Отправлено: 17.09.05 02:29. Заголовок: Языческая Англия - варианты

Предлагаю всем форумчанам, а особенно медиевистам задуматься над темой: где и когда должна произойти развилка, чтобы Британия осталась языческой.

Обязательное условие - ВСЯ остальная Европа - христианская.

 Отправлено: 17.09.05 03:40. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Британия осталась языческой

---

цитата

---

Языческая Англия

---

Так Англия или Британия? Вы же понимаете, что это не совсем одно и то же. Была здесь тема про славянскую Британию.
Осталась языческой навсегда или ...? Навсегда - проблематично. Развилку еще до святого Патрика нужно делать. (да, я знаю, в какой стране он работал).

 Отправлено: 17.09.05 07:42. Заголовок: Re:

В Ирландии. Родился он насколько помню в римской провинции Британия.

 Отправлено: 17.09.05 10:59. Заголовок: Re:

Все альтернативы строятся по аналогии. В нашем мире ни одна страна Европы языческой не осталась, значит, аналогию нужно искать в другом месте. Есть ли на Земле островная страна, сохранившая традиционные государственные культы, в то время как на континенте возобладала мировая религия? Конечно же, есть - Япония. Вот давайте и подумаем, как нам японизировать британскую историю.

1) Буддизация христианства.
Очевидно, христианство должно быть другим - менее агрессивно-прозелитическим, более терпимым к местным традициям. Для этой цели необходимо внести в него доктрину перевоплощения душ. В реале её отстаивал Ориген, но его точка зрения не получила популярности, а в V в. была осуждена как еретическая. Вероятно, причина в том, что веру в перерождение отстаивали главные интеллектуальные враги христианства - неоплатоники. Поэтому для развилки нужно обратить в христианство основателя неоплатонизма - Плотина (он, кстати, учился вместе с Оригеном у Аммония Саккаса, а тот, по одной современной гипотезе, был индийцем и буддистом: Саккас = Шакья). Благодаря Плотину в III в. произойдёт радикальная платонизация христианства, и вера в переселение душ войдёт в доктрину церкви. Это сильно изменит христианскую этику, сделает её менее "напряжённой" (зачем торопиться - не спасёшься в этой жизни, спасёшься в следующей) и резко отделит мирян от монахов (стремящихся к спасению уже в этой жизни). На политической истории III-VI вв. это особо не скажется, точно так же христианство станет римской государственной религией, будут соборы и расколы, и т. д.

2) Синтоизация Британии.
К моменту проникновения христианства в Британию необходимо, чтобы там существовала твёрдая единая власть, а местная традиция была древней и непрерывной. Достичь этого несложно: допустим, в I в. римляне решили не покорять Британию, в III-IV вв. южных бриттов завоёвали пикты (это нормально - традиции те же самые), а в IV-V вв. пикты создали единое королевство и отбились от англосаксов.

 Отправлено: 17.09.05 12:24. Заголовок: Re:

По моему это нереально. Тут нужны серьезные подвижки - на уровне альтгеографии. Например, Британия - остров недалеко от восточного побережья Северной Америки. Там как раз Новая Шотландия есть примерно там, где надо :).

 Отправлено: 17.09.05 13:44. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Конечно же, есть - Япония

---

Да, именно о Японии я и думал.

Демонолог пишет:

цитата

---

в III-IV вв. южных бриттов завоёвали пикты (это нормально - традиции те же самые), а в IV-V вв. пикты создали единое королевство и отбились от англосаксов.

---

Да! А в IX веке Британию завоевывают викинги и устанавливают свои порядки (пикты слишком отсталые и сами по себе ничего Европе противопоставить не смогут)

 Отправлено: 17.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Пикты - это даже не смешно. Вспоминаем тему Римская Британия, но немного ее модернизируем. Вместо Магна Максима был Максим Магнус - ярый язычник (не, лучше митраист ), да к тому же не сильно жадный - отхватил Британию и жирует.

 Отправлено: 17.09.05 14:28. Заголовок: Re:

А что помешает ему или потомкам стать христианами?

 Отправлено: 17.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А что помешает ему или потомкам стать христианами?

---

В смысле в комплексе с прочими условиями.

 Отправлено: 18.09.05 17:36. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

Пикты - это даже не смешно.

---

Это не смешно, это страшно. Пиктов даже римляне не могли завоевать.

 Отправлено: 18.09.05 18:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пиктов даже римляне не могли завоевать

---

Скорее всего, не очень и стремились

 Отправлено: 18.09.05 18:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

где и когда должна произойти развилка, чтобы Британия осталась языческой

---

Англию завоевали языческие германские племена англов, саксов и ютов!

Они устроили кошмарный геноцид и вырезали всех христиан - римлян, бриттов и романо-бриттов!

Целых четыреста лет Британия оставалось языческой страной, как и остальная Скандинавия.

А в середине 9 века, в Британии родился великий пророк, реформировавший традиционное германское язычество в новую религию - Шеф Сигвардсон...

 Отправлено: 19.09.05 10:21. Заголовок: Re:

Вспомните Молот и Крест Гаррисона и Хольма! Шеф уже все сделал за всех нас.
Там развилка знаменитая: Рагнара Лотрока бросают в Ormgarth, а его сыновья идут мстить. Только из истории я знаю Эйнара и Эрика, а там целых пятеро!

 Отправлено: 19.09.05 13:47. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Шеф Сигвардсон

---

А потом он заключил союз со Септиманией, вместе они сломали хребет Священному Римскому райху, после чего поселился Шеф на острове Капри и принялся почитывать итальянские газеты...

Han Solo пишет:

цитата

---

не очень и стремились

---

Это называется "разговоры в пользу бедных". А что там делали Агрикола и Септимий Север?

 Отправлено: 19.09.05 17:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Шеф Сигвардсон

---

Я так и знал, что Гаррисона вспомнят

 Отправлено: 21.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Предлагаю всем форумчанам, а особенно медиевистам задуматься над темой: где и когда должна произойти развилка, чтобы Британия осталась языческой. Обязательное условие - ВСЯ остальная Европа - христианская.

Невозможно. При средневековых то воззрениях, чтобы никто не устроил крестовый поход по обращению язычников (учитывая, что младшим сыновьям знатных домов деваться было некуда, а тут такая радость)!
Была у меня такая альтернатива (и есть). Там столетняя война была против Британии. Правда, к тому времени британцы давно были христианами (то есть не совсем), но еретиками.

 Отправлено: 22.11.06 21:50. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Была у меня такая альтернатива (и есть). Там столетняя война была против Британии.

А это где-то можно прочитать?

 Отправлено: 22.11.06 22:22. Заголовок: Re:

Сделать их православными (ирландского образца) легче легкого - развилка в Синоде в Уитби (см. мой старый таймлайн про Каролингов).
Сделать их язычниками - почти что невозможно.
Если не брать вариант альт-географии, то вариантов очень мало.
1. Можно - чтоб их не завоевали римляне. Эту тему я (кажется) когда-то поднимал и мне чрезвычайно логично доказали что это невозможно: для этого нужна слишком жирная приманка для римлян в другом месте, чтоб они отвлеклись - идея объединения всех кельтов под властью Рима слишком уж лежала на поверхности. Единственный вариант, который могу предложить - галлы убивают Гая Юлия Цезаря. =) Британия, вероятно, остается независимой и, скорее всего, языческой. Но придется внести в историю остального мира некоторые изменения. Косметические, конечно, чепуха собачья. Подумаешь там, Римская империя! =)
2. Пикты. Хороший вариант. Пикты это мощная, очень мощная сила, недооценивать их как-то даже странно. Римляне пытались их завоевать по крайней мере дважды и именно от них отгараживались валами. И первый вал они-таки скушали, римляне джержались на Адриановом. В 662, кажется, дошли до Лондона. На своих землях они были серьёзной силой, на территорию Англии и Уэлса их просто не хватило бы - одно дело захватить, а совсем другое удержать. В V-VI вее они создали мощную государственность. В Битвае при Нехтансмере (685 год, имхо) раздолбали англов. Примерно в тоже время раздолбали скоттов. В общем, серьёзные были ребята. Убиваем Колумбу (не того, который плавалв Америку, а того, который крестил пиктов=) ) и оставляем пиктов язычниками. Но англы от этого язычниками, увы, не становятся. Потом неделяем пиктов боевым безумием (не знаю почему бы вдруг, но вот упала на нихъ пассионарнасть, или викинги гонят с насиженных мест), и они спускаются в Англию творя инцест и геноцид. Далее в программе - Шотландская империя, над которой не заходит солнце.
3. Превращаем всех аборигенов Британских островов в каннибалов. В конечном счете есть ещё одни острова, не принявшие толком никакую мировую религию: Полинезийские. Англы и пикты едят всех приплывающих на острова. Римлян они съесть не сумели, но миссионеры отлично шли на второе. Христианство не приживается. Этот вариант плохо сочетается и скельтскими верованиями, но что делать.

Больше пока ничего придумать не смог. Думаю дальше. =)

 Отправлено: 22.11.06 22:38. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

галлы убивают Гая Юлия Цезаря. =)

Лучше сами бритты. Это будет гораздо романтичнее.

цитата:

Косметические, конечно, чепуха собачья. Подумаешь там, Римская империя

Угу. С такой развилкой я берусь не только Англию, но и всю Европу...

 Отправлено: 22.11.06 22:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Англию завоевали языческие германские племена англов, саксов и ютов! Они устроили кошмарный геноцид и вырезали всех христиан - римлян, бриттов и романо-бриттов!

ИМХО нереально. Во-первых им просто незачем всех геноцидить, во-вторых коренное население просто убежит на север в Шотландию. Захватить ВЕСЬ остров германские племена врядли смогут, да и зачем им это?

Варианты:
1. Год 500 днр - 800 нр. Сверхмощная кельтская (пикты? друиды?) империя дающая отпор римлянам. Например римлян можно разбить на море...
2. Год 800 - 1200 сверхмощная империй викингов в Англии (столица Йорвик). Англо-скандинавский союз...

 Отправлено: 22.11.06 22:50. Заголовок: Re:

Еще была "Британия - гнездо Антихриста и Ад на Земле"
http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000133-000-10001-0 , но это больше для худлита.

 Отправлено: 23.11.06 03:31. Заголовок: Re:

Вопли несчастного Креза --
-- Roma Eterna Devicta!
Лимес британский разрезал
Меч беспощадного пикта.

Снегом покрыта равнина,
Кровь разукрасила иней,
Пала стена Антонина,
Ярко пылает Лондиний.

Каждый подсчитан сестерций,
Все до конца заплатили,
Бросили остров имперцы --
Вышли навстречу Аттиле.

В песне воспетый и в прозе,
Там, на холме у Бадона,
Храбро сражался Амброзий,
Вождь под Орлом Легиона.

Где-то под светом Сатурна
Только волна океана
С англосаксонской либурной
Бьется о вал Адриана.

Прибыли тысячи скоттов,
А на защиту Венеций
Вызвал союзных вестготов
Яростный Флавий Аэций.

Полную чашу испили,
Прах, разрушение, Мавет,
Скоро великий торкилинг
Точку на Риме поставит...

 Отправлено: 23.11.06 09:03. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

развилка в Синоде в Уитби

Вот вариант. Папские представители находят общий язык с "ирландцами". Уэльские бриты воспряли духом. Саксы гасят зачатки христианства на своих территориях на корню - типа паписты нас предали. Лет через 100-200 Рим организует крестовый поход против англо-саксов с территории Гвиннетта, Стрэйтклайда и Корнуолла. Под это дело франки по тихому гасят Бретань-Домну (откуда все боеспособные силы уплывут воевать за кровных братьев)

 Отправлено: 23.11.06 13:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А это где-то можно прочитать?

Я это пока не опубликовала. Как и вариант, где иудаизм единственная мировая религия, и еще некоторые альтернативы.

 Отправлено: 23.11.06 13:34. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Я это пока не опубликовала. Как и вариант, где иудаизм единственная мировая религия, и еще некоторые альтернативы.

Не прячьте от нас эти сокровища!

 Отправлено: 23.11.06 13:58. Заголовок: Re:

Седов
Это хороший вариант, но язычества он не объясняет: к этому моменту христианизирована вся Британия (кроме Севера) и, тем более, вся Ирландия. От того, кто выиграл и кто с кем договорился в Уитби зависит вид христианства в Британии. Возможно, если выиграли бы ирландцы, фризы и саксы остались бы язычникам на век, а то и два дольше - это правда. Впрочем, обо всем этом я уже писал.
Но в любом случае это совершенно не объясняет язычества в Британии

 Отправлено: 23.11.06 15:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Обязательное условие - ВСЯ остальная Европа - христианская.

Британия, Ирландия, Скандинавия - убедительнее. Тогда если не постить христианство в славянские земли вообще, и еще как-нибудь Пруссия и Литва останутся языческими - то мир становится интересным.
И еще вопрос дилетанта - а если бы христианство не возобладало бы в Риме - что, ему не было бы места в мире? Или опять есть варианты?

 Отправлено: 23.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Кстати, stupidmongol подтолкнул меня к интересной, но малореализуемой мысли. В Западном Риме не принимают христианства, но готы и прочие "переселенцы" принимают христианство арианского типа. ПОтом они тихонбко захватывают всю Европу, франки принимают арианство. Восточный Рим - православный. Европа - христиански-арианская. Ирландия и Британия - языческие.
Но это не просто малореально, это полная фантастика.