Отправлено: 29.12.07 11:12. Заголовок: Второе Великое Переселение Народов (793 - 1066 гг.)

Один из итогов гибели империи Каролингов. Напомню - в РИ к началу 10 века Европа оказалась под тройным ударом: с севера викинги, с юга арабы, с востока венгры, доходивгшие до Рейна. Например, монастырю Люкслей "Повезло" - за период с 886 по 924 гг. он был разграблен всеми тремя сторонами. Очевидно, что без более - менее сильной Империи в Зап. Европе итоги этих нашествий будут на порядок сильнее. Не рухнет ли только зарождающаяся евр. цивилизация под ударом новых варваров?

 Отправлено: 30.12.07 19:19. Заголовок: Ну у нас есть пример..

Ну у нас есть пример Сицилии, которую сначала завоевывали арабы, а потом викинги - в принципе ничего такого страшного для цивилизации с ней не случилось. Скорее развилка сыграет где-то лет через пятьсот, когда начнут появляться национальные государства.

 Отправлено: 30.12.07 19:49. Заголовок: А развилка-то где ко..

А развилка-то где конкретно?

 Отправлено: 30.12.07 20:31. Заголовок: Стержень, полагаю ко..

Стержень, полагаю космические лучи (тм) , ну или ждем автора темы.

 Отправлено: 03.01.08 16:11. Заголовок: 2303 пишет: что без..

2303 пишет:

цитата:

что без более - менее сильной Империи в Зап. Евр

А что, в обсуждаемый период времени в Западное Европе была более-менее сильная империя?

 Отправлено: 03.01.08 16:21. Заголовок: Крысолов пишет: А ч..

Крысолов пишет:

цитата:

А что, в обсуждаемый период времени в Западное Европе была более-менее сильная империя?

Например - халифат. Или он уже расспался? Или Византия - южная италия это ведь западная европа?

 Отправлено: 03.01.08 16:54. Заголовок: 2303 пишет: к начал..

2303 пишет:

цитата:

к началу 10 века Европа оказалась под тройным ударом: с севера викинги, с юга арабы, с востока венгры, доходивгшие до Рейна. Например, монастырю Люкслей "Повезло" - за период с 886 по 924 гг. он был разграблен всеми тремя сторонами. Очевидно, что без более - менее сильной Империи в Зап. Европе итоги этих нашествий будут на порядок сильнее. Не рухнет ли только зарождающаяся евр. цивилизация под ударом новых варваров?

"Миру Вестфалии, надо сказать, повезло больше. Христианство скончалось
под напором арабов, викингов и венгров; возникшая затем Мусульманская
Империя рухнула, подточенная гражданскими войнами, и когда европейские варвары тысячу лет назад пересекли Атлантику, они не принялись за уничтожение туземцев, а стали с ними договариваться. " (с) Пол АНДЕРСОН "ЕУТОПИЯ"

 Отправлено: 03.01.08 16:57. Заголовок: Читатель пишет: ..

Читатель пишет:

цитата:

"Миру Вестфалии, надо сказать, повезло больше. Христианство скончалось под напором арабов, викингов и венгров; возникшая затем Мусульманская Империя рухнула, подточенная гражданскими войнами, и когда европейские варвары тысячу лет назад пересекли Атлантику, они не принялись за уничтожение туземцев, а стали с ними договариваться

Кстати, интересно бы разобратся с деталями истории Вестфалии...

 Отправлено: 03.01.08 17:00. Заголовок: Читатель пишет: Хри..

Читатель пишет:

цитата:

Христианство скончалось под напором арабов, викингов и венгров;

Мега-арабов, мега-викингов и мега-венгров.

 Отправлено: 03.01.08 20:05. Заголовок: 2303 пишет: монасты..

2303 пишет:

цитата:

монастырю Люкслей "Повезло" - за период с 886 по 924 гг. он был разграблен всеми тремя сторонами.

2303 пишет:

цитата:

Не рухнет ли только зарождающаяся евр. цивилизация под ударом новых варваров?

Думаю, нет. Венгров и викингов не так уж много. Даже если в Западной Европе повсюду сложатся "руси" (по аналогии с Киевской), нормандская дружина быстро (100-150 лет) сольется с местным населением. Вот арабы - да. Битва при Пуатье - серьезная развилка.

 Отправлено: 10.01.08 11:00. Заголовок: Отвечаю сразу всем

а) Развилка - битва при Пуатье ( итог - сильное ослабление франков, Септимания - к Аль-Андалусу, Аквитания - его вассал)
б) Согласен насчет того, что средневековая цивилизация и христианство скорее всего сохранятся и развилка сыграет только при появлении нац. госкдарств
в) Насчет империи. Имелась в виду, напр. Германия, остановившая венгров. Конечно не Рим, но без Каролингской Священной Римской ,боюсь, не будет и того

 Отправлено: 10.01.08 12:42. Заголовок: 2303 пишет: итог - ..

2303 пишет:

цитата:

итог - сильное ослабление франков

С чего бы?

2303 пишет:

цитата:

Септимания - к Аль-Андалусу

Дык и в РИ после Пуатье Септимания мусульманам принадлежала.

2303 пишет:

цитата:

Аквитания - его вассал

Весьма своенравный, кстати.

2303 пишет:

цитата:

Германия, остановившая венгров. Конечно не Рим, но без Каролингской Священной Римской ,боюсь, не будет и того

Гм. А во что разовьется Бавария и Саксония без каролингского завоевания вы не прикидывали?

 Отправлено: 10.01.08 13:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Бит..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Битва при Пуатье - серьезная развилка.

Уж сколько раз твердили миру... Реальная развилка - осада Константинополя арабами в 717 году. Пуатье на этом фоне - локальная стычка.

 Отправлено: 11.01.08 16:14. Заголовок: Han Solo пишет: Реа..

Han Solo пишет:

цитата:

Реальная развилка - осада Константинополя арабами в 717 году. Пуатье на этом фоне - локальная стычка.

Можно раскрутить и от этого, только тут полетит Восточная Европа, а я хотел с Западной... Если придем к чему-то конструктивному, можно будет сделать два сравнительных таймлайна...

 Отправлено: 11.01.08 16:17. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ве..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Венгров и викингов не так уж много. Даже если в Западной Европе повсюду сложатся "руси" (по аналогии с Киевской), нормандская дружина быстро (100-150 лет) сольется с местным населением.

Насчет викингов соласен, а венгры... Если их как нибудь сблизить с арабами, чтоб они приняли ислам... проблемы Европе обеспечены

 Отправлено: 11.01.08 16:45. Заголовок: 2303 пишет: Если их..

2303 пишет:

цитата:

Если их как нибудь сблизить с арабами, чтоб они приняли ислам... проблемы Европе обеспечены

Арабские миссионеры в степях Украины

 Отправлено: 11.01.08 17:00. Заголовок: Krutyvus пишет: Ара..

Krutyvus пишет:

цитата:

Арабские миссионеры в степях Украины

У Тертлдава рассказ был ("Острова в море"), там арабы исламизировали Болагрию. Логично, что затем они пошли в украинские степи

 Отправлено: 14.01.08 12:25. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

У Тертлдава рассказ был ("Острова в море"), там арабы исламизировали Болагрию

после вот этой развилки:

цитата:

Han Solo пишет: Реальная развилка - осада Константинополя арабами в 717 году

хотя на самом деле реальная развилка - это 654-й год.

цитата:

2303 пишет: полетит Восточная Европа