Отправлено: 22.11.07 03:32. Заголовок: Мир без Оттона Великого
Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. Германия погружается в анархию. В конце концов вся власть сосредотачивается в руках у сильнейших герцогов. Владения нового германского короля - дворец и приусадебный участок, его титул - пустой звук. Вмешательства в итальянские дела почти нет, поэтому титул императора остается в руках итальянских королей, иногда достается бургундским. Нет вмешательства и во французские дела, поэтому Каролинги раньше уступают власть Капетингам. Дранг снижает темпы, венгры и скандинавские короли продолжают наступление на Германию...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.11.07 17:20. Заголовок: georg пишет: Тертлд..
georg пишет:
цитата:
Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина
И то верно. Просто вспомнилось, что Гаррисон про реального Василия писал, и его альянс со Священной Империей (под командованием альтернативного императора Бруно...)
ободриты, даже в усливоях существования СРИ в 11 веке совершавшие конные походы в северную Италию
Коллега, точно ободриты? Не какие-нибудь соседские хорваты? =========== Пух пишет:
цитата:
В реале сначала возвысилась Саксонская династия, а потом Франконская
А если мы угробим Саксонскую на взлете? ============= Илья пишет:
цитата:
Вы предлагаете лишенным собственной государственности немцам завоевать вполне адекватную и идущую путем строительства суверенного гос-ва Венгрию?
Нет. Венгры захватят Германию. =========== Пух пишет:
цитата:
Я бы набеги венгров и скандинавов высоко не ставил.
Скандинавы максимум на берегах закрепятся, а вот венгров я ставлю очень высоко. Единственные из всех приходивших в Европу кочевников, которым удалось создать государство, сохранить народ и язык. Где гунны, авары? Да и булгары так ассимилировались, что только название осталось. У венгров очень большой потенциал был, ослабевшую Германию могли очень сильно покусать.
цитата:
Вот любопытный вариант - византийцы приглашют Святослава в Италию
Забавно, но далековато. Вот если бы кто рассказик об этом написал... ============= georg пишет:
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.11.07 02:08. Заголовок: georg пишет: Тертлд..
georg пишет:
цитата:
Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина
имхо, с Македонской династии в целом.в первом томе он Македонянин, во втором вдруг выполняет те же функции, что никифор Фока и Цимисхий (а эти вообще из другой сказки семьи), а в третьем - аки Болгаробойца, борется с павликианами.
мне решительно непонятно пренебрежение в этой теме политическим потенциалом полабских племенных княжеств
Политическим? Военный потенциал у них был, это да, а вот с политическим вопросы. Реального мощного союза не просматривается, неизвестно, какова вообще степень их внутреннего единства, не вызванного угрозой извне. Скорее степень небольшая. Да, отдельные сильные князья, отдельные сильные союзы, но не более того. Стоит сравнить их с поляками - тем удавалось договариваться. Alternator пишет:
цитата:
А если мы угробим Саксонскую на взлете?
А как? Смотрите - есть условия возможности, а есть те, кто ими пользуется. Условия для военно-политического обьединения были (угроза набегов, стремление к завоеваниям и т.п.) и ими пользовались наиболее сильные герцоги - вначале саксонцы, потом франконцы. Если угробить саксонцев, эстафета попросту перейдет ко второму по силе. Alternator пишет:
цитата:
Единственные из всех приходивших в Европу кочевников, которым удалось создать государство, сохранить народ и язык. Где гунны, авары? Да и булгары так ассимилировались, что только название осталось. У венгров очень большой потенциал был, ослабевшую Германию могли очень сильно покусать.
Ключевое слово - покусать. Да, набеги будут, и будут они сплачивать немцев, как и в реале. Но вот попыток закрепиться на немецких или североитальянских территориях незаметно. Что же до самой венгрии, то она была этнически очень пестрой, имелись возможности для скотоводства и коневодства, поэтому венгры стали государствообразующей силой. Далее, собственно немецкие земли надо еще завоевать - они отделены чехами, а тех венгры, кстати, завоевать не пытались, хотя у чехов масса противоречий. Alternator пишет:
цитата:
Да будет так!
Вообще, странная ситуация с этой Италией. Завоевали ее ромеи - в конечном итоге это обернулось бедой. Завоевали немцы - тоже прроблемы, одна ситуация с папами чего стоит, завоевывали французы - и вде очутилась сильнейшая европейская держава? Про испанцев так не скажу, но все же... Такое чувство, что завоевание этих склочных итальянцев становиться для нормальной Империи проблемой...
Отправлено: 25.11.07 12:43. Заголовок: Пух пишет: Да, набе..
Пух пишет:
цитата:
Да, набеги будут, и будут они сплачивать немцев, как и в реале. Но вот попыток закрепиться на немецких или североитальянских территориях незаметно.
Оно как бы и не надо. Арпады нормально пойдут по австрийскому пути строительства лоскутной империи - гегемония без ассимиляции. Причем как и в реале пополнят свою армию немецкими рыцарями - только их будет больше. Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение. В плане социальных реформ венгры на тот момент чемпионы, никто из европейцев не сделал больше их - хотя, конечно, венгры больше заимствовали. Гегемония Венгрии на пространстве бывшей империи обеспечена. Но сначала придется принять христианство. Но в императоры ни Гезу, ни Иштвана никакая сволочь не изберет, максимум на что можно надеяться - полная дезинтеграция Империи и доминирование на пост-священноримскогерманском пространстве нового королевства.
Византийский вариант Венгры берут христианство из Византии. Геза начал завязывать отношения с католическим миром лишь после того, как Венгрию зажали в клещи византийцы и немцы, причем последние сильней, почему он к ним и проникся. Это практически нивелируется развилкой. Немцы ослабевают, византийцы активизируют шевеление в Италии. Династийного союза 972 г. между Священной и Византийской И. тоже не предвидится. В условиях тотальной раздробленности Германии, ИМХО, Византия (кстати, до Болгарии у неё просто не доходят руки) напротив должна попытаться приручить венгров – в первую очередь, умелой пропагандой православия, поскольку венгерские эскапады в сторону тевтонов ей на руку. Проблема в том, что православная Венгрия никогда не станет гегемоном в Германии, ибо немцы не потерпят. Данный вариант с позиций венгерских племенных традиционалистов несколько проще - нет необходимости играть в сложную политику, Германия остается полигоном для вторжений и грабежей. Минус - отсутствуют немецкие военные специалисты и наемники. Минус - Болгария возможно сохраняется. ИМХО, выгодно главным образом для византийцев, самим венграм выгодно сиюминутно, но не выгодно в дальнейшей перспективе.
Оффтоп: Мы несколько забыли о Польше. Она вполне может стать активным игроком на европейском поле.
Отправлено: 26.11.07 03:19. Заголовок: Илья пишет: Оно как..
Илья пишет:
цитата:
Оно как бы и не надо. Арпады нормально пойдут по австрийскому пути строительства лоскутной империи - гегемония без ассимиляции.
Этот путь из иной эпохи и иных условий, которых у венгров просто нет. У Габсбургов кстати была развитая администрация, пусть и ограниченная местными традициями. Вы забыли, что речь идет о Средневековье, где всякая реальная власть непосредственна. Сами венгры это понимали и даже не пытались закрепиться в той же Чехии. Илья пишет:
цитата:
Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение.
Это полет фантазии, механически переносящий на десятый век реалии более поздних веков. Союза с герцогами не будет, потому что это не выгодно самим герцогам. Про крестьянские восстания хотел бы услышать поподробнее - может, у вас и крестьянская война будет? Для "подавления" у венгров нет сил - только на набеги. Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии.
Отправлено: 26.11.07 06:43. Заголовок: Пух пишет: Их главн..
Пух пишет:
цитата:
Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии.
Хм, никто не говорит о непосредственном контроле. Просто венгры будут очень влиятельными союзниками. Пух пишет:
цитата:
Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии.
ЕМНИП, ещё Геза Арпад создает зародыш тяжелой конницы по образцу немецкой. Иштван развивает, а альтернативный Иштван в условиях притока наемников из Германии может стать более чем влиятельной силой на пространстве Империи. Вполне приемлем маньчжурский вариант. Пух пишет:
цитата:
У Габсбургов кстати была развитая администрация, пусть и ограниченная местными традициями.
У венгров в первой половине 11 века - период строительства весьма продвинутого в социальном плане государства. Пух пишет:
цитата:
Про крестьянские восстания хотел бы услышать поподробнее - может, у вас и крестьянская война будет?
Да. Есть даже мысль прилично загеноцидить немцев - и свести на нет их демографическое превосходство. Вот представьте многолетние БД - в ходе которых страдают преимущественно крестьян. Думаете, это их не озлобит? Пух пишет:
цитата:
Союза с герцогами не будет, потому что это не выгодно самим герцогам.
Хм, никто не говорит о непосредственном контроле. Просто венгры будут очень влиятельными союзниками.
Надо определиться - если венграм не дадут по рогам, как при Лехе, они продолжат набеги. Никакой правитель не откажется от такого способа получения богатства и престижа. И тогда они - угроза, пойти на союз с которой невыгодно крупным феодалам. Учтите, что в эту эпоху они больше зависят от мнения населения, а оно антивенгерское. Далее, влиятельность союзника это тоже понятие относительное. Смогут ли венгры оказать реальную помощь в контроле над территорией? Смогут ли помогать в режиме реального времени? Это большие вопросы. Илья пишет:
цитата:
ЕМНИП, ещё Геза Арпад создает зародыш тяжелой конницы по образцу немецкой. Иштван развивает, а альтернативный Иштван в условиях притока наемников из Германии может стать более чем влиятельной силой на пространстве Империи. Вполне приемлем маньчжурский вариант.
Извините, но у вас сравнения странные. Манчжурия? Это иная картина. "Зародыш" был и в реале, но для развития нужны особые условия. Приток наемников - вообще глюк. Еще раз призываю вспомнить про эпоху - наемничество предполагает развитое денежное обращение, которого нет. Венгры могут предложить только долю в добыче, у них и для ленной системы еще нет условий. Какой же тогда "приток"? Илья пишет:
цитата:
У венгров в первой половине 11 века - период строительства весьма продвинутого в социальном плане государства.
Не вполне понимаю про продвинутось. Нормальный переход кочевников к положению элиты оседлого населения. И заметьте - несмотря на военную силу, венры не делают попыток закрепиться на иных территориях, хотя рядом чешские земли, где вражда западных и восточных чехов острая. Рядом Штирия, Каринтия, Крайна - слабые и довольно легкодоступные. А попыток нет. Илья пишет:
цитата:
Да. Есть даже мысль прилично загеноцидить немцев - и свести на нет их демографическое превосходство.
Геноцида никак не будет - кого тогда венграм грабить дальше? Да и не способен быстрый набег реально привести к геноциду. Это у нас на форуме сплошь и рядом "загеноцидивают", а в реале Средневековья этого не было, была асимиляция в основном, плюс депопуляция (несознательная). Для крестьянской войны нет условий - крестьяне и горожане станут бороться с венграми, их верхушка феодализируется. Испанский вариант. Илья пишет:
цитата:
А если поманить их морковкой трона?
Так вот он, трон - возглавь борьбу с венграми, возглавь движение на новые земли, и трон твой! Союз с венграми способен скорее погубить амбициозного деятеля.
Отправлено: 26.11.07 14:32. Заголовок: Пух пишет: Приток н..
Пух пишет:
цитата:
Приток наемников - вообще глюк.
Всемирная история пишет:
цитата:
Частично это объясняет популярность, которой Венгрия пользовалась в течение нескольких последующих веков среди многочисленных переселенцев, независимо от рода их деятельности и верований. Второй тому причиной мог быть открытый характер венгерского общества. Иштван в своих «Наставлениях» герцогу Имре высказывал убеждение, что одноязычные царства внутренне слабы и иноземцев следует приваживать и опекать. Конечно, слово «царство» в данном контексте, по-видимому, подразумевает не всю страну в целом, а лишь узкий крут лиц, допущенных к государственным делам, т.е. королевский двор. Следовательно, речь идет о практике набора гвардии и телохранителей королевской особы из иностранных рыцарей, а не о радушном отношении к иноземцам вообще. Однако, как бы там ни было, численность подданных Венгерского королевства к 1200 г. достигала примерно 2 млн. человек, что никоим образом не могло быть следствием только естественного прироста населения.
Отправлено: 28.11.07 15:57. Заголовок: Илья пишет: Так мож..
Илья пишет:
цитата:
Так может хоть разделить Империю? Франки, поляки, венгры - с княжествами то справятся!
Не понял вас. Герцогства и были разделены, чтобы с ними не "справлялись", они и обьединились вокруг сильнейшей династии. Дважды обьединились, что характерно. Тенденция. Илья пишет:
цитата:
Всемирная история пишет:
Ага, гвардия и телохранители монарха. Это где угодно может быть. На военном деле не скажется. "Узок их круг..."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.(в сторону - а вот если б не разгроил, то как альтисторику, мне ыбло б интереснее... 
)
Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение. В плане социальных реформ венгры на тот момент чемпионы, никто из европейцев не сделал больше их - хотя, конечно, венгры больше заимствовали. Гегемония Венгрии на пространстве бывшей империи обеспечена. Но сначала придется принять христианство. Но в императоры ни Гезу, ни Иштвана никакая сволочь не изберет, максимум на что можно надеяться - полная дезинтеграция Империи и доминирование на пост-священноримскогерманском пространстве нового королевства. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума