Отправлено: 22.11.07 03:32. Заголовок: Мир без Оттона Великого

Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. Германия погружается в анархию. В конце концов вся власть сосредотачивается в руках у сильнейших герцогов. Владения нового германского короля - дворец и приусадебный участок, его титул - пустой звук. Вмешательства в итальянские дела почти нет, поэтому титул императора остается в руках итальянских королей, иногда достается бургундским. Нет вмешательства и во французские дела, поэтому Каролинги раньше уступают власть Капетингам. Дранг снижает темпы, венгры и скандинавские короли продолжают наступление на Германию...

 Отправлено: 22.11.07 05:43. Заголовок: Alternator пишет: Г..

Alternator пишет:

цитата:

Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году.

А Бабенберги так и будут сидеть у Дуная? Ведь Австрии не получится!

 Отправлено: 22.11.07 06:57. Заголовок: хех... шанс для пола..

хех... шанс для полабов/поморов...

 Отправлено: 22.11.07 12:16. Заголовок: да и с венграми не в..

да и с венграми не все так просто.
Что интересно - не будет никакой "Священной Империи" что будет иметь колоссальные последствия в будущем.

 Отправлено: 22.11.07 14:26. Заголовок: Крысолов пишет: да ..

Крысолов пишет:

цитата:

да и с венграми не все так просто.

А на Лехе, на быстрой речушке...

Илья пишет:

цитата:

Ведь Австрии не получится!

Невелика потеря.

 Отправлено: 22.11.07 15:42. Заголовок: Alternator пишет: с..

Alternator пишет:

цитата:

скандинавские короли продолжают наступление на Германию...

Может норманов туда перекинуть? И не будет никакой Великобритании. Впрочем, повторяюсь... Очевидными кажутся следующие последствия - колоссальное усиление Франции, aka единственной региональной державы и явное стремление её прибрать к рукам Германию. Формы контроля возможны различные - как прямое включение в состав, так и поощрение ведущих к раздробленности войн. ИМХО, будет муссироваться идея восстановления империи Карла.
Magnum пишет:

цитата:

Невелика потеря.

Австрии нет, Империи нет. Зато есть Франко-Германия и Великая Скандинавия, включающая территорию современной Пруссии. Вот на какой основе формировать последнюю? Дания или Швеция (норвежцы могут колонизировать Англию )?

 Отправлено: 22.11.07 15:55. Заголовок: Илья пишет: колосса..

Илья пишет:

цитата:

колоссальное усиление Франции

Почему вдруг? Франция будет такой же развалиной, как и в реале. И никакой "Франко-Германии" не будет.

цитата:

Великая Скандинавия

Откуда она возьмется?

 Отправлено: 22.11.07 16:34. Заголовок: Magnum пишет: Франц..

Magnum пишет:

цитата:

Франция будет такой же развалиной, как и в реале.

Имею в виду в перспективе, через пару тройку столетий. Столетней войны нет, единственный конкурент Испания - а какой она тогда конкурент?
Magnum пишет:

цитата:

Откуда она возьмется?

Alternator пишет:

цитата:

скандинавские короли продолжают наступление на Германию...

Густава-Адольфа ждать, пожалуй, не станем. Но принцип тот же. Немцам будет нужна помощь против Франции - и братский народ им не откажет.

 Отправлено: 22.11.07 17:40. Заголовок: Илья пишет: через п..

Илья пишет:

цитата:

через пару тройку столетий

Уууууууууу, а потом, как любят говорить некоторые форумчане, "СССР быстро выиграет войну, потому что Германия раздроблена!" Куда вас понесло, тут с ближайшим веком надо разобраться!

цитата:

скандинавские короли продолжают наступление на Германию

Так это датчане, скорей всего, больше некому, максимум многострадальный Шлезвиг переварят, вглубь материка не пойдут.

 Отправлено: 22.11.07 18:38. Заголовок: Илья пишет: Столетн..

Илья пишет:

цитата:

Столетней войны нет

C чего вы взяли?

Илья пишет:

цитата:

Может норманов туда перекинуть?

А чего они туда пойдут?

Илья пишет:

цитата:

И не будет никакой Великобритании

Вообщето Ролло в Нормандии окопался ещё ДО развилки

 Отправлено: 23.11.07 01:01. Заголовок: Крысолов пишет: Воо..

Крысолов пишет:

цитата:

Вообщето Ролло в Нормандии окопался ещё ДО развилки

Alternator пишет:

цитата:

скандинавские короли продолжают наступление на Германию...

Илья пишет:

цитата:

Может норманов туда перекинуть?

Вот что имелось в виду!
Рольф он, конечно, окопался. Но не возникнет ли у его сына желания сменить вектор экспансии на континентальный - с учетом того, что драть недобитую Гермнаию кинутся все кому не лень? Это раз. Будет ли Англия ослаблена вторжением скандинавов - это два.

"Если бы существовавшее в Англии на конец 1051 года положение вещей могло сохраняться и далее, то вполне возможно, что развивающиеся отношения между королевствами Англией и Нормандией могли бы вылиться в политический союз мирным путем. Скорее всего, примерно в это же время Эдуард Исповедник, у которого детей не было и, видимо, уже и не могло быть, провозгласил своим наследником Вильгельма, герцога Нормандского."
ИМХО, вполне съедобный вариант. А Вильгельма занимаем Гермнаией.

 Отправлено: 23.11.07 01:05. Заголовок: Крысолов пишет: А ч..

Крысолов пишет:

цитата:

А чего они туда пойдут?

А чего во Францию пришли? В реале им места в Нормандии не хватало, готовы были любым шансом воспользоваться. А Германия рухнет раньше, чем ослабнет Англия. Простой расчет. Потом у них развитые связи с братьями-викингами.

 Отправлено: 23.11.07 01:06. Заголовок: Крысолов пишет: C ..

Крысолов пишет:

цитата:

C чего вы взяли?

Поскольку нет династийного повода. Даже если будут норманны в Англии - династийный расклад не может не измениться.

 Отправлено: 23.11.07 01:36. Заголовок: Magnum пишет: Франц..

Magnum пишет:

цитата:

Франция будет такой же развалиной, как и в реале.

Ну не скажите. Последние Каролинги упорно пытались вернуть Лотарингию по Кельн и Трир включительно в лоно королевства Западных Франков, и надо сказать что французские феодалы их в этом полностью поддерживали. Лотарю удалось даже взять на короткое время Ахен, правда ОттонII быстро вышиб его обратно.

цитата:

Очевидно, что он очень много им пообещал, т. к. собрание одобрило предложения короля без обсуждения, и Робертины, что было весьма существенно, всецело поддержали королевский замысел. Абсолютная тайна сохранялась настолько, что в армии, численность которой доходила до двадцати тысяч человек (по, безусловно, преувеличенным подсчетам Рихера), никто, кроме военачальников, не знал, куда они направляются. Соблюдая определенный порядок, войска были поделены на армейские корпуса, каждый из которых имел свой отличительный знак. Лотарь переправился на левый берег Самбры и Мааса; узнав про это, епископ Камбре в страхе бежал в Кельн, где вскоре и скончался от переживаний. После того как армия перешла вброд Маас, она двинулась на Ахен, но прежде была поделена на «центурии», каждая из которых находилась под командованием «центуриона». Но для внезапного нападения огромное войско, обремененное всевозможными обозами, двигалось слишком медленно. Зная только, что императора сопровождает немного людей, Лотарь точно не представлял их число (это стало известно только после переправы через Маас), и на всякий случай собрал как можно больше войск; это было его ошибкой. Когда Оттону II сообщили, что французская армия находится совсем близко, он не поверил; вести о ее приближении поступали одна за другой, но император упрямо отрицал такую возможность, отвечая, что Лотарь просто не располагает в достаточном количестве ни воинами, ни верными вассалами, чтобы осмелиться на подобную затею. Наконец, император сам вскочил на коня, и лишь когда собственными глазами удостоверился в реальности происходящего, понял, что любое сопротивление бесполезно и лучше пока укрыться в надежном месте, а позднее вернуться с большой армией, чтобы отомстить. Он стремительно бежал в Кельн вместе с Феофано и всей свитой, бросив императорские инсигнии. Армия Лотаря, задержавшись из-за своих обозов, прибыла только на следующий день. Во дворце столы были еще расставлены и накрыты для трапезы, всю еду с которых растащили воины. Императорские инсигнии извлекли из тайников, а дворец и близлежащие местности разграбили. Но поход все равно не удался, поскольку основная его цель — пленение Оттона II — так и не была достигнута. Пробыв всего три дня в Ахене, Лотарь дал приказ возвращаться домой. Но перед отъездом французы потешили свое самолюбие, повернув на восток бронзового орла, возвышавшегося на крыше дворца. Там его, очевидно, установили еще по приказу Карла Великого как символ угрозы для Саксонии; Оттоны, его наследники из Саксонской династии, естественно, перевернули орла на Запад, в знак своего господства над Лотарингией.

При отсутсвии единой власти в Германии весьма вероятно что сей король удержит Лотарингию в лоне Франции.

Но вообще слабо верится в развал Германии. Ибо в любом случае немецким феодалам не нравится, что венгры их грабят, и после гибели Оттона они выберут нового короля ради борьбы с ними. Вот если прикончить дом Людольфингов уже после Леха - тогда дезинтеграция Германии гарантирована надолго.

 Отправлено: 23.11.07 03:32. Заголовок: Крысолов пишет: не ..

Крысолов пишет:

цитата:

не будет никакой "Священной Империи" что будет иметь колоссальные последствия в будущем.

Если только последние итальянские или арелатские короли не догадаются ее восстановить.
=============
georg пишет:

цитата:

Последние Каролинги упорно пытались вернуть Лотарингию по Кельн и Трир включительно в лоно королевства Западных Франков, и надо сказать что французские феодалы их в этом полностью поддерживали. Лотарю удалось даже взять на короткое время Ахен

Вот только погибший Оттон не придет на помощь во время восстания Гуго Великого, и Каролинги могут погибнуть раньше.

цитата:

немецким феодалам не нравится, что венгры их грабят

Был как минимум один крупный граф или даже герцог, пропускал венгров во Францию и делил с ними добычу.

цитата:

после гибели Оттона они выберут нового короля ради борьбы с ними

Так могут поступить разумные люди, но если жажда власти затмит им глаза... Венгры и в реале не мешали германским герцогам вести гражданские войны.
==========
Magnum пишет:

цитата:

Так это датчане, скорей всего

Харальд Синезубый.
==========
Илья пишет:

цитата:

Великая Скандинавия, включающая территорию современной Пруссии. Вот на какой основе формировать последнюю? Дания или Швеция (норвежцы могут колонизировать Англию )?

Галактический империализм. Если такая и возникнет (смотри Кнута Великого), то сразу же и развалится. Хотя германское направление для датчан вместо Англии - об этом надо подумать.

цитата:

А Вильгельма занимаем Гермнаией.

А вот ему выгоднее заняться Англией. Конечно, если он вообще родится через почти сто лет после развилки.
========
Cмельдинг пишет:

цитата:

шанс для полабов/поморов...

И для них тоже.

 Отправлено: 23.11.07 03:47. Заголовок: Alternator пишет: ..

Alternator пишет:

цитата:

Был как минимум один крупный граф или даже герцог, пропускал венгров во Францию и делил с ними добычу.

венгры завоюют всю Германию!

Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу!

Как при Атилле....

 Отправлено: 23.11.07 03:52. Заголовок: Читатель пишет: вен..

Читатель пишет:

цитата:

венгры завоюют всю Германию! Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу! Как при Атилле....

История никогда не будет прежней!

 Отправлено: 23.11.07 07:58. Заголовок: Читатель пишет: Орд..

Читатель пишет:

цитата:

Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу!

скорее, славян, а не германцев... хотя и германцев, возможно тоже. Стойгнев, Након, саксонец Вихман и хагадочный для меня "венгерский гунн Братизлао" в этом мире могут зайти дальше, чем в реале. и покуролесить всерьез.

 Отправлено: 23.11.07 08:20. Заголовок: Cмельдинг пишет: ск..

Cмельдинг пишет:

цитата:

скорее, славян, а не германцев... хотя и германцев, возможно тоже.

А черт! Я понял! Австрия возникает! Венгро-немецкая, со смешанным населением и культурой (но венграм не привыкать ). Ведь там экономически благоприятная зона. Колонисты из охваченной смутой Германии будут перебираться во владения венгерского короля, пополнять собой войско и знать - и Венгрия вознесется до небес. Чем же будем отвлекать чехов?

 Отправлено: 23.11.07 08:30. Заголовок: Alternator пишет: Г..

Alternator пишет:

цитата:

Галактический империализм.

Да нет, Германии по любому не избежать раздела (иль двух, иль трех). Особого усиления противников не предвидится, но все же. Часть берут скандинавы, часть французы, часть венгры. Для вящего интереса попозже подтягиваются и поляки - Мешко он такой! А уж сколько в этом доступной только альтисторикам иронии. Правда, без совместных БД в 972 единое государство возникнет попозже. Но всё равно, ставим на Болеслава.

 Отправлено: 23.11.07 12:41. Заголовок: Alternator пишет: Б..

Alternator пишет:

цитата:

Был как минимум один крупный граф или даже герцог, пропускал венгров во Францию и делил с ними добычу.

Так может и друие договорятся с венграми? Тогда получается ВЕСЬМА неприятный (для Франции) союз венгров и германских феодалов - они вместе пойдут грабить Францию. А может, и на грабеж Италии сил хватит? А ежели потомки Ролло полезут-таки на Англию, то Германия на раннем этапе превращается в постоянного поставщика отморозков (хорошо организованных, подготовленных и умелых) для экспансии в Зап. Европу. Только вот кто потянет укрепление долгоиграющего союза между венграми и германцами? Новый Атилла нужен, однако. Тогда и Франции, и Италии, и в перспективе - Испании, светит долгая и веселая жизнь. Для Европы - альтернегатива получацца. А что на этом выиграет Византия? Мусульмане? Как отразится на Ближнем Востоке (все заняты разборками, не до крестовых походов)? И еще - аторитет папы римского в такой Европе упадет или нет? Насколько сохранится язычество?

 Отправлено: 23.11.07 12:45. Заголовок: stupidmongol пишет: ..

stupidmongol пишет:

цитата:

Тогда получается ВЕСЬМА неприятный (для Франции) союз венгров и германских феодалов

а если франки с полабами скорешатся?

 Отправлено: 23.11.07 13:12. Заголовок: Читатель пишет: вен..

Читатель пишет:

цитата:

венгры завоюют всю Германию! Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу! Как при Атилле....

Cмельдинг пишет:

цитата:

скорее, славян, а не германцев... хотя и германцев, возможно тоже. Стойгнев, Након, саксонец Вихман и хагадочный для меня "венгерский гунн Братизлао" в этом мире могут зайти дальше, чем в реале. и покуролесить всерьез.

На полторы поэмы тянет.

 Отправлено: 23.11.07 13:15. Заголовок: Magnum пишет: На по..

Magnum пишет:

цитата:

На полторы поэмы тянет.

о ужос!!!

 Отправлено: 23.11.07 13:24. Заголовок: Cмельдинг пишет: о ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

о ужос!!!

(подозрительно) коллега стихофоб? :sm15

 Отправлено: 23.11.07 13:26. Заголовок: коллега просто в ужа..

коллега просто в ужасе перед космической мощью Вашей поэзии

 Отправлено: 23.11.07 14:02. Заголовок: stupidmongol пишет: ..

stupidmongol пишет:

цитата:

А может, и на грабеж Италии сил хватит?

Предлагаю изюминку этого мира - завоевание Рима и всего Аппенинского полуострова Василием Болгаробойцей

 Отправлено: 23.11.07 14:03. Заголовок: georg пишет: Предла..

georg пишет:

цитата:

Предлагаю изюминку этого мира - завоевание Рима и всего Аппенинского полуострова Василием Болгаробойцей

Вы сперва ответте на вопрос, когда в этом мире венгры христианизируются?

 Отправлено: 24.11.07 01:44. Заголовок: Илья пишет: Австрия..

Илья пишет:

цитата:

Австрия возникает! Венгро-немецкая

Не совсем так. Это будет как в Болгарии. Только вместо "тюрки-булгары + славяне = Болгария", будет "мадьяры + немцы = Унгарн". Язык германский, название страны и народа от венгров.

 Отправлено: 24.11.07 03:47. Заголовок: georg пишет: Предла..

georg пишет:

цитата:

Предлагаю изюминку этого мира - завоевание Рима и всего Аппенинского полуострова Василием Болгаробойцей

Не помню, у него были такие планы? И успеет ли? Неизвестно, как успешные венгры подействуют на Византию. Но в любом случае, вторая византийская реконкиста Италии - это хорошо для АИ.

 Отправлено: 24.11.07 03:57. Заголовок: Alternator пишет: Н..

Alternator пишет:

цитата:

Не помню, у него были такие планы?

В РИ вроде небыло. Но в РИ Италию контролировали могущественные Оттоны - Людольфинги. А в этом мире в Италии компот из дерущихся лангобардских герцогств, в Риме же продолжается бордельеро типа правления пресловутой Мароции. Соблазн ну слишком уж велик, а уже готовая фема Апулии - прекрасный плацдарм.

Alternator пишет:

цитата:

Неизвестно, как успешные венгры подействуют на Византию.

В плане более быстрого сноса Болгарии купленные Византией венгры очень даже могут подействовать. Далее возможны проблемы, но возможна и старая игра имерской дипломатии - в данном случае по венграм - печенегами, по печенегам - венграми. Лишние лет 6-8 на Италию у Василия очень даже могут появится.

 Отправлено: 24.11.07 04:01. Заголовок: georg пишет: Лишние..

georg пишет:

цитата:

Лишние лет 6-8 на Италию у Василия очень даже могут появится.

Вот только зачем?

 Отправлено: 24.11.07 07:49. Заголовок: Alternator пишет: Н..

Alternator пишет:

цитата:

Не совсем так. Это будет как в Болгарии.

То есть Вы предлагаете лишенным собственной государственности немцам завоевать вполне адекватную и идущую путем строительства суверенного гос-ва Венгрию? Для этого нужен очень толковый вождь - ведь и в русском и в болгарском варианте завоевывались рыхлые конгломераты племен. В принципе, если немцы будут действовать ОЧЕНь быстро (в смсле, успеют обернуться ДО коронации Иштвана), то шанс есть. Но завоевать венгерские племена силой бродячих дружин трудно, а на комплиментарное просачивание может не хватить времени. Хорошим вариантом будет приручение Иштвана - тому, в принципе, необходима поддержка против засилья староверов. Это плюс. Наличие отсутствия Оттона II и его миссионеров - минус. Кстати. как там будет с хазарами?

 Отправлено: 24.11.07 07:59. Заголовок: Magnum пишет: А на..

Magnum пишет:

цитата:

А на Лехе, на быстрой речушке...

Да, поражения близ Аугсбурга не будет. Будет внешняя экспансия венгров, возможно в неё уйдет вся внутренняя энергия и с христианством вообще обломится. (Геза не попросит Оттона прислать миссионеров, христианство не завладеет умами, а любители старых порядков сохранят влияние, поскольку будут сильны традиции набегов на всех и вся) Будет единственная языческая держава Европы. С воено-племенной демократией!
Cмельдинг пишет:

цитата:

скорее, славян, а не германцев...

Там у них со словаками было... Ну ей богу, именно австрийская империя получается - только на венгерской основе. Проблем в том, что база у венгров довольно хилая - на пару сотен лет только и хватит. Для другого расклада необходима массовая инкорпорация германцев. Значит нужно прописать христианство. Без обоих Оттонов. Хэ!

 Отправлено: 24.11.07 10:39. Заголовок: Alternator пишет: Г..

Alternator пишет:

цитата:

Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. Германия погружается в анархию. В конце концов вся власть сосредотачивается в руках у сильнейших герцогов.

В реале сначала возвысилась Саксонская династия, а потом Франконская. Это говорит о том, что условия возможности для сильной центральной власти были, и их успешно реализовывали. Есть сомнения, что тогдашние герцоги сумеют добиться независимости де-факто, у них еще слабая опора.
Alternator пишет:

цитата:

Дранг снижает темпы, венгры и скандинавские короли продолжают наступление на Германию...

Я бы набеги венгров и скандинавов высоко не ставил. Не видно, хотят ли они вообще закрепиться на немецких землях (или только пограбить) и способны ли на это. Венгерская опасность, как и в реале, скорее будет способствовать центростремительным тенденциям. От скандинавов герцоги могут отбиться и сами.
По дрангу - это обьективная потребность, реально политика Оттона на юге его как раз и замедлила, без Оттона он может стать сильнее.
Что реально измениться в этом мире - так это положение в Италии. Можно ожидать острого арабо-византийского противостояния, а у византийцев как раз на подходе Фока и Цимисхий, так что шансы их велики.
Вот любопытный вариант - византийцы приглашют Святослава в Италию...

 Отправлено: 24.11.07 11:20. Заголовок: мне решительно непон..

мне решительно непонятно пренебрежение в этой теме политическим потенциалом полабских племенных княжеств. Так, ободриты, даже в усливоях существования СРИ в 11 веке совершавшие конные походы в северную Италию и терроризировавшие морскими набегами "грозных" датчан, имеют традиционную связь с франками (они - "наши славяне" Каролингов). поэтом использование франками их против германских княжеств мне представляется очевидным.
еще раз напомню о походе Стойгнева. Без Оттона битва на Раксе может и не случится.

 Отправлено: 24.11.07 12:24. Заголовок: Han Solo пишет: Вот..

Han Solo пишет:

цитата:

Вот только зачем?

А зачем его воспетый Тертлдавом прапрадед влез в Апулию? И зачем Мануил Комнин упорно расшибал себе лоб о Сицилию и поддерживал Ломбардскую Лигу? Рим должен принадлежать Римскому императору

 Отправлено: 24.11.07 12:49. Заголовок: georg пишет: Рим до..

 Отправлено: 24.11.07 12:56. Заголовок: georg пишет: А заче..

georg пишет:

цитата:

А зачем его воспетый Тертлдавом прапрадед влез в Апулию?

Дык Апулия и так была византийской. Оттуда можно было по крайней мере следить, чтобы в Италии какой-нибудь антивизантийский боевой хомяк не вырос. А на всю Италию он не претендовал.

georg пишет:

цитата:

И зачем Мануил Комнин упорно расшибал себе лоб о Сицилию и поддерживал Ломбардскую Лигу?

О политике Мануила я вообще ничего цензурного сказать не могу

А Болгаробойца прагматик был. В РИ он собирался не Италию, а Сицилию отвоевывать (и был прав - пользы то поболе будет)

 Отправлено: 24.11.07 13:33. Заголовок: Han Solo пишет: Дык..

Han Solo пишет:

цитата:

Дык Апулия и так была византийской.

Калабрия была. Апулию (ранее входившую в герцогство Беневентское) завоевал Василий Македонянин.

Han Solo пишет:

цитата:

О политике Мануила я вообще ничего цензурного сказать не могу

Это да

Han Solo пишет:

цитата:

А Болгаробойца прагматик был.

Так вы, коллега, смотрите на ситуацию. Вспомните в какой бордель превратился Рим в X веке при Мароции и Оттавиано. И как все более-менее сохранившие искреннность веры римские священнослужители про появлении Оттона в северной Италии тут же прибежали к нему, умоляя избавить их от тирании феодалов и шлюх. Здесь им бежать некуда окромя Константинополя. Туда и явятся, тем более что отношения между папским престолом и Константинополем на тот момент вполне себе нормальные - после НиколаяI папы, претендующие на роль "вселенского судии" появятся еще не скоро. Византия уже владеет Апулией и Неаполем, уже завассалила мелке лангобардские герцогства юга (Беневент, Капуя, Салерно) и подошла вплотную к Риму.

По вашему василевс откажет делегации, просящей всего-то принять папство под покровительство и навести в Риме порядок силами "ограниченного контингента"? Вряд ли в такой ситуации устоит даже "прагматик".

А введя войска в Рим и Анкону, придется надавать по шеям лангобардским герцогам Тосканы и Сполето, привыкшим вести себя в Риме как дома, и при этом скорее всего их завассалить.

И ВСЕ. Север Италии, раздираемый борьбой герцогов Ивреи и Фриуля и опустошаемый венгерскими набегами, вмешаться не в состоянии.

Даже думаю Василия и не дождутся. Рим станет византийским уже при Никифоре Фоке Причем присоединять его напрямую не будут - вспомнят старую модель взаимоотношений до иконоборческого раскола, когда Римский дукат считался провинцией империи, но папа полновластно правил им.

 Отправлено: 24.11.07 16:27. Заголовок: А потом византийские..

А потом византийские войска наконец то помогут братскому вестготско-испаноримско-свевскому народу изгнать арабов с полуострова окончательно. И королева Изабелла скажет в "Скрижали".
- Да. Бог был испанцем, но стоит признать, что его отцом был ромей.