к году 120 до н.э. После аналога союзнической войны, но никак не раньше. И это будет распространятся не на всех семитизированных офицеров, а только на уроженцев Африки и, м.б. Южной Иберии. Остальные в пролете.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.06 15:57. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Потому что Карфаген еще не перерос свое полисное самосознание.
Не спорю. Этот этап Рим стал проходить только при позднем Августе. Поэтому аналог союзнической войны следует обязательно заложить в таймлайн. Там были италики, а здесь... ибероиспанцы?
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 04.05.06 16:11. Заголовок: Re:
Уточняю про офицеров и про гражданство: офицеры начинают появляться. практика начинает складываться. Для современников это пока незаметно. Типа, пять колоний ветеранов Карфагена в Италии - 215 год, две там же (из них одна сидонского права) - 202 год, одна-две (про одну ученые спорят, не была ли это выведена колония из карфагенской бедноты) в Иберии - 188 год. Через лет 100 окажется, что так начиналась тенденция. то же и с офицерами - в 195 в Иберии зафиксировано первое надгробье карфагенского офицера (вариант - постановление к-л общины про почести этому офицеру), с описанием его деяний на карфагенском языке, прошедшего несколько войн с Ганнибалом, и родом явно из иберов, причем начало офицерской карьеры датируется как раз 207-м. Уже для 180-х таких надгробий зафиксировано до 10, хотя письменные источники об этом начнут сообщать не раньше 160-х, и т.п.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 04.05.06 16:45. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Господа, я так понял, что македонцы молчат в тряпочку? Неужели Филипп не попробует вопользоваться заварухой?
В том-то и дело, что в Италии галлы только успели вооружиться и собрать армии, как с ними сумели примириться, а на Сицилии вообще все осталось спокойно. Ну пусть Филипп разве что под шумок добьется ввода своего гарнизона в Акрокоринф. Вообще, как узнаем ход и итоги войны 207-202, тогда будет понятнее.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 04.05.06 20:18. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
в теме про Минойский Крит я как раз отстаивал эту точку зрения?
Нашел, перечитал. Нет, все-таки сомнения берут. Надо будет покопаться, вам удалось меня заинтересовать.
цитата:
Они переросли в Олимпиады.
Даешь Спартакиаду и Баркиаду!
Curioz пишет:
цитата:
Про прогрессорство, заметьте, ни слова.
Вот же упрямый человек.
цитата:
After the war, they had risen to high positions in Carthage. Under the names of Phrontes and Himilco, they had practically run the government, engineered Hannibal's murder, and set new records for luxurious living. One of the Patrolmen had seen their homes and the men themselves. "A lot of improvements that hadn't been thought of in Classical times. После войны они заняли в Карфагенскои империи высокое положение. Назвавшись Фронтос и Химилко, они практически управляли государством, организовали убийство Ганнибала и жили с небывалой роскошью. Один из патрульных видел и самих узурпаторов, и их дворцы. - Масса предметов и усовершенствований, о которых в античные времена не могли и мечтать.
Остается только гадать, какие "improvements" они привезли из 2050 века - баллистические компьютеры или дигитальные унитазы.
цитата:
Хотя Египет как извечный лен итальянских кимвров - это сильнО
Вот именно, и как это можно серьезно обсуждать. (Хотя в тексте есть намеки на бывшие колонии европейских держав, Египет мог побывать колонией Симберленда, но это авторский произвол в чистом виде).
Tim пишет:
цитата:
в 195 в Иберии зафиксировано первое надгробье карфагенского офицера
Я аж испугался, подумал, что на самом деле.
цитата:
Марсийского союза
Марсиане рулят! Таймлайн тоже рулит, особенно с поправками.
Сталкер пишет:
цитата:
ибероиспанцы?
Ишафанцы. Что в буквальном переводе означает "жители острова Даманского".
"Да, я такой - меняться поздно" (Ц) Рене де Шатильон
Magnum пишет:
цитата:
Остается только гадать, какие "improvements" они привезли из 2050 века
Наверное, всё-таки унитазы. Ибо даже до паровой машины и пороха первыми додумались НЕ карфагеняне и только одиннадцать веков спустя. Ни о каком технологическом или каком ещё рывке Карфагена в тексте нет ни слова.
После поражения в Союзнической войне, пожалуй, да. Но это ж не значит, что они в неё не влезут.
Magnum пишет:
цитата:
У них были лазерные пистолеты еще в итальянскую кампанию!
Шутку оценил. И сделал неожиданный из неё вывод: влияние побед Карфагена в целом и Итальянской кампании в частности в самом деле может изменить сложившиеся представления о вооружении армий. Боевые слоны будут применяться чаще, чем в РИ, и вполне могут дожить до появления пороха...
Все боевые слоны Ганнибала умерли еще до прихода в Италию. Или вы компанию 207-202 годов имеете в виду?
Вот именно. Хотя у Андерсона слоны успешно действовали и в битве при Тицине. Наверное, опять нелдориане постарались. Но по-любому слонам быть - тем более что экспансия Картагалани направлена не куда-нибудь, а в Африку. Жаль, что Эверард и Ван Саравак попали не в Карфаген - слоны там наверняка "так и кишат, так и прыгают" (Ц).
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.05.06 16:46. Заголовок: Re:
Это будет тридцатая тема про слонов.
Согласно Полибию (III, 74, 10), пали все слоны, кроме одного. По Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины (см. ниже: XXI, 58, 11), а один слон оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию (XXII, 2, 11).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.05.06 16:56. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Согласно Полибию (III, 74, 10), пали все слоны, кроме одного. По Ливию, семь из уцелевших слонов пали после зимовки при первой попытке перейти через Апеннины (см. ниже: XXI, 58, 11), а один слон оставался у Ганнибала в его походе через болота к Аррецию (XXII, 2, 11).
Дык, а я о чем! Кроме того у Аппиана в сражении при Треббии упоминаются слоны во множественном числе.Это Сталкер у нас про какие-то легенды распинается....
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 05.05.06 17:19. Заголовок: Re:
У Ганнибала в Италии в РИ были слоны. Слонов Ганнибалу привезли в 215-м по морю, в составе отряда Ганнона. Слоны активно участвовали в военных действиях еще довольно долго. Мне, например, припоминается эпизод из 212-го, кажется, года, когда 2 слона с приданной им пехотой сумели в ходе штурма прорваться через линию римских укреплений под Капуей, но не были поддержаны главными силами карфагенян и погибли.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 05.05.06 19:15. Заголовок: Re:
Ага, вот у Ливия. (10) Аппий легко отбросил кампанцев от вала; тяжелей приходилось Фульвию, на которого наступал Ганнибал с пунийцами. (11) Шестой легион отступил; когорта испанцев29 с тремя слонами дошла до самого вала и прорвала римский строй в середине; они надеялись ворваться в римский лагерь, но боялись, как бы не оказаться отрезанными от своих. (12) Фульвий, видя, что легион в страхе и лагерь в опасности, уговаривает Квинта Навия и других старших центурионов напасть на вражескую когорту, сражающуюся под валом. (13) Минута, говорит он, решающая: если дать врагам свободно пройти, они ворвутся в лагерь, и это будет им легче, чем прорвать плотный строй войска: надо их перебить под валом. (14) Это — дело недолгое: врагов немного, от своих они отрезаны; римляне испугались, что их строй прорван: вот пусть и обратят его на неприятеля с обеих сторон, чтобы он оказался в тисках. (15) Навий, услышав речь вождя, выхватил знамя30 у знаменосца второго манипула гастатов и устремился на врагов, грозя бросить знамя в их середину, если воины сейчас же не пойдут за ним в бой. (16) Он был огромного роста в сверкающих доспехах; высоко поднятое знамя обращало на него глаза сограждан и врагов. (17) Когда он дошел до испанских знамен, в него со всех сторон полетели копья и чуть не весь вражеский строй кинулся на него, но ни толпа врагов, ни град дротиков не смогли остановить его ярость.
