Отправлено: 16.08.06 14:46. Заголовок: Без Ассирии в VIII веке до н.э.

Без Ассирии.

В 743 году гибнет в гражданской войне между претендентами на престол Ассирии один из принцев, так и не ставший в этом мире царем Тиглат-Палассаром III. К власти приходит очередной слабый царь, и реформ не проводит.

В 740-735 Ассирия проигрывает очередную войну с Урарту, теряет западные территории (Харран) и фактически становится зависимым от Урарту государством.

Южные и восточные владения ослабленной Ассирии захватывает в 730-х Элам, который сажает своего ставленника на трон Вавилона.

Урарту усиливает свое влияние на государства Северной коалиции в Сирии. В конце 730-х армия царя Русы I совершает два похода на юг Сирии, разгромив армии Южной коалиции, дойдя до Самарии и Тира и поставив в вассальную зависимость Финикию и Израиль.

725-720 Элам пытается создать антиурартскую коалицию, тайно сговариваясь с Ассирией. Угроза большой мировой войны.

Ок. 720 Русе удается договориться с ордой киммерийцев, появившейся на северных границах царства, и пропустить ее в Ассирию.

К 710 Ассирийское царство разгромлено и уничтожено, на месте бывшей Ассирии возникает страна Гимиррай.

715-700 Руса побеждает кушитских царей в борьбе за Палестину.

С 715 киммерийцы совершают походы на юг. 708 – взят и разграблен Вавилон.

К 705 Элам в союзе с халдейскими княжествами наносит ряд поражений киммерийцам и отвоевывает юг междуречья примерно по Вавилон, там восстановлено вассальное царство

Политическая карта Ближнего Востока около 700 г. до н.э.

Империя Урарту - от Галиса на западе до границ Мидии на востоке, от Черного моря на севере до Сиппара-Борсиппы в Междуречье и Тира на юге, вассалы – княжество Гимиррай, Израиль, Иудея, Эдом, Моав, Амон, Дамаск.

Элам – территория как в период наибольшего расширения в РИ, также включает левый берег Тигра и Аншан (Персию), вассалы – Вавилон, Страна Моря, Мидия, влияние в Аравии.

Три земли (Кушитское царство) – включает Египет и Куш.

Фригия – Малая Азия до Галиса.

Мировое значение арамейской Месопотамской Ассиро-Вавилонской культуры практически уничтожено, господствуют в этом мире индоевропейские государства и культуры.

 Отправлено: 16.08.06 14:50. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Элам – территория как в период наибольшего расширения в РИ, также включает левый берег Тигра и Аншан (Персию), вассалы – Вавилон, Страна Моря, Мидия

С такими вассалами и врагов не надо

 Отправлено: 16.08.06 14:56. Заголовок: Re:

Вавилон после киммерийского разорения пришел в упадок (как и вся центральная Месопотамия), наиболее экономически сильными и процветающими остались южные города - Ниппур, Урук, но их Эламская власть устраивает, поскольку защищает от халдеев.

Мидия - да, серьезная потенциальная проблема. Но решить ее можно, как в РИ Ассирия за 150 лет сумела решить урартскую проблему - постоянно громя восстания, разоряя, переселяя, разделяя оставшихся на конкурирующие политические единицы.

 Отправлено: 16.08.06 17:27. Заголовок: Re:

Вопрос здесь, собственно, такой: была ли имперская политика Новоассирийской империи (весьма прогрессивная, по-моему, и подготовившая предпосылки для создания стабильной мировой Персидской империи) (создание постоянной армии, разделение завоеванных территорий на провинции (вместо создания гигантских конфедераций, как все предыдущие империи) и начало их систематической эксплуатации уже как своих, а не врагов (а не грабежа, как предшественники), пацифизация территорий методом переселения-насаху (а не массового разорения и угона в рабство в метрополию)) случайной, зависящей от личности Тиглат-Палассара/особенностей Ассирии (прежде всего, опыт строительства империи примерно с 1200 года, т.е. 500-летний), или закономерной?

Мне кажется, что Урарту, не имея ассирийского опыта, пойдет, по крайней мере, еще лет 50 после достижения гегемонии, по старой, натоптанной дорожке (конфедерация-грабежи-рабы), что обусловит неустойчивость империи. Некоторый запас прочности ей может придать только значительно более высокий, чем у подвластных и соседей, уровень военной силы (стратегия, вооружение, техника), это, я так понимаю, возможно, если урарту заимствует сильную конницу у киммерийцев.

 Отправлено: 16.08.06 17:31. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

не имея ассирийского опыта

а гордые ассирийские чиновники на службу царю Русе не пойдут?

 Отправлено: 16.08.06 17:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а гордые ассирийские чиновники на службу царю Русе не пойдут?

Мне кажется (даже оставив вопрос, насколько на 743 у ассирийских чиновников были правильные представиления о строительстве империи, в РИ именно Тиглат-Паласар III совершил революцию в деле импрского строительства, а до него разве что предпосылки созревали), что
1) большинство из них погибнет под копытами киммерийских коней (как в РИ Урарту просто погибло, ну или как имперским опытом Карфагена Рим не очень-то воспользовался),
2) я не уверен, что культурные и языковые различия позволят бывшим ассирийцам en masse попасть в элиту Урартской империи (хотя бы на провинциальном уровне). Конечно, империю создает тот, кто достаточно открыт, но на данном этапе у Урарту есть более культурно (и религиозно?) близкие новохеттские княжества в Сирии и Малой Азии, я так понимаю, все прочие - сильно потом.
Это Вавилон в РИ фактически продолжил Ассирию - ну так Вавилон - это просто отпавшая часть империи, тот же язык, те же боги, чуть ли не те же люди.

 Отправлено: 16.08.06 17:50. Заголовок: Re:

кстати, мне только что пришло в голову...

цитата:

Империя Урарту - от Галиса на западе до границ Мидии на востоке, от Черного моря на севере до Сиппара-Борсиппы в Междуречье и Тира на юге, вассалы – княжество Гимиррай, Израиль, Иудея, Эдом, Моав, Амон, Дамаск.

Так это ж еще одна Великая Армения!

 Отправлено: 16.08.06 18:15. Заголовок: Re:

Урарту - древнейшее государство на территории СССР. Советский царь Руса Первый...(С)

 Отправлено: 16.08.06 18:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Советский царь Руса Первый...(С)

Израиль и Иудея - советские вассалы!

 Отправлено: 16.08.06 18:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

мне только что пришло в голову

Я поставлю вас на счетчик за аммортизацию Машинки.

 Отправлено: 16.08.06 21:00. Заголовок: Re:

Поставлено царство на карту!
Великий Советский Союз
Сплотила держава Урарту,
А как -- рассказать не юберусь.

Детишки, не пачкайте парту!
За мной повторяйте урок,
Про то, как держава Урарту
Освоила Ближний Восток.

Разрушив Афины и Спарту,
(Там был первобытный фашизм),
Цари-полководцы Урарту
Спасли человечеству жизнь.

Советское войско Урарту
Разбило ассуров и Понт,
Владыка Британии Артур
Откроет в Нормандии фронт.

На улицах города Тарту
Приказано всех расстрелять,
И в будущем Симпсону Барту
Придется об этом читать.

Война не закончилась к марту,
Зато на исходе Поста
Советские власти Урарту
Распяли Исуса Христа.

 Отправлено: 16.08.06 21:50. Заголовок: Re:

Магнум, браво!

А если по делу - не съесть им Элам. Без Ашшурбанипала - никаких шансов. Если только на век позже, когда местные правители окончательно передерутся (если в этом варианте они вообще это сделают).

 Отправлено: 16.08.06 21:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И в будущем Симпсону Барту Придется об этом читать.

Самая интересная развилка. Симпсоны как АИ.

 Отправлено: 16.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И в будущем Симпсону Барту Придется об этом читать.

"Барт Симпсон как зеркало американской революции" (АИ-статья Ленина) .

 Отправлено: 16.08.06 22:39. Заголовок: Re:

Кстати, а когда армяне примерно пришли на территорию Урарту?

 Отправлено: 17.08.06 08:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

а когда армяне примерно пришли на территорию Урарту?

Сразу же за его падением. До того они были немного западнее, где потом (в VII веке) был Дом Тогармы. Собственно урарты - это реликт субарейцев (одной из ветвей древнейших грузин)

 Отправлено: 17.08.06 08:49. Заголовок: Re:

Без Ассирии будет и дальше продолжаться мелкотравчатая политика грабительских походов и временных присоединений (тут я совершенно согласен с Timом). Насчет вавилонской культуры можно поспорить, но тенденция к ее захирению такая будет.
В общем своеобразие Класссической Ближневосточной цивилизации XVIII-IV вв до н.э. в ееколоссальной способности "затягивать" в себя новые и новые народы и программировать их под свои культурные стандарты. Современный Запад тоже пытался пойти по этой дорожке, но в ХХ веке это у него не получилось (Ассирия=Германия?)

 Отправлено: 17.08.06 11:06. Заголовок: Re:

Что будем делать со скифами?

 Отправлено: 17.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Магнум, браво!

Я старался, хотя этот размер скоро себя исчерпает.

 Отправлено: 17.08.06 17:40. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Что будем делать со скифами?

Вот они все это и порушат. Поскольку без Ассирии в регионе будет Парфия Скифская на 400 лет раньше.

 Отправлено: 17.08.06 18:26. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

А если по делу - не съесть им Элам.

Элам - это и правда сила. Я бы оценил его шансы на победу в борьбе за мировую гегемонию с Урарту как 40/60.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Если только на век позже,

За это время Элам переварит Вавилонию и Мидию, я думаю.

Константин Редигер пишет:

цитата:

когда местные правители окончательно передерутся (если в этом варианте они вообще это сделают).

Вот именно. Все же ассирийская секретная служба во главе с наследником престола была, кажется, тогда явлением уникальным.

Роберт пишет:

цитата:

Что будем делать со скифами?

Все-таки у Урарту с 743 по 620 120 лет на "подготовку" к пришествию скифов. Не успеет ли империя к тому времени занять и укрепить Каспийские ворота (помня о киммерийцах) и вообще не пустить скифов за Кавказ?

Если скифы прорвутся - будет царство Ишкуз от Черного до Каспийского моря, а Элам, Фригия и Египет подберут остатки империи. Если уж скифы Ассирию разгромили, Урарту в том виде, как в этом таймлайне на 700 г., перед ними не устоять без коренных реформ.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот они все это и порушат.

Ну не думаю, что так уж все - сил у них на все маловато, будет как в РИ, наверное, лет 30-50 грабежа и гегемонии, потом усиление сопротивления и разгром/оседание в одном месте.

 Отправлено: 09.09.06 19:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.06 12:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.06 19:57. Заголовок: Re: