Отправлено: 17.03.06 21:36. Заголовок: МПМ - Мир Победившего Манихейства (сборник)

Не стой под стрелой Аримана!

Короче, развилка такая: Бл. Августин остался верным манихейству, стал еще более крутым проповедником, чем сам Мани и люди к нему потянулись.

В конечном итоге к концу IV века манихейство стало религией большинства в Римской Империи (особенно на Востоке) и император Феодосий объявил его государственной религией

Понятно, что это явная негатива, но в порядке альтжестокости можно попробовать, почему бы и нет?

 Отправлено: 18.10.05 18:05. Заголовок: Без павликиан

Предположим, что императору Василию Македонянину удалось-таки в 70-х годах IX века окончательно уничтожить павликианское движение. В реале, в общем, так и было, однако Василийи каьти катаро-альб переселил часть уцелевших еретиков на Балканы. В этой АИ он поддался на уговоры верхушки церкви и решил вырезать всех сектантов под корень.

Последствия:

1) Нет богомильства и значит Сербия объединится гораздо быстрее (в Боснии богомилы имели приличный вес)
2) Соответственно нет и катаро-альбигойских ересей, ну а здесь уже изменений целое море

Какие у кого будут мнения?

 Отправлено: 18.10.05 18:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Какие у кого будут мнения?

---

Первое изменение - консолидация Болгарии перед лицом внешней угрозы. В реале авангардом борьбы против Византии былы богумилы, которые при попустительстве комитопулов, особенно Самуила, усиливали свои позиции, а православные переходили на сторону Византии (Гумилев приводит пример, когда Видин был сдан византийцам православными ради избавления от манихеев). Здесь Болгария едина, и значит ее сопротивление интенсивнее. Не факт, что ВасилиюII удастся ее завоевать.
Альбигойцев нет. Сами они - зигзаг истории. Культура провансальского юга сложилась бы и без них (сомневающихся отсылаю к Мадолю). Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?

 Отправлено: 18.10.05 18:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?

---

Десять раз о нем уже говорили! От Ниццы до Валенсии!

 Отправлено: 18.10.05 18:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Десять раз о нем уже говорили! От Ниццы до Валенсии!

---

Мессир, я в курсе, но надо же отвечать на вопрос. Я то самое и имел в виду.

 Отправлено: 19.10.05 12:16. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Альбигойцев нет. Сами они - зигзаг истории. Культура провансальского юга сложилась бы и без них (сомневающихся отсылаю к Мадолю). Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне. Как насчет Арагоно-Окситанского королевства?

---

А с чего вы решили. что их не будет? Некоторые идеи возникают самостоятельно вновь и вновь. Так что не стоит думать, что Альбигойских войн не будет. Юг был богат и значит, желающих грабить все равно было бы вдоволь.

 Отправлено: 19.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Некоторые идеи возникают самостоятельно вновь и вновь.

---

Катарская ересь - чисто восточная, в Западной Европе она сама по себе бы не появилась точно

 Отправлено: 19.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Нет богомильства и значит Сербия объединится гораздо быстрее (в Боснии богомилы имели приличный вес)

---

И самое забавное некому сдавать туркам в одни сутки восемьдесят крепостей и становиться нацией мусульман. Отсюда Босния этничеки более однородна Сербы и Хорваты, а может кто-то из них один

 Отправлено: 19.10.05 12:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но похода Монфора нет, и не факт, что Лангедок будет присоединен к французской короне.

---

Было бы желаниеидти, а причина всегда найдется...:)

 Отправлено: 19.10.05 12:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а причина всегда найдется...:)

---

Если это будет обычная феодальная война, многие ли присоединятся к Монфору?

 Отправлено: 19.10.05 12:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Если это будет обычная феодальная война, многие ли присоединятся к Монфору?

---

Если не будет объявленного папой крестового похода, Монфор сам никуда не пойдет.

В чем-то Ортанс права. Разложение католического духовенства на юге было приличным и возбуждало нарекания, авторитет не высок (см. Мадоля). Возникновение ереси весьма вероятно. Но без павликиан это будет обычная средневековая "уравнительная" христианская ересь типа вальденсов, а не экзотическое манихейство. И навряд ли ее будут поддерживать Раймондины и окситанская знать. А значит нет повода и для крестового похода, будет обычная работа инквизиторов с паралельным перевоспитанием местного духовенства.
А без крестового похода, в реале разрушевшего государство Раймондинов, у Капетингов руки до Лангедока дойдут нескоро. А когда дойдут - будет союз графов Тулузских с Англией, владеющей соседней Гасконью.

 Отправлено: 18.03.06 01:00. Заголовок: Re:

Ага, в Уйгурии в X веке попробовали... И сгинуло. А государство до того ничего было...

 Отправлено: 18.03.06 02:47. Заголовок: Re:

Han Solo2 пишет:

цитата:

Бл. Августин остался верным манихейству

В своей "Исповеди" Аврелий Августин очень подробно и честно раскрывает путь своих духовных исканий. Как он мог остаться манихеем - не видно.Han Solo2 пишет:

цитата:

В конечном итоге к концу IV века манихейство стало религией большинства в Римской Империи

Августин, при всех его достоинствах, большинству современников известен просто не был. Была ли среда для манихейства - вот в чем вопрос? Отвечать на него приходится отрицательно.

 Отправлено: 18.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Отвечать на него приходится отрицательно

И тем не менее, в Римской Империи на конец IV века проживали сотни тысяч манихеев

 Отправлено: 18.03.06 10:48. Заголовок: Re:

Han Solo2 пишет:

цитата:

И тем не менее, в Римской Империи на конец IV века проживали сотни тысяч манихеев

Смотрим на судьбу манихейства в РИ. Единственный возможный вариант - принятие манихейства неким варварским народом, образовавшим свое королевство. Опять же - как икогда? В реале арианство рулило.

 Отправлено: 18.03.06 17:18. Заголовок: Re:

Альтернативный Августин и альтернативный Феодосий - это неспортивно. Хотя "ересь весовщиков" сама по себе... Зациклились на митраизме, понимашЬ, а столько интересных вариантов было. Мир победившего мандеизма, например. Представляете, весь мир накроется...

 Отправлено: 18.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Единственный возможный вариант - принятие манихейства неким варварским народом

лучше повстанцы.

Пусть они победят разваливающуюся Римскую империю и образуют какое нибудь манихейское государство.

В Лангедоке, например...

 Отправлено: 18.03.06 22:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В Лангедоке, например...

Может, взять местность, которую не жалко?

 Отправлено: 19.03.06 00:31. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Может, взять местность, которую не жалко?

Так катары и были практически манихеями. А Уйгурию Вам не жалко? Само по себе манихейство антисистемно и не может породить устойчивое общество, как авраамические или традиционные религии. Его исходная позиция мир плох, от дьявола. А что в таком мире делать?

 Отправлено: 20.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Не та развилка. Кстати, в Мире Императора Юлиана Августин станет неистовым неоплатоником.

 Отправлено: 19.08.06 18:13. Заголовок: Катарсис павликианск..

Катарсис павликианских богумилов в зеркале манихейской эволюции

Одна из многочисленных еретических сект, имевших место быть в Европе на рубеже средневековых столетий, была изгнана из очередной правоверной империи в далекие азиатские степи.

Таинственное и зловещее учение пришлось по вкусу простодушным кочевникам, наивным детям природы.

Они взяли его (учение) на вооружение и довели до логической простоты.

Весь материальный мир - зло, поскольку его создал Сатана/Дьявол/Шайтан/злобный карлик Перекрутипули.

Следовательно, весь мир нужно уничтожить.

И тогда наступит Царствие Небесное.

Разумеется, нельзя пересечь границы своих возможностей и уничтожить луну и звезды.

Но зато можно перебить всех людей и домашних животных.

И наступило просветление в их головах, и пошли они к Последнему Морю.

 Отправлено: 19.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Идея не новая, и требует выращивания мухоморов в промышленных масштабах.

 Отправлено: 19.08.06 21:26. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

требует выращивания мухоморов в промышленных масштабах

 Отправлено: 19.08.06 22:28. Заголовок: Re:

Это не АИ, а крипто, потому что начали они с себя и весь мир так и не узнал об этом

 Отправлено: 20.08.06 02:19. Заголовок: Re:

Боюсь, что кочевники (да и вообще, любые варвары) в манихейство просто не въедут.

эта религия годится только для угнетенных классов цивилизованных регионов.

 Отправлено: 20.08.06 02:20. Заголовок: Re:

Вот маздакизм, это да, это попробовать можно. Но это уже совсем другая история...

 Отправлено: 20.08.06 04:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

кочевники (да и вообще, любые варвары) в манихейство просто не въедут

хммм, а уйгуры?

 Отправлено: 20.08.06 10:17. Заголовок: Re:

А таки кто вам сказал, что они им прониклись? :) Да и было оно вроде в переработанном виде.

 Отправлено: 20.08.06 12:33. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

требует выращивания мухоморов

В конце концов, не на кочевниках миры клином сошлись, можно и скандинавов обратить.

Han Solo пишет:

цитата:

в манихейство

И не на манихействе клином, это будет катарсическое богумильное павликианство в

цитата:

переработанном виде.

А назовем мы его фанасиотство.

 Отправлено: 20.08.06 12:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И не на манихействе клином, это будет катарсическое богумильное павликианство в

Ну, вы прекрасно понимаете, что говоря о манихействе, я имел в виду и все его производные.

Видимо, для того, чтобы такая религия втемяшилась в голову, нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации". Это как мод операционки, который на голый комп не ляжет

 Отправлено: 20.08.06 12:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации".

Читатель пишет:

цитата:

хммм, а уйгуры?

 Отправлено: 20.08.06 12:46. Заголовок: Re:

Ктулху Фтагн, а сегодня у его аффтара и вовсе ДР

 Отправлено: 20.08.06 12:56. Заголовок: Re:

Это из другой оперы, и другой развилки.

 Отправлено: 20.08.06 12:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

хммм, а уйгуры?

Я так понимаю, там уже буддизм погулял изрядно

 Отправлено: 20.08.06 13:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

там уже буддизм погулял изрядно

Сначала у уйгуров было обычное тюркское тенгрианство, потом они перешли в манихейство, а после ухода из Монголии - в буддизм и несторианство, которые в свою очередь были вытеснены в конце концов исламом.

вот такой у них был бурный путь религиозного развития

 Отправлено: 20.08.06 13:28. Заголовок: Re:

Да жа вю. Это уже было с уйгурами в VIII-IX вв. Только ничего они не завоевали, перессорились буквально со всеми соседями и протянули на постной пище (что вообще свидетельствует о вреде постов для здоровья - прежде всего умственного) лет 70. А потом их завоевали "дикие" киргизы.
Впрочем, это один из вариантов "Мира без монголов". В принципе я с таким способом "обезвредить" татаро-монгол согласен. Только тогда надо переписать половину гумилевских трудов. "Химера на Ононе" и т.д.

 Отправлено: 20.08.06 13:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

такой у них был бурный путь религиозного развития

Коммунизм-маоизм забыли.

 Отправлено: 20.08.06 20:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Видимо, для того, чтобы такая религия втемяшилась в голову, нужно N столетий прожить при монотеизме и в "цивилизации".

Ага! Альбигойцы например.

 Отправлено: 20.08.06 20:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Сначала у уйгуров было обычное тюркское тенгрианство

Буддизм уже распространился к началу VIII века

 Отправлено: 21.08.06 13:23. Заголовок: Re:

"... Учение омницидистов отличалось крайней простотой и логичностью. Вступая в секту, неофит должен был произнести следующее credo:

"Я, имярек, исповедаю, что жизнь земная есть зло и избавление от нея есть благо. За себя и за потомков своих до последнего колена прнимаю обет не покладать меча, покуда последний человек не будет вызволен из темницы мира сего. Клянусь соблюдать три святые заповеди и во всём повиноваться отцам духовным".

Три святые заповеди были таковы:

"1. Себя не убий.

2. Принявшего обет не убий.

3. Гласно возжелавшего принять обет не убий".

Этим доктрина и исчерпывалась. Обшина омницидистов росла с необыкновенной быстротой - за счёт как естественного размножения (сектанты старались заводить как можно больше детей, наследников обета), так и обращения неверных (которым предлагался простой выбор - умереть или принять обет). Резко возрос темп технического прогресса - стремясь владеть как можно более мощным оружием, омницидисты всего за 2-3 века прошли дистанцию от катапульты до пулемёта.

Через 400 лет после основания секты она завоевала всю планету, и в мире не осталось больше ни одгого неверного. Что оставалось делать дальше? Омницидисты встали в тупик. Одни (т. наз. автоктоники) утверждали, что теперь, когда великий обет выполнен, каждый может, наконец, избавить и себя от опостылевшей земной жизни (что они и осуществили). Другие (аллелоисты) упрекали автоктоников в нарушении первой и главной заповеди и заявляли, что лучше уж нарушить вторую и убивать друг друга. Третьи (галактомахи) считали, что ничего этого не нужно, а пора выходить в космос и нести освобождение другим мирам. Возник раскол, переросший в религиозную войну. Несколько десятилетий аллелоисты и галактомахи убивали друг друга, продолжая тем самым привычный образ существования. Об окончании войны надёжных сведений нет. Известно лишь, что в последние годы противостояния обе стороны одновременно изобрели атомное оружие..."

Отчёт об археологической экспедиции на третью планету Дельты Ракопаука. Пандора, 20576 г.

 Отправлено: 21.08.06 13:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Буддизм уже распространился к началу VIII века

у уйгуров?

Откуда у вас такие сведения???

 Отправлено: 21.08.06 13:48. Заголовок: Re:

посмотрел чего Лев Николаевич пишет

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot27.htm#ot27text41

как и следовало ожидать, никаких следов буддизма у уйгуров до принятия манихейства. Зато оказывается среди них уже были христиане...

 Отправлено: 21.08.06 17:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

в манихейство просто не въедут.

ЕМНИП, манихейство не подразумевает того, что мир находится во власти Сатаны, для них этот мир дуалистичен, как и для зороастров - есть бог одбра и есть равный ему злой бог, как Ахура-Мазда и Ариман. А вот богумилы, которых иногда, как и альбигойцев объединаяют под названием катары - это совсем другой кампот.
Прелагаю Вам избрать, скажем так, путь от обратного:

цитата:

Йезиды и мандейцы. Помимо собственно зороастризма и митраизма, двух наиболее цельных и специфичных своих проявлений, древнеиранская религиозная мысль выразила себя в доктрине Мани и прочих сектантских учениях, частью доживших до нашего времени. На севере Ирака в горах Курдистана их представляют йезиды, а на юге этой же страны— мандейцы. Отдельные группы тех и других отмечены на прилегающих территориях Ирана. Происхождение обеих сект совершенно различно и подернуто сумраком исторической неопределенности. Общее же у них то, если учитывать главное, что те и другие не знают ничего достоверного о своем прошлом, почти целиком неграмотны, их священные книги в отличие от Авесты не употребляются для целей ритуала и потому религиозной нормы почти не обусловливают. Всеобщую известность йезидам снискало поклонение сатане. Обычно их так и зовут почитателями дьявола. Сам термин “йезид” носителями культуры не употребляется, это арабское иноназвание. По одной версии, оно повелось от халифа Язида ибн Муавии, по другой— от персидского топонима Йезд, по третьей—от среднеиранского yazd, yazdan (“божество”). Говорят йезиды на курдском диалекте с примесью арабских и персидских слов, но этнически курдами себя не считают. Численность общины достигает 60 тыс. человек, их основным занятием является земледелие.

Тертлдав в пропавшем легионе не зря сделал именно йездов последователями Скотоса. Вот и в РИ используем антиперсик и заставим родиться/проявиться/появиться и пр. некоего Авшара, который поведет йездов по пути царства Сатаны... Страшненька однако перспективка.

 Отправлено: 21.08.06 17:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

ЕМНИП, манихейство не подразумевает того, что мир находится во власти Сатаны

Именно что подразумевает. Ангра-Манью типа захватил власть над материей, оставив Ахура-Мазде только область Духовного.

 Отправлено: 21.08.06 17:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А вот богумилы, которых иногда, как и альбигойцев объединаяют под названием катары - это совсем другой кампот.

Богомилы произошли от павликиан, а те в свою очередь - от манихеев Ирана, недобитых ни Сасанидами, ни Халифатом.

 Отправлено: 21.08.06 17:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Тертлдав в пропавшем легионе не зря сделал именно йездов последователями Скотоса

из того же мира:

цитата:

Вот уже двадцать лет, пережив немало походов и сражений, Крисп царствует в Видессе. Но снова Императора и его империю ждут тяжелые испытания. Странная ересь обретает силу в одной из провинций. Еретики-фанасиоты утверждают, что материальный мир — это зло, а убийство — добро, поскольку способствует высвобождению души из ловушки плоти. У кровавого учения становится все больше и больше приверженцев, и в итоге это выливается в открытый бунт. Выступив против мятежников, Император берет с собой сыновей. Однако, в самый ответственный момент старший из них — наследник трона — вдруг исчезает из лагеря отца и объявляется на стороне фанасиотов: новое учение нашло отклик в его душе...

 Отправлено: 21.08.06 17:33. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Учение омницидистов

Теперь я буду знать, как это называется.

 Отправлено: 22.08.06 17:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

у уйгуров?

Буддизм в VIII веке был не у уйгуров, а в оазисах Западного Края, вдоль Шелкового Пути. Там были довольно многочисленные святилища и монастыри. Так что уйгуры тоже должны были быть с ним знакомы, хотя бы в чисто "общеобразовательном" плане.

 Отправлено: 22.08.06 17:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Богомилы произошли от павликиан, а те в свою очередь - от манихеев Ирана, недобитых ни Сасанидами, ни Халифатом.

Не факт, на самом деле, что между ними была какая-то прямая преемственность. Это часто принимается за данность, но на самом деле, ИМХО, никаких доказательств этого нет. Идеи были местами похожи, да. Но с тем же успехом это может означать просто, что все они вышли из более-менее единой "питательной среды" - массива гностических учений и раннехристианских ересей.

 Отправлено: 22.08.06 17:38. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Не факт, на самом деле, что между ними была какая-то прямая преемственность

Ну разве что в первом случае. С богомилами-то все ясно - павликиан переселили во Фракию, от чего все и пошло. Потом после того как Болгарию отвоевали, их снова начали прессовать и они двинулись дальше на Северо-Запад через Боснию в Северную Италию и Францию. То есть двинулись-то не все, а только наиболее активные... но этого было достаточно. различия же между этими течениями вызваны культурными особенностями регионов проживания и конкретной социально-экономической обстановкой.

 Отправлено: 09.09.06 19:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.09.06 21:01. Заголовок: Re:

какая прелесть
даже верблюд с правильным количеством горбов
уважаю

 Отправлено: 10.09.06 10:38. Заголовок: Re:

А вот еще верблюды манихеи омницидеры: