Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира. За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 19:15. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Тем более что он молод и не озлоблен неудачами, как в РИ, и не винит в них Совет, так что к Совету будет не то, чтобы сверхлоялен а-ля Помпей, но не враждебен.
А Совет к нему?
Tim пишет:
цитата:
Римлянам сломят хребет в 215 те же самниты и луканы массовым террором и порабощением. Латины тоже сильно пострадают. Самниты в 91-80 ничего уж такого особенного не показали, по-моему, кроме злопамятности и упорства. Стратегически римляне союзников тогда переиграли. Так и латины будут здесь вечно проигравшими.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 19:16. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Птолемеи, Пергам, Родос, галаты, Каппадокия, ахейцы-этолийцы, Карфаген, наконец... Мда, замечтался я что-то
Пожалуй. В реале ведь у них было еще более выгодное положение, но никто Сирию не порвал. Скорее наоборот. А Карфагену вообще нет резона с антиохом воевать. Наоборот - Антиох - лепший карфагенский друг.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 21.04.06 19:24. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
А Совет к нему?
Такой ненависти к царям и царской власти в Карфагене не было, так что режим авторитарного правления Ганнибала с поддержкой Совета (где доминирует его партия) возможен, мне кажется. Конечно, в Карфагене Ганнибал не будет единоличным правителем, как в Иберии-Италии, конфликты будут, но Ганнибал от них скорее постарается сбежать на войну, как Цезарь -44 в Парфию, чем довести до крови. Первая кровь граждан в Карфагене прольется не раньше года 190-го, думаю.
Читатель пишет:
цитата:
Эфидем Бактрийский!
Я про него тоже думал. Если Антиоха заставить вернуться из восточного похода до первых успехов в Бактрии, может что-нибудь получиться.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 21.04.06 19:26. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Я про него тоже думал. Если Антиоха заставить вернуться из восточного похода до первых успехов в Бактрии, может что-нибудь получиться.
"замысел кучки фанатиков состоит в следующем: царь Парфии Аршак будет низложен узурпатором, который разорвет мирный договор с Антиохом, затем нападет на войско Селевкидов, возвращающееся из Индии, разобьет его и убьет самого Антиоха.
— В результате… — прошептал Чандракумар.
— Да. Вполне вероятно, государство Селевкидов распадется. Оно и без того на пороге гражданской войны. " (с) помните откуда?
Там типа заговор экзальтационистов из будущего с целью убить Антиоха в индийском походе и одновременно свергнуть царя Парфии, результатом чего станет распад Селевкидского государства.
Но потом выясняется, что все это было хитрой провокацией Патруля Времени
"Греческая Бактрия оказалась идеальным отрезком истории, для того чтобы заманить туда экзальтационистов. Страна эта никогда не была особо значимой для остального мира, и, чтобы изменить ситуацию, потребовалась бы целая цепочка невероятных событий — не только в самой Бактрии, но и во всем эллинском мире. Следовательно, по закону действия и противодействия, переплетение мировых линий в Бактрии было особенно устойчиво и прочно на разрыв. Конечно, мы потратили немало усилий, чтобы вызвать у экзальтационистов противоположное впечатление."
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 21.04.06 19:56. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Вопрос как, когда, и что Ганнибал успеет сделать до смерти?
213 возвращение в Карфаген. 212-207 избрание суффетом каждый год. Реформы - увеличение числа магистратов, введение законодательных основ провинциального управления (другие добавить). 209 Командование в войне с массесилами. 208 Недовольство в Совете авторитарным поведением Ганнибала (типа, сам избил члена Совета, слишком независимо распоряжался на войне, и пр.) 207 - кризис разрешается отъездом Ганнибала на войну в Италию. 201 Триумфальное возвращение Ганнибала. Новые почести и должности. На войне, в Греции Ганнибал подпадает под влияние греческой культуры. В его окружении много иностранцев, которым он часто отдает предпочтение перед карфагенянами. Новые реформы: проводит вывод колоний в Италию и Иберию. Реформа судов - первые злоупотребления наместников в провинциях, осуждения. Городские низы и часть совета недовольны неравномерным распределением доходов от войн в пользу партии Ганнибала. Ганнибал пытается опереться на средний класс, тех, кто связан с морем и торговлей - ремесленников и мелких торговцев. Крупные землевладельцы этим недовольны и смущают бедноту. Беспорядки. (Ничего, подобного триумфам, угощениям. и пр. в Карфагене нет, на народ знать вообще обращает меньше внимания, чем в Риме. Народ, соответственно, меньше участвует в политической жизни, беднее и злее, примерно как в Риме 60-х.) 194 Ганнибал пытается подавить беспорядки, приказывает ввести в город наемников. Этот приказ его враги используют, чтобы обвинить его в попытке захвата власти. Когда Ганнибал входит в Совет, его убивают члены Совета.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 21.04.06 20:15. Заголовок: Re:
Партии в Карфагене: Торговая: часть Совета, ремесленники, моряки - "средний класс". В начале на них парадоксальным образом опирается "монархический" Ганнибал, затем становятся главными пртивниками монархии. Земельная: крупные землевладельцы, зависимые от них массы городской бедноты, постепенно все более переходящие на жизнь за счет патрона. Добиваются демократизации, расширения роли напродного собрания, снижения ценза, введения платы за участие в народном собрании. Постепенно выступают как все более промонархическая сила.
Другие силы, участвующие в кризисе: военные моряки (гребцы) - граждане Карфагена из беднейших слоев. Требования: повышение денежного содержания (на войне), после войны - награда (денежная), готовы пойти за тем, кто может пообещать награду. солдаты-граждане: то же, но на определенном этапе кто-то из лидеров торговой партии додумается давать им землю в Африке за счет конфискации или раздела крупных поместий. солдаты-неграждане (союзники): через лет 30 войн начинают требовать гражданства Карфагена хотя бы после отставки, сокращения срока службы, уравнения в правах с гражданами-солдатами знать союзных городов (Утики, Гадеса, и т.д., постепенно прибавляются не-финикийские города): стремится войти в Совет, получить доступ к выгодным и почетным должностям и (для начала) гражданство Карфагена.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 21.04.06 22:39. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Это как если бы Сципион Эмилиан поставил какого-нибудь Карфагенянина смотрящим за Африкой. нереально.
Эх, молоды вы! Это вполне укладывается в логику divide et impero! Мессир, вы точно уверены, что после разрушения Карфагена римская алдминистрация не опиралась на местных "авторитетов" в Утике или других неразрушенных пунических городах в Тунисе или Испании? Крысолов пишет:
цитата:
Карфаген вступит в ту степень внутриполитической борьбы как Рим от Гракхов до Суллы
Земельный вопрос и военная реформа - это для Карфагена пройденный этап. Я бы сравнил этот период политической неустойчивости аналогичным периоду после Суллы, восстания Спартака. Возможно, периодом между заговором Катилины и вознесением Цезаря. Либо периодом между триумвиратами. Выбирайте любое из предложенного на ваш вкус. Крысолов пишет:
цитата:
А кто их рвать будет?
Тим, идея, бесспорно хорошая, но Крысолов задал резонный вопрос. Боюсь, что у Ганнибала именно в этот момент не будет ни сил, ни времени, ни желания. Дай Бог, чтобы гражданской войны не было. А ведь будет!
А я-то уже представлял Селевкидов как зародыш местной Византии с аналогичными границами... Скромность меня погубит. Самого главного участника коалиции забыли!!!
Сталкер пишет:
цитата:
после разрушения Карфагена римская администрация не опиралась на местных "авторитетов" в Утике или других неразрушенных пунических городах в Тунисе или Испании?
Вне всякого сомнения (об этом говорили в прошлый раз, когда опровергали "цивилизац. несовместим."). Так и здесь будут опираться на разных латинов, марсиан, фалисков, но не на самих римлян, голубокровных квиритов. Этих - под нож, в рабство, на арену и в изгнание. Ну, останется в истории римский Полибий или римский Флавий, но не больше.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 22.04.06 20:24. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Этих - под нож, в рабство, на арену и в изгнание.
Тогда, следуя этой логике, нужно разрушать Рим до основания. Или позволить править им трибунов плебса? Сможет ли такой огромный город быть управляем без магистратов? Сэр, вы же прекрасно знаете, что коллаборационизм не есть изобретение исключительно 20-го века. И среди квиритов, думаю даже именно среди них можно найти толковых людей, готовых сотрудничать хоть с Аидом ради карьеры.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.04.06 14:47. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Сэр, вы же прекрасно знаете, что коллаборационизм не есть изобретение исключительно 20-го века. И среди квиритов, думаю даже именно среди них можно найти толковых людей, готовых сотрудничать хоть с Аидом ради карьеры.
Да, я слишком испорчен римской пропагандой, которая расписывает римлян той эпохи как исключительно благородных и неподкупных патриотов. Будут "колобки", обязательно будут; только предлагаю не множить сущностей и не вводить на эту должность представителей известных фамилий. Хотя Сципион Эмилиан на службе Пунической империи - еще один сюжет для рассказа. Или карфагенский император II века родом из Италии, ставящий памятники Варрону и Фабию...
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 24.04.06 12:43. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
"Но почему, Холмс?!"(С) Даже проигравший и загнанный в угол он добивается немалых успехов - почему победивший добьется меньшего?
Каких, простите, успехов (политических)? Что он, насколько мне известно, сделал в 196г.: 1. упорядочил финансы таким образом, что очередной взнос контрибуции был выплачен за счет штрафов, наложенных на сословие судей. Т.е. фактически перераспределеил налоговое бремя со всех (судьи несли часть этого бремени и раньше - ещё в 201 плакали в Совете, что контрибуцию платить тяжко) на исключительно судей. Т.е. внес рознь в общину, начал натравливать толпу на Совет. 2. Установил переизбрание народным собранием судей (?? Совета 104-х? Совета старейшин? всех/части магистратов? Всех перечисленных?) ежегодно, без права повторного занятия должности. Дал дорогу к власти честолюбцам (а-ля последний Гасдрубал), натравил народ и "судей" друг на друга, опять же. Возможно, были позитивные последствия, типа усиления контроля за "судьями", но об этом ничего не известно. Итого обе его известные реформы были направлены на усиление вражды между народом и "судьями", на раскол гражданской общины и привели в конечном счете к всевластию толпы, которое государству мягко говоря пошло не на пользу - см. веселые 150-е. Я бы сравнил эти его реформы с деяниями Гая Гракха, который "бросал на форум кинжалы" (давшие прекрасные всходы в 91-80). В общем, успешно решал тактические задачи путем усиления демократических элементов. В серднесрочной перспективе результатов не добился - прочной опоры своей власти не создал (сбежал, отказавшись от борьбы, после бегства не смог привлечь город к союзу с Антиохом). В долгосрочной перспективе (стратегически) ослабил государство, дав дорогу разрушительным тенденциям. Незачот.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 24.04.06 12:58. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Tim пишет:
цитата: Не знаю о таком. Это я типа сам придумал за Ганнибала блестящий тактический ход, который принесет неопределенные стратегические последствия.
Это не наш метод.
Нашел у Ланселя вот что. По Ливию в РИ Ганнибал обещал своим солдатам в Италии как-то типа civitas ex virtus, гражданство после победы, в общем. Дальше рассуждаем. 1) в самом Карфангене 50 000 галлов и иберов никто особо не ждет , и 2) граждане колоний Карфагена (не Тира) имели полные права карфагенского гражданства. Из этого - Ганнибал, основав на месте бывших римских колоний карфагенские колонии и поселив туда ветеранов (многие галлы точно будут не против, да и иберы с ливийцами, думаю) поступит в соответствии с РИ-обещаниями и не погрешит против карфагенских обыкновений в этом вопросе.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 24.04.06 13:39. Заголовок: Re:
Чисто для оживляжа, если кто будет писать, предлагаю вариант: Рим взят внезапным штурмом в 215. Война и в этом варианте велась с размахом, так что одна римская консульская армия была в это время на Сицилии. Т.к. римский флот был сильнее карфагенского, они сумели погрузиться на корабли и отступили в Иллирию (РИ-аналогии - последние ассирийцы после падения Ниневии, Митридат после 68), в надежде ещё вернуться. Филипп их попытается использовать против Карфагена потом.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.04.06 15:45. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
Каких, простите, успехов (политических)?
С вами неинтересно спорить, вы прекрасно владеете материалом :)
цитата:
В общем, успешно решал тактические задачи путем усиления демократических элементов. ... Возможно, были позитивные последствия
Ага! Впрочем, с итогами никто не спорит, он проиграл.
И все-таки об успехах: даже с треском проигравший войну Ганнибал все равно занимает высший пост в государстве, а также имеет власть (наглость, влияние) проводить какие-то реформы. Пусть неудачные (а как знать, м.б. в проигравшем государстве это был лучший путь). Да в прежние времена проигравших карфагенских полководцев подвешивали на кресте! Вот что я хотел сказать, когда говорил об успехе. А победившему Ганнибалу не надо ломать голову, где взять контрибуцию; и может быть не придется ни с кем ссориться; и реформы могут быть другие.
цитата:
сбежал, отказавшись от борьбы
Есть мнение - слишком добрый был, не захотел проливать кровь сограждан...
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 26.04.06 19:54. Заголовок: Re:
ЖЖ-юзер illet с полгода тому говорила, что одним нашим издательством рассматривается возможность перевода и издания Робертса (искать, вроде бы, в ее жж на слова "альтернативная история"). Она, кажется, была как-то причастна к процессу (то ли как переводчик, то ли как внутренний рецензент). И вроде бы она сама была против, т.к. ей книга не понравилась. Судя по тому, что с тех пор нигде в планах издательств ничего такого не засветилось (кажется) - видно, решиоли не издавать. На "амазоне" тоже отзывы не очень вдохновляющие.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 27.04.06 14:52. Заголовок: Re:
Позади них были Семь Холмов и Священный Город Квирина. Перед ними лежала равнина, а на равнине стояла во всей своей невиданной доселе мощи армия Карфагена. Впервые карфагенский полководец имел численное преимущество. Ни на Тразименском озере, ни при Каннах у него не было большой армии. На этих полях он заманил в засаду, окружил и уничтожил две римские армии, более многочисленные, чем его собственная - подвиг, достойный бога войны.
На вершине деревянной башни, возвышавшейся позади гигантского войска, стояли двое, закованные в блестящее железо и бронзу. Один из них, Филипп Македонский, предоставил количество. Его фаланга держала центр линии; шестнадцатифутовые сариссы застыли, как густой лес под утренним солнцем. Но римляне не боялись Филиппа и его фалангистов, несмотря на их огромное число.
Остальные войска были разделены на две части и держали фланги: галлы в клетчатых штанах, с крашеными волосами и синими татуировками на телах, сжимающие длинные безжалостные мечи; чернокожие нубийцы, покрытые охрой и белыми полосами, с короткими копьями и длинными щитами из шкур зебры; сидящие на корточках испанцы, с волосами, заплетенными в косички, которые сражались с маленькими круглыми щитами и кривыми фалькатами, способными отхватить человеку ногу одним ударом. Здесь были критянские лучники, и балеарские пращники, и легкие всадники из Галатии. Ливийцы в белых туниках восседали на неоседланных лошадях, держа на плечах связки дротиков. Здесь были лигурийские и спартанские наемники, и воины из половины народов мира, готовые с оружием в руках взять семь холмов для Карфагена.
Римляне не боялись всей этой пестрой и многоязычной человеческой массы. Римляне испытывали страх только по отношению ко второму человеку на башне: шофету Карфагена, сыну Гамилькара Барки; столь талантливому полководцу, что он мог неоднократно побеждать армии, более многочисленные, чем его собственная; вождю, столь одаренному, что вся эта толпа дикарей, которая в любое другое время была бы счастлива перерезать друг другу глотки, под его командой действовала как единый механизм, спаянный железной дисциплиной, без малейшего намека на мятеж или подчинение, в любых условиях, как ни тяжела бы кампания или потери в сражениях.
Римляне боялись Ганнибала.
-- Где слоны? - спросил велит. Он был молод, не страше шестнадцати. Страшные потери войны заставили Сенат принимать в легионы все более и более молодых. Велит носил волчью маску поверх своего черепообразного шлема. Кроме этого, его единственной защитой был маленький круглый щит. Короткий меч висел на перевязи, а в руках он сжимал пару дротиков. Он и его товарищи-велиты были застрельщиками. В битве они выбегали вперед и метали свои дротики, затем быстро отступали сквозь пробелы в собственной линии. Иногда велиты были недостаточно расторопны и застревали между щитами враждебных армий. Тогда их резали. Парень знал это.
-- Мы убили их всех, - ответил гастат позади него. Это был старый седой ветеран, призванный обратно в ряды, чтобы восполнить каннские потери.
...
-- Я убью его, - сказал молодой Сципион. -- Только дайте мне поближе подойти. Я выхвачу меч и уложу его, прежде чем меня смогут остановить. Вы знаете, что я могу это сделать. Конечно, мы все умрем, но Рим будет спасен. Весь этот сброд не будет сражаться без Ганнибала.
-- Кем ты себя возомнил, Сципион? - спросил Метелл. - Муцием Сцеволой? Ты думаешь, что сейчас легендарные времена, когда вражеские цари были неосторожны? У нас отберут оружие, прежде чем мы подойдем на дистанцию пилумного броска.
-- Я могу убить его голыми руками, - упрямо сказал Сципион.
-- И ничего подобного, - вмешался диктатор. - Мы едем на переговоры. Этим мы и будем заниматься - говорить.
****************
На первый взгляд - ничуть не хуже какого-нибудь "Велизария".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это вполне укладывается в логику divide et impero! Мессир, вы точно уверены, что после разрушения Карфагена римская алдминистрация не опиралась на местных "авторитетов" в Утике или других неразрушенных пунических городах в Тунисе или Испании? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума