Отправлено: 18.04.06 15:51. Заголовок: Таймлайн "Delenda est"

Господа! Все мы знаем творчество агента Андерсона и всем нам известен его мир победившего Карфагена. Даже карта есть. Так вот предлагаю подумать и составить примерный таймлайн этого мира.
За исход берем шальные нельдорианские персики, которые помогли Ганнибалу сокрушить Рим. Итак, год 215 до н.э. Ганнибал на руинах Рима...

Далее предлагаю конструировать мир без произвола.

 Отправлено: 21.04.06 16:33. Заголовок: Re:

Мессир, конец моего поста еще раз прочтите. И противоречия снимутся сами собой.

 Отправлено: 21.04.06 16:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мессир, конец моего поста еще раз прочтите. И противоречия снимутся сами собой.

Я вас так понял, что вы говорите о службе в ОДНОМ подразделении. А такого не было.

 Отправлено: 21.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я вас так понял, что вы говорите о службе в ОДНОМ подразделении.

В одном. Под названием легион. Когорты уже национальные. Состоят из националов-географических соседей. Сейчас примеров не приведу, но при формировании легионов на Ближнем востоке и в Малой Азии такое должно было происхоить кругом и рядом, где легионы формировались в одной многонациональной или нескольких малых провинциях. Соседи могли оказаться в одном легионе в разных когортах. Допустим, в одном из Парфянских легионов могла быть сирийская когорта, иудейская когорта, самаритянская когорта (даже несмотря на то, что иудеи смертельно враждовали с самаритянами)... Что-то навроде этого.

 Отправлено: 21.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В одном. Под названием легион. Когорты уже национальные. Состоят из националов-географических соседей

Неправильно. Еще раз. В легионе служили римские граждане - уроженцы провинций. Все они были романизированы и владели латынью. Когорта - это подразделение легиона.

Сталкер пишет:

цитата:

Соседи могли оказаться в одном легионе в разных когортах

Если они римские граждане - то они могли оказаться и в одном контубернии.

Сталкер пишет:

цитата:

в одном из Парфянских легионов могла быть сирийская когорта

Вы не путайте вспомогательные части с собственно легионом.

 Отправлено: 21.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Чуть-чуть по терминологии.
До Цезаря "Третий мир" - племена индоевропейцев между Рейном и Дунаем - не назывался "германцами". Посидоний знает как германцев только небольшое племя в низовьях Рейна. Все упоминания о германцах до Цезаря - вероятно, анахронизм.
"Третий мир" был сильно "латенизирован" - поддавался галльскому влиянию. Все известные имена вождей кимвров и тевтонов - галльские.
Кимвры (это едва ли племя, а, скорее, собирательное название, что-то вроде "викингов, "варягов" или там "багаудов") и тевтоны последовательно завоевали кельтские племена в Галлии и Испании, а в Италию влезли, в общем, скорее случайно - оттого, что Рим стал воевать за галльские племена, уже им подчиненные.
Также и в том, что в Британии жили кельты, а не тот же "третий мир" у некоторых современных ученых есть сильные сомнения.
В этом мире если Карфаген не будет держаться за Прованс (судьба Массилии-? я бы предположил разрушение а-ля Коринф и основание где-то там же или на месте Генуи карфагенских торговых форпостов), пространства от Атлантики до Одера будут называться скорее всего как-то типа Кимбрией, а не Германией.

 Отправлено: 21.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Наконец-то вы вернулись, Тим!

 Отправлено: 21.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В легионе служили римские граждане - уроженцы провинций.

Но принадлежащие же к разным этносам. Я именно это имел в виду.
Крысолов пишет:

цитата:

Когорта - это подразделение легиона.

Да ну? Эпохальное открытие!
Tim пишет:

цитата:

Все упоминания о германцах до Цезаря - вероятно, анахронизм.

Упомянутые вами ниже имвры с тевтонами нападали на Рим еще до Рождения Цезаря. Вероятно анахронизм. Тем более, что во 2-м веке до н.э. римляне вообще не различали галлов от германцев.

 Отправлено: 21.04.06 17:09. Заголовок: Re:

Да я не уходил никуда, каждый день на ФАИ заглядываю. :) А вообще к активной АИ-жизни я пока только собираюсь вернуться, через некоторое время.

По теме:
Иллирийский вопрос. С падением Римской федерации иллирийцы предоставлены самим себе. Пиратство на Адриатике возобновляется. Судьба Мутины и Плаценции (вообще римских колоний в Италии)? Кто контролирует устье По (и Венетию) и Брундизий? Шире - по каким путям пойдет торговля Карфагена с племенами севера?

Сиракузы - очень быстро побегут под защиту восточных царей. Как вариант - туда влезет Этолийский или Ахейский союз. В любом случае Для Карфагена это заноза как Капуя для Рима.

 Отправлено: 21.04.06 17:11. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Сиракузы - очень быстро побегут под защиту восточных царей.

Очень на то похоже. Рассорились они с Карфагеном знатно!

 Отправлено: 21.04.06 17:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Упомянутые вами ниже имвры с тевтонами нападали на Рим еще до Рождения Цезаря. Вероятно анахронизм. Тем более, что во 2-м веке до н.э. римляне вообще не различали галлов от германцев.

Так я ж говорю - не различали, вероятно, потому, что германцев в том смысле, как они появились в 1 веке нэ, еще не было. Было одно племя с таким названием (ну типа как русь, что ли).

 Отправлено: 21.04.06 17:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но принадлежащие же к разным этносам.

Близким. В 8-м Августа служили в основном галлы, в 12 Молниеносном - каппадокийцы и сирийцы

 Отправлено: 21.04.06 17:23. Заголовок: Re:

-- Скажи мне, любезный Плиний, зачем наши предки затеяли войну с Карфагеном?

-- ?!!! Это всем известно! Сенат постановил отменить рабство в Империи. Африканские плантаторы, подстрекаемые иностранными державами, подняли мятеж и провозгласили независимость южных провинций...

-- Каких южных провинций?!

-- Африка, Испания, Мавритания...

-- Ты хочешь сказать, что уже в те времена эти страны входили в Империю?!

-- Конечно. Еще со времен Войны за Независимость, которую вели Эней и Дидона.

-- Против кого?

-- Против метрополии. Она распологалась на острове Санторин, известным также под именем Тира. У него были и другие имена - Тир, Троя, Тирания, Тиррения, Тартания, Тера, Фера, Фараон. Против этой Тирании и восстали наши предки...

-- Это многе объясняет. Если Эней был родом из Трои, а Дидона - из Тира...

-- А на самом деле из одной и той же Тиры! Эта империя зла держала в рабстве не только Италию и Африку, но и все свободолюбивые народы Средиземного моря. Моисей много раз приходил к фараону Приамзесу и просил: "Отпусти народ мой!" Но фараон не соглашался. Пришлось спасаться бегством. Эней бежал в Италию, Дидона - в Африку. Но потом герои вернулись, под командованием великого вождя Ахиллисуса Навина. После долгой и упорной борьбы оня взяли штурмом город Илиорихон, столицу империи, разрушили его стены, подожгли и взорвали. Так погибла Атлантида.

-- А также Тера...

-- ... якобы от извержения вулкана; Тир, якобы взятый Александром-Парисом и другие двойники и тройники Трои.

-- Получается, что Парис сражался за нас?

-- Разумеется. Он приехал в Спарту за помощью. "Похищение Елены" - провокация данайской разведки.

-- Данайской?

-- Колено Дана. За все этим стоял Самсон; Елена и Далила - один и тот же человек.

-- А храм, разрушенный Самсоном в Газе?

-- Газа - столица филистимлян, то есть пеласгов, а пеласги и есть троянцы. После взятия Газы Александр-Парис привязал местного принца к колеснице и проехал вокруг города; аналогично поступил Ахилл с Гектором; а почему? да потому что это один и тот же человек! А Газа - это и есть Троя, она же Тира, она же Тиррения!

-- А этруски?

-- Порсенна, царь этрусков - Приам-Приамзес-Рамзес, безжалостный фараон. Муций (Сцевола) - Моисей. Он пришел к фараону и наслал на него десять казней.

-- А при чем здесь Карфаген?...

-- А какая теперь разница?!!

 Отправлено: 21.04.06 17:23. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

С падением Римской федерации иллирийцы предоставлены самим себе. Пиратство на Адриатике возобновляется

Филипп попытается наложить на них лапу.

Tim пишет:

цитата:

Судьба Мутины и Плаценции (вообще римских колоний в Италии)?

Сложно сказать. Тут надо шире думать - судьба всего римско-италийского союза. Скорее всего враждебно-настороженное отношение к Ганнибалу, но с падением Рима идут на мир. Долго Ганнибал в Италии не просидит - пойдет выяснять отношения с правительством. Как только его армия уходит - начинается веселая внутрииталийская борьба за власть и италийский союз распадается. Как победут себя римские колонии? Их либо ликвидируют италийцы, либо колонии войдут в разные территориальные союзы.

Tim пишет:

цитата:

Кто контролирует устье По (и Венетию) и Брундизий?

Четр его знает. Скорее всего кельтские союзники Ганнибала.

Tim пишет:

цитата:

Шире - по каким путям пойдет торговля Карфагена с племенами севера?

НЕ по Адриатике. Скорее всего бОльшее смещение к западу - Массилия.

Tim пишет:

цитата:

Сиракузы - очень быстро побегут под защиту восточных царей. Как вариант - туда влезет Этолийский или Ахейский союз. В любом случае Для Карфагена это заноза как Капуя для Рима.

Надо думать и смотреть. Попытается ли туда влезть Филипп? Не передерется ли он с Антиохом до этого,
Но главное - совершенно неясна внешняя политика Карфагена. И внутренняя. Ибо если Ганнибал снесет олигархию - то внешняя политика будет одна. А если олигархия снесет Ганнибала - то совсем другая.

 Отправлено: 21.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Боже, у Плиния, второй фамилией, оказывается, была Фоменко!
Браво, Магнум!

 Отправлено: 21.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Magnum, браво! Это адепт какого профессора математики Фарменко или Химилько?

 Отправлено: 21.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сложно сказать. Тут надо шире думать - судьба всего римско-италийского союза.

Кстати, мое предложение - прозондировать вопрос об активности африканских варварских племен после падения Карфагена, когда Рим еще не наложил лапу на всю Северную Африку. Тех же нумидийцев. Потом можно смело (считаясь с национальными особенностями) перевернуть ситуацию в случае паения Рима. Вот вам и ответ на вопрос о пиратстве и пр.
Крысолов пишет:

цитата:

Долго Ганнибал в Италии не просидит - пойдет выяснять отношения с правительством.

Вы, мессир, значит за Ганнибаллов Рубикон? Гмм. Дело в том, что Ганнибал ведь тоже просто так дела в Италии не бросит даже в этом случае. Бует оставлять себе страховку, насиженное место, на случай, если в Карфагене у него не заладится. Или я рисую его чересчур осторожным? Просто по моему мнению, он олжен бует повременить с "командировкой" лет эдак на пять-семь. За это время он создаст какую-никакую инфраструктуру, которая, как отлаженный механизм, будет работать на него. Поставит над ним авторитетного надзирающего. Скажем, своего начальника каваллерии - тоже Ганнона, а под ним местного администратора. Я все же предлагаю Луция Эмилия Павла. Человек он хоть и молодой (в 210 г.до н.э. ему всего 20), но из влиятельной семьи, и умный, но амбициозен в пределах разумного - такой не заболеет цезаризмом. Кстати, это бует и время для Совета Карфагена для выработки своих претензий Ганнибаллу - веь им нужно бует на чем-то основываться, а лучший способ ля этого посмотреть, как Ганнибал хозяйничает на завоеванных землях. Не-ет, мессир, пройет как минимум пять лет. А за пять лет, знаете, сколько всего может случиться?
Тиму по поводу Иллирии.
Знаете, по кому более всего уарит пиратство? Догадайтесь с трех раз. Ессно по торговле Филиппа с Сицилийскими колониями. Долго он бует терпеть?. Конечно же нет - к тому же, это отличный повод для оккупации Иллирии, что и будет успешно сделано в течение пяти-десяти лет после падения Рима. Ганнибалу пока бует не о Макеонии. умаю, с этим никто спорить не будет?

 Отправлено: 21.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

прозондировать вопрос об активности африканских варварских племен после падения Карфагена, когда Рим еще не наложил лапу на всю Северную Африку. Тех же нумидийцев

Не проходит. Нумидия была фактически одна. А в Италии - несколько разных сил с разными инетресами.

Сталкер пишет:

цитата:

Потом можно смело (считаясь с национальными особенностями) перевернуть ситуацию в случае паения Рима

Нельзя. У Капуи, самнитов, латинов, этрусков и прочих пиценов разные интересы. Кончится скорее всего большим болотом.

Сталкер пишет:

цитата:

Вы, мессир, значит за Ганнибаллов Рубикон?

Нет. Но долго он в Италии не удержится. Его отзовут.
А вот что будет дальше - вопрос.

Сталкер пишет:

цитата:

Бует оставлять себе страховку, насиженное место, на случай, если в Карфагене у него не заладится

Страховка у него есть - Испания. Италия же с падением Рима еще не завоевывается.

Сталкер пишет:

цитата:

Просто по моему мнению, он олжен бует повременить с "командировкой" лет эдак на пять-семь.

Это не он решает.

Сталкер пишет:

цитата:

Я все же предлагаю Луция Эмилия Павла

О чем вы говорите? Это как если бы Сципион Эмилиан поставил какого-нибудь Карфагенянина смотрящим за Африкой. нереально.

Сталкер пишет:

цитата:

Кстати, это бует и время для Совета Карфагена для выработки своих претензий Ганнибаллу - веь им нужно бует на чем-то основываться, а лучший способ ля этого посмотреть, как Ганнибал хозяйничает на завоеванных землях. Не-ет, мессир, пройет как минимум пять лет.

Смотрите аналогию с Марием. Только хуже.

Сталкер пишет:

цитата:

по торговле Филиппа с Сицилийскими колониями.

А она у него была?

Сталкер пишет:

цитата:

Конечно же нет - к тому же, это отличный повод для оккупации Иллирии, что и будет успешно сделано в течение пяти-десяти лет после падения Рима. Ганнибалу пока бует не о Макеонии. умаю, с этим никто спорить не будет?

По этому вопросу - нет.

 Отправлено: 21.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Млин, когда-то ведь расписывал подробно положение в проигравшей войну Италии... попробую найти.
Крысолов пишет:

цитата:

Филипп попытается наложить на них лапу.

Я бы предположил, что ему будет постоянно не до этого. Тот же, скажем, Тарент быстро попытаются захватить луканы (если только часть Италии не достанется Филиппу уже по мирному договору), так что Македония скоро втянется в италийские дела по самые уши. Этолийцы, потеряв союзника на западе, побегут искать поддержки у Птолемея.

Крысолов пишет:

цитата:

Скорее всего враждебно-настороженное отношение к Ганнибалу, но с падением Рима идут на мир.

Главный вопрос - условия мирного договора (договоров). Я полагаю, что Ганнибал понимает, что прямого подчинения всей Италии Карфагену не потянуть (хотя аппетиты у Карфагена уже вполне те, не чета римским), и пойдет, да, на разделение Италии на союзы плюс верховный арбитраж Карфагена над всеми спорами, в т.ч. по разграничению.

Крысолов пишет:

цитата:

Долго Ганнибал в Италии не просидит - пойдет выяснять отношения с правительством.

Пойдет получать почести и разные высшие должности. А гарнизоны в городах, отошедших Карфагену, и в главных цитаделях Италии (по просьбам сооюзников) (как минимум Тарент, Нола, Неаполь, Фурии, Регий, что-то на границе с Самнием (Эзерния?), оставит. Вероятно основание поселений ветеранов Ганнибала в Италии (на месте римских колоний) вместо выплаты им денег (в Карфаггене это посчитают хитрым ходом, чтобы избежать новой наемничьей войны).
В Карфагене разворачивается борьба знати за управление провинциями. Увеличивается число магистратур, чтобы справиться с управлением выросшей державой.

Крысолов пишет:

цитата:

Четр его знает. Скорее всего кельтские союзники Ганнибала.

Брундизий?! Впрочем, это у меня анахронизм - там еще ничего нет.

Крысолов пишет:

цитата:

Но главное - совершенно неясна внешняя политика Карфагена. И внутренняя. Ибо если Ганнибал снесет олигархию - то внешняя политика будет одна. А если олигархия снесет Ганнибала - то совсем другая.

Никто никого не снесет сразу, еще лет 50 будут бороться (а в борьбу будут постепенно включаться новые граждане (бывшие наемники), ливийцы, городские низы, заморские армии магистратов, аристократия союзников...). В целлом Карфаген гораздо более, чем Рим морально готов хватать страны целиком в непосредственное управление. Но сил пока для аннексий а-ля Помпей или Цезарь маловато. А Ганнибал мало что не очень хороший стратег, так еще и не вечен.

 Отправлено: 21.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Италия после войны, эскизно:
Прямые владения Карфагена (правитель, гарнизон): Остия, после спровоцированного восстания и последующей резни - Тарент (что-то еще?).
Города и государства, подчиненные Карфагену (с самоуправлением) (а-ля Утика): Латинский союз, города Кампании, (Нола, Неаполь, и т.д.), греческие колонии Великой Греции (Фурии и т.д.), бывшие римские (где римляне лишены значительной части прав (где-то между метеками и илотами), полноправны новопоселенные ветераны-наемники) и латинские колонии. (налоги, войска, постой, и пр. повинности)
Государства, формально независимые и связанные союзными договорами с Карфагеном: Капуя, Этрусский союз, Самнитский союз, Луканский союз (сюда же бруттии), племена левого берега Пада. (выставляют войска на войну)
Пять лет работает постоянная комиссия из 5 карфагенян и по одному представителю от независимых государств по разграничению. Некоторые вопросы решает карфагенский главнокомандующий в Италии.

 Отправлено: 21.04.06 18:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Знаете, по кому более всего уарит пиратство? Догадайтесь с трех раз. Ессно по торговле Филиппа с Сицилийскими колониями.

В РИ от него больше всего страдали греческие города в Адриатике. Я, в общщем, согласен, что Филипп будет туда отправлять войска и корабли и пытаться навести порядок, но после распада Римской федерации Италия будет представлять куда более желанную добычу, чем дикие и воинственные (и нищие) пираты-горцы - как минимум Филипп будет пытаться "защищать" или даже "освобождать" города Великой Греции, и тратить на это больше усилий и средств, чем на иллирийский вопрос. Я бы предположил скорее, что он попытается упрочить позиции Македонии в Эпире с прицелом на Италию

 Отправлено: 21.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Тарент быстро попытаются захватить луканы

А разве Карфаген не оставит там свой гарнизон?

Tim пишет:

цитата:

если только часть Италии не достанется Филиппу уже по мирному договору

Каким образом? Если Рим спалили в 15 году, то зачем с Филиппом делится? Разве только по доброте душевной.

Tim пишет:

цитата:

Этолийцы, потеряв союзника на западе, побегут искать поддержки у Птолемея.

У Птоломея восстания и Антиох. Не до Македонии. А после его смерти - вообще лажа.

Tim пишет:

цитата:

Я полагаю, что Ганнибал понимает, что прямого подчинения всей Италии Карфагену не потянуть (хотя аппетиты у Карфагена уже вполне те, не чета римским), и пойдет, да, на разделение Италии на союзы плюс верховный арбитраж Карфагена над всеми спорами, в т.ч. по разграничению.

Скорее всего. Вопрос только в степени влияния Карфагена и структуре союзов.

Tim пишет:

цитата:

(как минимум Тарент, Нола, Неаполь, Фурии, Регий, что-то на границе с Самнием (Эзерния?), оставит. Вероятно основание поселений ветеранов Ганнибала в Италии (на месте римских колоний) вместо выплаты им денег (в Карфаггене это посчитают хитрым ходом, чтобы избежать новой наемничьей войны).

Черт его знает. Есть ли подобный опыт в Испании?

Tim пишет:

цитата:

Брундизий?!

По.

Tim пишет:

цитата:

Никто никого не снесет сразу, еще лет 50 будут бороться (а в борьбу будут постепенно включаться новые граждане (бывшие наемники), ливийцы, городские низы, заморские армии магистратов, аристократия союзников...).

Так вот я все о том же. Вероятно Карфаген вступит в ту степень внутриполитической борьбы как Рим от Гракхов до Суллы. Как это повлияет на внешнеполитические отношения? Не до них, однако...

Tim пишет:

цитата:

В целлом Карфаген гораздо более, чем Рим морально готов хватать страны целиком в непосредственное управление. Но сил пока для аннексий а-ля Помпей или Цезарь маловато.

Вот именно! Так что если слишком форсировать события, то кончится мятежами и отпадением завоеванных территорий. Так что из Италии например Карфаген вынесет Федерация Италия с символом "Бык бодающий слона" в ходе Союзнической войны 190-188 годов. А на Востоке есть еще Филипп и Антиох.
Но не спорю. Период с 215 по 175 будет очень веселый.

 Отправлено: 21.04.06 18:15. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

А Ганнибал мало что не очень хороший стратег, так еще и не вечен

А каков он политик - тоже вопрос. У меня впечетление, что в долгосрочной перспективе олигархи его переиграют.

Tim пишет:

цитата:

после спровоцированного восстания и последующей резни - Тарент (что-то еще?).

Зачем это надо тарентинцам? Хотя в принципе вероятно. Но если они позовут македонского царя?

 Отправлено: 21.04.06 18:16. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Я бы предположил скорее, что он попытается упрочить позиции Македонии в Эпире с прицелом на Италию

Если Филипп действительно решит играть в Италии - он может оперется на латинов.

 Отправлено: 21.04.06 18:17. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

городские низы

В списке явно отсутствуют рабы-римляне и их вождь гладиатор Спартакус!

 Отправлено: 21.04.06 18:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вождь гладиатор

Гладиатор у карфагенян?

 Отправлено: 21.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Боже, у Плиния, второй фамилией, оказывается, была Фоменко! Браво, Магнум!

Крысолов пишет:

цитата:

Magnum, браво! Это адепт какого профессора математики Фарменко или Химилько?

Это я опоздал. Мне показалось, что тема медленно сползает в политологию. Но теперь можно вернуться к нашим баалам.


Tim пишет:

цитата:

А Ганнибал мало что не очень хороший стратег, так еще и не вечен.

Крысолов пишет:

цитата:

А каков он политик - тоже вопрос. У меня впечетление, что в долгосрочной перспективе олигархи его переиграют.

Этот вопрос поднимался в прошлый раз. Если даже проигравший Ганнибал был очень популярен в Карфагене, выиграл суффетские выборы, имел наглость проводить реформы; а Ганнибал-беглец имел заметное (хоть и не решающее) влияние на того же Антиоха и других восточных царей, то можно представить, каковы будут реформы и дипломатические успехи Ганнибала-победителя.

 Отправлено: 21.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Гладиатор у карфагенян?

Они переняли этот обычай у побежденных римлян!

 Отправлено: 21.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Гладиатор у карфагенян?

Этот мерзкий обычая они просто обязаны перенять.

 Отправлено: 21.04.06 18:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

21.04.2006 19:31. Они переняли этот обычай у побежденных римлян!

Magnum пишет:

цитата:

21.04.2006 19:31. Этот мерзкий обычая они просто обязаны перенять.

 Отправлено: 21.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так вот я все о том же. Вероятно Карфаген вступит в ту степень внутриполитической борьбы как Рим от Гракхов до Суллы. Как это повлияет на внешнеполитические отношения? Не до них, однако...

Напомню, что Рим только в период от Гракхов до Суллы присоединил провинции Азия, Нарбоннская Галлия и Киликия, вывел колонию в Карфаген, расширил провинуцию Африка, вел войны и операции наступательного характера в Африке, в Норике, в Иллирии, в Каппадокии (не считая оборонительных в Испании, Македонии и Италии) и это я еще про Балканы на всякий случай не пишу.
Тут именно что завоевания начинают использоваться как средство внутриполитической борьбы и иногда из-за этого становятся очень интенсивными. Тот же Карфаген уже в Испании это проходил в РИ..

 Отправлено: 21.04.06 18:37. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

вывел колонию в Карфаген

-- Этот мерзавец Ганнибал восстановил разрушенный Рим!

-- Не Рим, а Италийский Карфаген!

-- Не в названии дело! Он восстановил столицу врага! Чего он добивается? На что намекает?!

 Отправлено: 21.04.06 18:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если даже проигравший Ганнибал был очень популярен в Карфагене, выиграл суффетские выборы, имел наглость проводить реформы; а Ганнибал-беглец имел заметное (хоть и не решающее) влияние на того же Антиоха и других восточных царей, то можно представить, каковы будут реформы и дипломатические успехи Ганнибала-победителя.

Опять таки - смотрим судьбу Мария.

Magnum пишет:

цитата:

Этот мерзкий обычая они просто обязаны перенять.

Не верю. Тем более что в самом Риме этот обычай пока еще не в ходу. Он даже не оформился еще.

Tim пишет:

цитата:

Напомню, что Рим только в период от Гракхов до Суллы присоединил провинции Азия, Нарбоннская Галлия и Киликия, вывел колонию в Карфаген, расширил провинуцию Африка, вел войны и операции наступательного характера в Африке, в Норике, в Иллирии, в Каппадокии (не считая оборонительных в Испании, Македонии и Италии) и это я еще про Балканы на всякий случай не пишу.

Тут такое дело... Я считаю, что у Карфагена 200 года ресурсов (военных и людских) меньше чем у Рима 100 года. И так далеко Карфаген свои щупальца простирать не будет. Ему бы с Италией разобраться и в Испании укрепится как следует.

 Отправлено: 21.04.06 18:53. Заголовок: Re:

Кстати, ссора с Селевкидами может произойти из-за Тира. Автономный полис в составе Селевкидского царства и при этом формально метрополия Карфагена. Многообещающий узелок.

 Отправлено: 21.04.06 18:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Каким образом? Если Рим спалили в 15 году, то зачем с Филиппом делится? Разве только по доброте душевной.

ОК, как скажете. (Просто в том моем старинном сценарии развилкой был захват цитадели Тарента, и союз был).

Крысолов пишет:

цитата:

У Птоломея восстания и Антиох. Не до Македонии. А после его смерти - вообще лажа.

Антиох разгромлен при Рафии в 217-м, подписал позорный мир и сбежал куда-то на восток. Военная реформа показала блестящие результаты и вывела страну на 1 место среди великих держав. (Это только через 10 лет египтяне, которым дали оружие, поднимут его против греков). Положение Египта на 215 - блестящее. перспективы - великолепные. Самое время что-нибудь завоевать, если представляется такой случай!

Крысолов пишет:

цитата:

Черт его знает. Есть ли подобный опыт в Испании?

Не знаю о таком. Это я типа сам придумал за Ганнибала блестящий тактический ход, который принесет неопределенные стратегические последствия.

Крысолов пишет:

цитата:

А каков он политик - тоже вопрос. У меня впечетление, что в долгосрочной перспективе олигархи его переиграют.

Он не одинок. Это не Цезарь, это скорее что-то типа Суллы, с большой партией в Совете. После победы его партия будет расширяться, так как у нее в руках будут заморские наместничества - а это деньги и слава.

Крысолов пишет:

цитата:

Зачем это надо тарентинцам? Хотя в принципе вероятно. Но если они позовут македонского царя?

Это надо карфагенянам. Тарент (Брундизия нет) - морские ворота в Италию. Ключ от них д.б. в руках у Карфагена. Вообще от этого, первого кризиса будет зависеть, когда начнется первая война Карфагена с Востоком. Если уже в 214, то может влезть Птолемей. Если Тарент Ганнибал съест быстро, война отложится лет на 10, и будет уже с Македонией.

Крысолов пишет:

цитата:

Если Филипп действительно решит играть в Италии - он может оперется на латинов.

А я думаю - на греков прежде всего. Латины - битая карта. Рулят самниты, луканы и галлы.

Magnum пишет:

цитата:

о можно представить, каковы будут реформы и дипломатические успехи Ганнибала-победителя.

Кратковременными и ненадежными, как и военные, полагаю. Но будут, конечно.

 Отправлено: 21.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Кстати, ссора с Селевкидами может произойти из-за Тира. Автономный полис в составе Селевкидского царства и при этом формально метрополия Карфагена. Многообещающий узелок.

Куда вы так все торопитесь? Тир еще даже в РИ 15 лет будет египтским!

 Отправлено: 21.04.06 18:59. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Антиох разгромлен при Рафии в 217-м, подписал позорный мир и сбежал куда-то на восток. Военная реформа показала блестящие результаты и вывела страну на 1 место среди великих держав. (Это только через 10 лет египтяне, которым дали оружие, поднимут его против греков). Положение Египта на 215 - блестящее. перспективы - великолепные

ДА, я допустил анахронизм.

Tim пишет:

цитата:

Не знаю о таком. Это я типа сам придумал за Ганнибала блестящий тактический ход, который принесет неопределенные стратегические последствия.

Это не наш метод.

Tim пишет:

цитата:

это скорее что-то типа Суллы

А у меня именно аналогия с Марием выстраивается.

Tim пишет:

цитата:

Ключ от них д.б. в руках у Карфагена. Вообще от этого, первого кризиса будет зависеть, когда начнется первая война Карфагена с Востоком. Если уже в 214, то может влезть Птолемей. Если Тарент Ганнибал съест быстро, война отложится лет на 10, и будет уже с Македонией.

Согласен. А не может быть войны сперва с Птоломеем, а потом с Македонией?

Tim пишет:

цитата:

А я думаю - на греков прежде всего.

Это само собой.

Tim пишет:

цитата:

Латины - битая карта

Это как раз не факт. Самниты тоже были битой картой после 3-й самнитской. А поди ж ты, в Союзническую себя показали. Я о латинах говорю на перспективу.

Tim пишет:

цитата:

Рулят самниты, луканы и галлы.

Да.

Tim пишет:

цитата:

Кратковременными и ненадежными, как и военные, полагаю. Но будут, конечно

Угу. Империя вполне может разрастись, апотом резко лопнуть. И Карфаген начнет все заново.

 Отправлено: 21.04.06 19:04. Заголовок: Re:

(Задумчиво.) Я бы воспользовался поводом и порвал Селевкидов быстренько в течелени 210-х (хотя бы до Евфрата дотолкал).

 Отправлено: 21.04.06 19:10. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Я бы воспользовался поводом и порвал Селевкидов быстренько в течелени 210-х (хотя бы до Евфрата дотолкал).

А кто их рвать будет?

 Отправлено: 21.04.06 19:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А у меня именно аналогия с Марием выстраивается.

Марий - выскочка. Ганнибал - с самого начала глава одной из партий знати. На радикальные реформы, резню, гражданскую войну он едва ли пойдет. Тем более что он молод и не озлоблен неудачами, как в РИ, и не винит в них Совет, так что к Совету будет не то, чтобы сверхлоялен а-ля Помпей, но не враждебен.

Крысолов пишет:

цитата:

Это как раз не факт. Самниты тоже были битой картой после 3-й самнитской. А поди ж ты, в Союзническую себя показали. Я о латинах говорю на перспективу.

Римлянам сломят хребет в 215 те же самниты и луканы массовым террором и порабощением. Латины тоже сильно пострадают.
Самниты в 91-80 ничего уж такого особенного не показали, по-моему, кроме злопамятности и упорства. Стратегически римляне союзников тогда переиграли. Так и латины будут здесь вечно проигравшими.

 Отправлено: 21.04.06 19:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А кто их рвать будет?

Птолемеи, Пергам, Родос, галаты, Каппадокия, ахейцы-этолийцы, Карфаген, наконец... Мда, замечтался я что-то.