6. (1) И легат Марк Атилий со знаменем первого манипула принцепсов того же легиона двинулся на испанскую когорту. Начальники лагеря легаты Луций Порций Лицин и Тит Попилий упорно бились перед валом и убили слонов, уже взбиравшихся на вал. (2) Тушами слонов завалило ров: вот и мост или насыпь для перехода врагу. На трупах слонов завязалась жестокая свалка. (3) От одной стороны римского лагеря кампанцы и карфагенский гарнизон были отогнаны; бились у самых ворот Капуи, выходящих к Вултурну;31 (4) врывавшихся римлян сдерживали не столько воины с их оружием, сколько метательные машины, поставленные над воротами и своими снарядами не подпускавшие к ним. (5) Приостановила натиск римлян и рана Аппия Клавдия: он, стоя перед знаменами, одобрял воинов, когда копье попало ему в грудь под левое плечо. Очень много врагов перебили перед воротами; остальных перепуганных загнали в город. (6) Ганнибал, видя гибель испанской когорты и упорство, с каким защищают лагерь, оставил осаду и стал отходить с пехотой, прикрывая ее с тыла конницей. (7) Легионеры рвались преследовать врага, но Флакк велел бить отбой — довольно того, что и кампанцам от Ганнибала помощи было мало, и Ганнибал это сам почувствовал.
(8) Убито было в тот день, по словам описывающих эту битву, восемь тысяч у Ганнибала, три у кампанцев; у карфагенян отнято пятнадцать знамен; у кампанцев — восемнадцать. (9) У других писателей я вычитал, что битва эта вовсе не была такой трудной, что больше было пустого страха, чем воинского пыла, когда в римский лагерь неожиданно ворвались со слонами испанцы и нумидийцы (10) и слоны прошли по лагерю, с шумом опрокидывая палатки, а испуганные мулы и лошади, оборвав привязи, разбежались. (11) Суматоха еще усилилась обманом: Ганнибал подослал людей, знавших латинскую речь и одетых по-италийски, чтобы они именем консулов объявляли: лагерь-де взят, пусть каждый солдат позаботится о себе и бежит в соседние горы. (12) Обман, правда, быстро распознали; врагов перебили много; слонов выгнали огнем из лагеря.
Примерно так. Пунийцы в Италии полностью наследуют римскую структуру власти (как римляне в Сицилии наследовали пунийскую) - та же система союзников с многоуровневыми статусами от "почти полноправных карфагенских граждан" до "дедитициев"
А у Карфагена такого не было... Были граждане и были не граждане... ничего они италикам в этом смысле дать не могут. Сталкер пишет:
цитата:
Даже при том, что пуны плавали вокруг Африки,
Пунны НЕ плавали вокруг Африки. Без канала это было затруднительно:) Крысолов пишет:
цитата:
Это совсем непонятно. Карфаген - это в принципе имперскостроительная нация. Карфаген в третьем веке напоминает Рим в первом (только сфера влияния поменьше). А так город был готов к качественному скачку.
Честно говоря х/з. Как-то у них с территориальным государством не ладилось... Если только лично Ганнибал... Крысолов пишет:
цитата:
Это означает только то, что карфагеняне бы огребли союзническую войну на 100 лет раньше чем Рим.
Им было бы проще... Карфаген в Африке:) в случае чего плюнули бы и уплыли:) Читатель пишет:
цитата:
Карфагенские торговцы регулярно посещали Британию, Скандинавию, устье Рейна. Не удивлюсь, если и на Балтику заглядывали.
Карфагенские купцы что? когда? Британию они слегка посетили (экспедиция Гамилькона) и емнип все... там гадетяне торговали... да и то... Скандинавия... Откуда дровишки? Крысолов пишет:
цитата:
Тем более Испанию пуны будут покорять ИМХО, не короче чем римляне, т.е. 100-200 лет.
Имхо быстрее. Карфагеняне фанили за браки с местными и привлечение аристократии на свою сторону. Римляне просто жгли;) Magnum пишет:
цитата:
А ведь столкновение с Македонией может начаться чуть ли не сразу, когда Филипп захочет откусить немножко от "освобожденной Италии". И в этой реальности Ганнибал опять попытается подружиться с Антиохом.
Ну, во первых у них был союзный договор, а во вторых у Филиппа был Этолийский союз и много других добрых друзей в Греции;) Крысолов пишет:
цитата:
Ганнибалу не до новых войн. Его положение крайне некрепко. Олигархи против него замышляют. Самое время перейти Рубикон.
Это вы с чего взяли? Modo пишет:
цитата:
Или не переходить и отделить Испанию. Если дела пойдут совсем хреново, хотя не должны.
Фантастика... Зачем ему это? Крысолов пишет:
цитата:
Это прогрессорство. Чай не Серторий.
Нормально все, в случае конфликта с Сенатом или суфетами или Баалом;) Испания - Баркидская. Но я просто не понимая зачем это может понадобиться... Modo пишет:
цитата:
Тем более, там в то время колонизация не так давно началась
давно... с VI века:) Сталкер пишет:
цитата:
Противостояние Ганнибала и местных архонтов - это очень напоминает то, что случится через без малого 200 лет в Риме между Сенатом и Юлией Цезарем. Ганнибала, набравшего очень большое могущество и популярность карфагенские "старцы" вполне могут счесть чересчур опасным и попытаться устранить с помощью кого-то из клана Ганнона (карфагенского Помпея), но перейдет ли Ганнибал свой "Рубикон" или просто вместе с ругими Баркидами (жаль Гасдрубал уже мертв) просто отторгнет северные земли (Испанию, Южную Галлию, Италию, Эльбу, Сардинию и Корсику) от метрополии. Как думаете?
Все страньше и страньше. Для справки: в Сенате Карфагена была очень мощная партия стоявшая за Баркидов. В Городе за него вообще почти все. У него армия. Он наместник Испании (звременно - Гамилькар) и стратег Ливии. Итак вопрос: КТО пошлет Ганнона против Ганнибала и с КАКОЙ армией?;) Han Solo пишет:
цитата:
А теперь внимание, вопрос: каким образом вы сможете за счет наемников осуществлять и удерживать в подчинении заявленные вами территориальные захваты?
Внимание ответ: отлично:) именно так карфагеняне удерживали свою власть в Испании и на островах. и ничего... Крысолов пишет:
цитата:
А Кораблем произвел на меня впечетление популяризатора. Надо бы поискать чего-то посерьезнее.
не он неплохо пишет. А посерьезнее Циркина Ю. Б. смотрите... Крысолов пишет:
цитата:
Есть ли подобный опыт в Испании
нет Tim пишет:
цитата:
208 Недовольство в Совете авторитарным поведением Ганнибала (типа, сам избил члена Совета, слишком независимо распоряжался на войне, и пр.)
Разгонит он их к чертям:) не станет Ганнибал с ними церемониться. Tim пишет:
цитата:
Ганнибал пытается подавить беспорядки, приказывает ввести в город наемников.
А почему Вы думаете, что их там не было? Это же не Рим... Да и подавит скорее всего... Tim пишет:
цитата:
Итого обе его известные реформы были направлены на усиление вражды между народом и "судьями", на раскол гражданской общины и привели в конечном счете к всевластию толпы, которое государству мягко говоря пошло не на пользу
Ну, ему надо было разобраться с суффетами, которые мешали, вот он и разбирался. А всевластия толпы там, извините, все же не было... Tim пишет:
цитата:
Нашел у Ланселя вот что. По Ливию в РИ Ганнибал обещал своим солдатам в Италии как-то типа civitas ex virtus, гражданство после победы, в общем.
А у Полибия в том же месте - только о добыче и славе... скорее всего Ливий (который свои речи придумывал сам) вставил сюда римские реалии... Больше нигде ни о земле ни о гражданстве речи не идет... Magnum пишет:
цитата:
Кстати, надо проверить, кто из первоисточников пишет про Ксантиппа. Если грек - все ясно. "Войско Польское брало Берлин
Полибий точно пишет... Грек, именно грек... Han Solo пишет:
цитата:
Ну так никто и не спорит, что оно в Карфагене в принципе было, но созывалось нечасто и выполняло чисто декоративную функцию, типа одобрямс сказать
Фиг. Оно например решало вопрос если мнения магистратов расходились. Вот вам одобрямс... Tim пишет:
цитата:
К 187 назревает новая восточная война.
Интересно... Но это только если убьют Ганнибала... если он накроет их раньше - всех в топку:) стратег Ливии как никак...
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 12.05.06 20:20. Заголовок: Re:
G.A.D. пишет:
цитата:
Все страньше и страньше. Для справки: в Сенате Карфагена была очень мощная партия стоявшая за Баркидов. В Городе за него вообще почти все. У него армия. Он наместник Испании (звременно - Гамилькар) и стратег Ливии. Итак вопрос: КТО пошлет Ганнона против Ганнибала и с КАКОЙ армией?;)
Вот как раз Циркин считает, что манипуляции Совета после Канн (следите за руками - непосредственно в Италию направляется по морю небольшое подкрепление, в Ибериию направляется новая армия, а Гасдрубалу предписано идти из Иберии с армией на помощь брату - не проще ли новую армию направить прямо в Италию?) были направлены на то, чтобы по-тихому вывести Иберию из-под контроля Баркидов.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.05.06 11:55. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
не проще ли новую армию направить прямо в Италию?
Возможно и другое объяснение. Гасдрубал - опытный генерал с опытной армией, на фронт его; а в "тыловую" Испанию из Африки переброшены второсортные части.
Вот так, напишешь курсовую и глядишь начинаешь в теме разбираться Magnum пишет:
цитата:
Язвительный вы наш
Ну они действительно ВОКРУГ не плавали, они и экватора емнип не достигали... Tim пишет:
цитата:
Вот как раз Циркин считает, что манипуляции Совета после Канн (следите за руками - непосредственно в Италию направляется по морю небольшое подкрепление, в Ибериию направляется новая армия, а Гасдрубалу предписано идти из Иберии с армией на помощь брату - не проще ли новую армию направить прямо в Италию?) были направлены на то, чтобы по-тихому вывести Иберию из-под контроля Баркидов.
Я конечно безмерно уважаю господина Циркина, но это действительно можно объяснить проще. На помощь Ганнибалу шлют опытного Гасдрубала с сильной армией. Т.к. если убрать его просто так, то Испания станет римской - туда вводят другую армию... На самом деле, скорее всего играть с огнем не хотел никто - Публий Сципион уже проявил себя в Испании, а терять ее просто что бы не досталась Баркидам это А насчет новой армии - она была а) явно необстреляной, б) римский флот сильнее карфагенского и если где-то перехватят - хана в) сухопутный путь совсем не страшный - Ганнибал же ходил г) можно галлов всяких в войска набрать... G.A.D. пишет:
цитата:
Но это только если убьют Ганнибала... если он накроет их раньше - всех в топку:)
А насчет таймлайна : 194 – Попытка переворота, проведенная аристократической партией. Избиение сторонников Ганнибала. Погибают два сына Ганнибала сына Гасдрубала, сам Ганнибал скрывается в храме Мелькарта (?). Старший сын Ганнибала – Ганнибал добирается до стоящих в городе ветеранов Римской войны (в основном иберы и галлы) – личной охраны Ганнибала и ведет их к зданию Совета. Выступление подавлено. Члены Совета бывшие организаторами заговора объявлены врагами республики, имущество конфисковано. Те, кого удалось схватить – казнены – разрешение на казнь получено у народного собрания. Остальные бегут в Египет. Ганнон Великий (сын РИ-Ганнона Великого) стоявший во главе заговора, бежал к Массинасе и был впоследствии выдан и казнен. Эти страшные события уверили Ганнибала в необходимости новых реформ государств ну и дальше чего нить героическое надо посмотреть что-там будет с дальнейшей экспансией...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если не тридцать первая... 
А насчет новой армии - она была а) явно необстреляной, б) римский флот сильнее карфагенского и если где-то перехватят - хана в) сухопутный путь совсем не страшный - Ганнибал же ходил 
: 194 – Попытка переворота, проведенная аристократической партией. Избиение сторонников Ганнибала. Погибают два сына Ганнибала сына Гасдрубала, сам Ганнибал скрывается в храме Мелькарта (?). Старший сын Ганнибала – Ганнибал добирается до стоящих в городе ветеранов Римской войны (в основном иберы и галлы) – личной охраны Ганнибала и ведет их к зданию Совета. Выступление подавлено. Члены Совета бывшие организаторами заговора объявлены врагами республики, имущество конфисковано. Те, кого удалось схватить – казнены – разрешение на казнь получено у народного собрания. Остальные бегут в Египет. Ганнон Великий (сын РИ-Ганнона Великого) стоявший во главе заговора, бежал к Массинасе и был впоследствии выдан и казнен. 
надо посмотреть что-там будет с дальнейшей экспансией...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума