Отправлено: 13.09.07 23:21. Заголовок: Гелимер победил при Ад Дециме. Велизарий погиб.

Сегодня у нас дата - 1474 года со дня битвы при Ад Дециме, которая стала началом успешной реконкисты Римской Империи на Западе. Как обычно, первый шаг был самым трудным, и успех византийцев иначе как чудом и фантастическим стечением обстоятельств объяснить трудно.

13 сентября 533 года от р.х. у Ад Децима, в десяти милях от Карфагена брат короля вандалов Гелимера Аммат, командовавший небольшим авангардным отрядом столкнулся с полком Иоанна Армянина. Численное преимущество было на стороне византийцев, вандалы потерпели поражение и Аммат погиб, а его люди бежали в город. Иоанн пустился в преследование. Между тем кавалерия федератов Велизария прибыла на место происшествия и увидела приближающееся войско Гелимера. Они попытались вступить в бой с его передовыми частями за позицию, но потерпели неудачу и в беспорядке отступили. Гелимер, увидев на лежащее на земле тело брата отменил все свои военные приготовления и приказал устроить погребение по всем правилам. Изначально армия Велизария находилась поблизости и к бою была не готова. Увидев бежавших федератов и выслушав их донесения, римский генерал, однако, привел войско в готовность и приказал немедленно атаковать. Теперь уже вандалы были пойманы "без штанов" и в стремительном сражении были разгромлены. Судьба королевства была фактически решена - вандальская армия перестала существовать.

А теперь внимание, развилка! Аммат не погиб, а вместе со своими телохранителями бежал в Карфаген. Гелимер, прибыв на место стычки, не объявил траур, а напротив, приказал преследовать отступавших римлян. Численное преимущество вандалов решило исход - римское войско было уничтожено, а Велизарий пал в бою. Вслед за этим Гелимер, выслушав разведчиков двинулся с наиболее мобильными силами вслед за Иоанном, разбил и его и в довершении захватил беззащитный римский флот. Катастрофа 468 года повторилась.

Будет ли после этой сокрушительной неудачи Юстиниан продолжать попытки отвоевания Запада или нет?

 Отправлено: 18.10.07 23:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мунд осаждает Салону. лето-осень 535 - падение Салоны.

Это значит, что детерминизм не пройдет, а Мунд пройдет в Италию?

 Отправлено: 18.10.07 23:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это значит, что детерминизм не пройдет, а Мунд пройдет в Италию?

ЕМНИП, это все-таки РИ :)

 Отправлено: 19.10.07 00:09. Заголовок: Re:

весна 536 - берберы-фрексии наносят ряд чувствительных поражений вандалам и доходят до Тапса. Одновременно авразийские мавры предпринимают набег до Кесареи. Герман высаживается в Регии и движется к Неаполю.

лето-осень 536 - Гелимер низложен, его место занимает его брат Аммат. Гелимер отрекается от трона и удаляется в пустыню. В это же самое время готы также меняют короля - на Витигиса. Осада Неаполя. Мунд марширует к Аквилее. Витигис направляет письмо к Аммату с предложением антиримского союза. Предложение отклонено из-за внутренних проблем в вандальском королевстве.

весна 537 - Витигис концентрирует свои силы на севере против Мунда и наносит ему поражение близ стен Аквилеи. Тем временем Герман овладевает Неаполем, и по приглашению Папы входит в Рим без малейшего сопротивления.

лето 537 - Аммат собирает армию Вандалов в кулак и неподалеку от Тапса в Бизацене наносит сокрушительное поражение фрексиям, до конца года полностью очищая от них регион. Взятие берберами Нумидии Кесареи.

 Отправлено: 19.10.07 00:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

ЕМНИП, это все-таки РИ :)

Да, я ошибся. Действительно, город он успел взять, его потом убили.

цитата:

Мунд је са својим војницима послат у Далмацију коју је брзо преотео Готима и утврдио свој штаб у Салони (данашњем Сплиту). Наредне 536. Остроготи су покренули велику офанзиву у Далмацији. Мундов син Маврикије је са малобројном војском погинуо у тешкој борби са Готима недалеко од Салоне. Ражалошћени и разјарени Мунд је одмах повео своју војску на Готе и у бици, коју је Јорданес описао као једну од најкрвавијих у то доба, је поразио остроготску војску, али је и сам погинуо. Прокопије из Цезареје је описао Мунда као смелог и енергичног војника бескрајно оданог Јустинијану.

Ну, здесь Маврикий может уцелеть, а там и Мунд подольше проживет.

П.С. Может и Нарсеса пораньше на войну отправят?

 Отправлено: 19.10.07 00:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ну, здесь Маврикий может уцелеть, а там и Мунд подольше проживет.

Это да. Иначе генералов на Византию не напасешься :)

Magnum пишет:

цитата:

П.С. Может и Нарсеса пораньше на войну отправят?

А кто он такой в указанное время?

 Отправлено: 19.10.07 00:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А кто он такой в указанное время?

??? А кто он такой по жизни и должности?

цитата:

Участвовал в персидской войне. В 538 году послан в Италию с семитысячным войском на помощь Велизарию, который возглавлял византийские войска в войне против остготов. Участвовал в битве за город Ариминумом, осаде Урбино, взял приступом город Имола и захватил часть провинции Эмилия. В результате несогласованности действий Велизария и Нарсеса в 539 году был потерян Милан, после чего император отозвал Нарсеса из Италии.

Всего-то на пару лет раньше, и отзывать его уже не будут.

цитата:

According to the historian Andreas Agnellus, Narses was present when Belisarius captured Rome in 536.

А если

цитата:

Andreas Agnellus of Ravenna (c.805 - after 846) was a historian of the bishops in his city.

нам не врет, так он может прибыть в Италию уже с Германом.

цитата:

Иначе генералов на Византию не напасешься :)

Прошел разговор на столичном базаре --
"В далекой пустыне погиб Велизарий..."

Проходит минута, проходит секунда...
-- Давайте возьмем в императоры Мунда!

Раздавит вестгота, раздавит бургунда
Могучий напор императора Мунда!

Врагов расчленит, как резец карборунда
Убийственный меч беспощадного Мунда!

Стал крепче алмаза, и крепче корунда,
Наш Рим под владычеством славного Мунда!

Угроза прошла революций и бунта --
Ромеи довольны правлением Мунда!

Его не заменит кровавая хунта --
Все граждане встанут под знаменем Мунда!

Нахлынут войска короля Сигизмунда,
Но тут же падут под ударами Мунда!

Кочевники в дань не получат ни фунта,
А только огонь императора Мунда!

Горячий песок африканского грунта
Запомнит шаги императора Мунда!

И только злодеи из тайного бунда
Готовили смерть императора Мунда...

Кончаются рифмы такими словами --
Наш Мунд-император останется с нами!

Лишь только засыпят могилу владыки --
Воссядет на трон император Маврикий!

Немного известно про этого беса,
Придется теперь написать про Нарсеса...

 Отправлено: 19.10.07 11:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А кто он такой по жизни и должности?

Главным постельничим он стал по-моему несколько позже...

 Отправлено: 19.10.07 12:27. Заголовок: Re:

Осень 537 - Витигис движется по Фламиниевой дороги в Среднюю Италию. Готы взяли Перуджу, Нарни, Сполето.

Зима 537/538 - осада Рима Витигисом. У Германа - около 10000 войска, у готов - не менее 25000 и у нему постоянно подходят новые отряды (общую численность сил остготов в Италии в тот момент можно оценить примерно в 45-50 тыс. чел.). К Мунду, отступившему в Салону, приходит подкрепление в 4000 человек. Видя бессмысленность удержания Рима, Герман (ему не хватило решительности Велизария) отступает на юг, в Кампанию. Римские акведуки не разрушены (!) Подкрепление Иоанна идет не как в РИ, в Аримин, а в Неаполь.

В Африке Аммат обрушивается на Авразию и вынуждает местных берберов оставить Кесарею и заключить мир.

Весна 538 - Юстиниан в бешенстве от сдачи Рима и требует от Германа немедленно восстановить статус-кво. Мунд повторно наступает в Северо-Восточную Италию. Переписка Юстиниана с кузеном. Герман убеждает императора принять тактику удушения готов одновременно с Севера и Юга, заперев их в Средней Италии. Юстиниан указывает на сомнительную лояльность франков и возможное вступление в войну вандалов, что поставит под удар фланги как Северной, так и Южной Армий. В конечном итоге он требует от Германа генерального сражения, иначе угрожает доверить руководство кампанией "более компетентному" военачальнику.

 Отправлено: 19.10.07 17:04. Заголовок: Re:

Летом 538 года Мунду удается захватить Аквилею и продвинуться вглубь Северной Италии. Однако ряд городов остаются под контролем готов, включая и Милан. Чувствуя опасность для столицы Витигис намеревается бросить Рим и вернуться на Север, однако активизация Германа не позволяет ему сделать этого. Решив разбить военачальников византии поодиночке готский король выдвигается на юг навстречу Герману. Тот вынужден следовать приказам императора и все-таки дать неприятелю бой. Сражение состоялось в середине июля близ Казилина (27 тысяч готов против 12 тыс. римлян). Обе стороны потерпели тяжкие потери. Фактически это была ничья, сильно ослабившая остготов, и практически лишившая дееспособности армию Германа. Поле боя осталось за Витигисом, но он не решился наступать на Неаполь, куда отошли римляне. Страх за Равенну на фоне слухов о переговорах королевы Матасунты и Мунда вынудил его повернуть на север, оставив в Риме двухтысячный гарнизон.

В этом же году Аммат дал своей армии передышку, накапливая силы для удара по захватившим Триполитанию луатам.

Ситуация сложилась патовая. Мунд поставил под контроль всю Италию севернее Пада, кроме Милана, находившегося в осаде. Однако он ждал подкреплений, поскольку его малые силы не позволяли одновременно контролировать территорию и вести активные наступательные действия. Герман же с 6 тысячами бойцов не мог наступать на Рим, в котором располагался сильный гарнизон. Что касается Витигиса, то ему явно не хватало управленческих умений, дабы объединить всех итальянских готов вокруг себя. Он был вынужден всю зиму сидеть в Равенне и накапливать силы. При этом он обратился за помощью к королю франков.

 Отправлено: 19.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что касается Витигиса, то ему явно не хватало управленческих умений, дабы объединить всех итальянских готов вокруг себя.

Это явная недооценка Витигиса.

цитата:

При этом он обратился за помощью к королю франков.

Их несколько было. И еще бургунды недобитые.

 Отправлено: 19.10.07 23:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это явная недооценка Витигиса

Проблема в том, что в РИ он не выступил в качестве консолидирующей силы. Если посмотреть на ход военных действий - одни заговоры и измены.

Magnum пишет:

цитата:

Их несколько было

Я про Теодеберта

 Отправлено: 20.10.07 00:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Если посмотреть на ход военных действий - одни заговоры и измены.

Это потому, что он проигрывал Велизарию. Здесь у него пока победы - Рим захватил, Германа отогнал. Победоносного короля будут больше уважать.

 Отправлено: 20.10.07 01:05. Заголовок: Re:

Кампания 539 года началась с рокировки в командовании византийской армией в Италии. Теперь ответственным за ведение боевых действий на всем полуострове был назначен Мунд. Во многом потому что в Константинополе поняли, что удар нужно наносить именно на Севере, где в основном и проживали готы. В поддержку Мунду на ТВД были переброшены свежие силы - 10 тысяч пехоты и 4 тысячи кавалерии, в числе которой присутствовало 2000 гуннов и 1000 герулов. Герман был отозван за отсутствие видимых результатов в последние два года, а его преемником в качестве главнокомандующего Южной армией стал Константин Фракиец. Роль "комиссара" при новом генерале исполнил верный слуга трона евнух Нарсес.

Весной 539-го Мунд двинулся на запад из Аквилеи вдоль течения По, захватывая один город за другим. В конце концов он расположился лагерем близ Плаценции, не давая готам форсировать реку. Заняв хорошо укрепленные позиции, он был настолько уверен в своем превосходстве над противником, что отослал своего сына Маврикия атаковать отрезанный от главных сил готов Милан.

Между тем Константин, с подсказки Нарсеса, решил предпринять рискованный, но в данном случае оправданный маневр. Получив подкрепления он немедленно двинулся на север, но не на Рим, а в обход, через Умбрию в Тоскану и Эмилию. В ситуации когда Витигис не мог форсировать разлившуюся По, это был оптимальный вариант действий. Армия шла ходко, оставляя вокруг готских городов блокирующие силы. Командиры здраво рассудили, что к занятию крепостей они еще успеют вернуться. Нарсес сумел организовать хорошую координацию действий с Мундом. Предполагалось окружить армию Витигиса на севере и полностью ее уничтожить, тем самым решив судьбу кампании.

Но этим планам не суждено было сбыться. В конце мая 539 года 12-тысячная орда бургундов перешла Альпы и внезапно оказалась под стенами Милана, осаждаемого 4-тысячным корпусом Маврикия. Бургунды предприняли набег с подачи и одобрения франкского короля Теодеберта. Хотя на словах он был союзником Византии и даже стал приемным сыном Юстиниана, фактически франки заняли враждебную Империи позицию. Серьезность намерений Константинополя по реконкисте имперских земель встревожила молодого короля, который явно не хотел оказаться следующим по списку. Однако и нарушать договор он не хотел. Поэтому в качестве помощи он отрядил войско совсем недавно покоренных бургундов, чтобы "и невинность соблюсти, и капитал приобрести". Да еще и по возможности избавиться от строптивых и агрессивных вассалов.

Маврикий успел построить войско в боевой порядок, однако численное превосходство дало о себе знать. Римляне были буквально сметены варварами. Сам Маврикий, окруженный толпами врагов, дрался с группой телохранителей до последнего вздоха, но пал в неравном бою. Из римлян лишь несколько сотен смогли удрать на юг. Но и миланским готам эта битва не принесла счастья. Когда те открыли ворота города, приветствуя союзников-победителей, последние ворвались в город и перебили весь гарнизон. Но останавливаться на достигнутом бургунды не собирались: покончив с готами, они принялись за миланцев. Размах побоища был беспрецедентным даже для той жестокой эпохи - в течение каких-то пары суток население крупнейшего города Западной Европы сократилось на 80%. Взяв все, что можно было унести с собой, бургунды предали Милан огню и двинулись в обратном направлении.

Когда бежавшие с поля боя доложили Мунду о случившемся, он потерял голову от горя. Забыв о своей оперативной задаче, он немедленно собрал все свое войско и двинулся в погоню за неприятелем. Уже в отрогах Альп полководец-гепид настиг бургундов и всеми силами ударил по отягощенным добычей разбойникам. Варвары, которым отступать было некуда дрались как дикие звери, но натиска римлян не выдержали и были почти полностью истреблены. Однако и безумная атака стоила Мунду немалых потерь. А сама главная неприятность заключалась в том, что Витигис переправился через По и спокойно занял Транспаданскую Италию, сведя на нет все предыдущие усилия римлян.

 Отправлено: 20.10.07 08:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Как обычно, первый шаг был самым трудным, и успех византийцев иначе как чудом и фантастическим стечением обстоятельств объяснить трудно.

Не согласен, коллега. Во-первых, византийцы прекрасно знали о временной слабости вандальского королевства. Знали, что флот ушел (к этой комбинации они сами руку приложили), что у власти вандалов много противников или как минимум равнодушных. Во-вторых, византийская армия вторжения была хоть небольшой, но качественной, ее возглавлял способный полководец. То есть шансы на успех были велики. Этот успех оказался быстрым и полным - в этом везение Империи.
Han Solo пишет:

цитата:

Гелимер, увидев на лежащее на земле тело брата отменил все свои военные приготовления и приказал устроить погребение по всем правилам. Изначально армия Велизария находилась поблизости и к бою была не готова. Увидев бежавших федератов и выслушав их донесения, римский генерал, однако, привел войско в готовность и приказал немедленно атаковать.

Итак, все дело в ошибке Гелимера? Я склонен подозревать, что он не только занимался погребением брата, но и ждал, пока подтянуться все части. Да, к удару ромеев вандалы были не готовы. Но был ли у них шанс разбить Велизария? Небольшой. Ведь ромеи оставались на месте, они узнали бы о приближении вандалов от спасающихся федератов. Армия ромеев профессиональная, разбить ее с наскока будет сложно. Скорре уж ничья, чем победа вандалов.
Han Solo пишет:

цитата:

Численное преимущество вандалов решило исход - римское войско было уничтожено, а Велизарий пал в бою.

Спорно, спорно. Побеждают скорее умением, чем числом.
Вот вы пишете
Han Solo пишет:

цитата:

4) Конница тоже лучшая среди германских племен и одна из лучших вообще в мире

На описываемый момент? Что-то не припомню доказательств. Против Велизария в РИ ничего особенного конница вандалов не показала.
Дальше вы повторяете поход на Италию. Возможно, но насколько вероятно? После погрома потери велики, отношение к новому походу будет не из лучших. Рискнет ли Юстиниан второй раз "продавить" свой план против мнения советников? Ведь возможности дипломатии отнюдь не исчерпаны!
Кстати, у остготов были свои интересы в Африке, они занимали антивандальскую, по сути, позицию. Можно натравить их на вандалов - это будет вполне по византийски. Короче, берут меня сомнения...

 Отправлено: 20.10.07 14:30. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Я склонен подозревать, что он не только занимался погребением брата, но и ждал, пока подтянуться все части.

Коллега, а вот Прокопий с вами не согласен (цитата на английском) "Had Gelimer pursued immediately I do not think that even Belisarius would have withstood him, but our cause would have been utterly ruined, so large appeared the multitude of the Vandals and so great the fear they inspired; or if he had made straight for Carthage he would have slain easily all the men with John, and would have preserved the city and its treasures, and would have taken our ships which had approached near, and deprived us not only of victory but of the means of escape".

Так что византийская армия и впрямь висела на волоске.


Пух пишет:

цитата:

Можно натравить их на вандалов - это будет вполне по византийски

Трудновато это будет сделать. Остготское королевство было в еще более тяжком кризисе, нежели вандальское. Не думаю, что у них были силы и средства для дальнейшей экспансии - свое бы удержать.

Пух пишет:

цитата:

против мнения советников?

Мнение советников, в частности Иоанна Каппадокийца, как раз и заключалось в том, чтобы начать реконкисту с завоевания Италии.

Пух пишет:

цитата:

На описываемый момент?

Неоднократно встречал такое мнение; собственно, уже тот факт, что 30-тысячная вандальская армия состояла полностью из конницы многое говорит об уровне кавалерийской подготовке. Однако опасность "барана во главе львов" существует, увы, всегда.

 Отправлено: 20.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

у остготов были свои интересы в Африке, они занимали антивандальскую, по сути, позицию

Там была долгая и сложная история, которая начиналась еще при Теодорихе и Хильдерике. Хильдерик посадил сестру Теодориха (жену предыдущего короля) в тюрьму, где она померла. Теодорих решил отомстить, но тоже умер. Новое правительство, королева-мать и король-ребенок, явно не тянули на борцов с вандализмом. Потом и Хильдерик помер, сестра Теодориха была как бы отомщена, но остготы не признали Гелимера, потому что заискивали перед Юстинианом.

цитата:

Можно натравить их на вандалов

Что не отменяет самого факта, Пятая Пуническая война - наше все! Достойна отдельной темы. Ее бы еще при Хильдерике начать; был у него перспективный племянник, которого называли "вандальским Ахиллесом".

 Отправлено: 20.10.07 15:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Победный марш римлян по Сицилии. Некое подобие сопротивления было организовано только в Панорме, где стоял сильный готский гарнизон. Однако и этот город продержался лишь две недели. К концу года весь остров переходит во власть римлян.

Между прочим, а вандальский Лилибей?

 Отправлено: 20.10.07 15:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Между прочим, а вандальский Лилибей?

Его не тронут. Но вандалы до поры до времени не будут вмешиваться в конфликт. Кстати, Витигис признает в качестве короля как Гелимера, так и Аммата.

 Отправлено: 20.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Поняв, что их план провалился, Нарсес и Константин оказались перед нелегкой дилеммой. С одной стороны, они не могли форсировать По, так как готы заняли речные крепости и попытка переправиться была сопряжена с риском гибели армии. С другой стороны, ослабленная бургундами армия Мунда также стояла перед угрозой уничтожения. Все же Константин принял решение разворачиваться и двинуться на Равенну. Шанс взять ее был невелик, но этим маневром предполагалось отвлечь Витигиса.

Однако план вновь не сработал. Мунд и Витигис столкнулись раньше чем последний успел получить известия об осажденной Равенне. Сражение в сентябре 539 года неподалеку от Брешии дало возможность Мунду и части его армии прорваться на восток, но потери были очень тяжелыми. Даже собрав гарнизоны и сконцентрировав свои войска в Аквилее, генерал отсался лишь с 6000 человек. С таким войском и думать было нечего о продолжении активной кампании.

Узнав, что Витигис приближается, Константин снял осаду и быстрым маршем двинулся на юг. Витигис не мог его преследовать, поскольку его армия также понесла большие потери и солдаты уже собрались на зимние квартиры, тем более что наступила осенняя распутица. В оставшееся до конца 539-го время при поддержке флота Константин сумел осадить и взять Аримин, что дало хоть какое-то моральное удовлетворение после провального для римских войск в Италии года.

На 540 год были запланированы масштабные военные приготовления. Теперь главный удар должны были нанести уже "южане", тем более что тандем Константин-Нарсес проявил себя очень неплохо и не их вина, что Мунд своим необдуманным поведением сорвал все планы. В Аримин, который стал базой для операции, были отправлены солидные подкрепления (почти 12 тысяч человек, из них 4 тысячи конницы). Когда боевые действия уже начались и византийцам удалось взять Перуджу и блокировать Рим, с Востока поступили тревожные вести. Шахиншах Ирана Хосров Ануширван нарушил перемирие и с мощной 50-тысячной армией вторгся в пределы Империи...

 Отправлено: 22.10.07 14:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

бургунды не собирались: покончив с готами, они принялись за миланцев

В реале было разделение труда. Бургунды-ариане пожгли все католические церкви, а франки-католики -- все арианские. Но перед этим они принесли жертву богу войны.

 Отправлено: 24.10.07 10:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Мнение советников, в частности Иоанна Каппадокийца, как раз и заключалось в том, чтобы начать реконкисту с завоевания Италии.

Это неверно. вот вам цитата из Прокопия
«Когда он объявил государственным мужам, что намерен собрать войско против вандалов и Гелимера, большинство их сразу отнеслось враждебно к этому плану и оплакивало его как несчастье; у них была свежа память о морском походе василевса Льва и о поражении Василиска; они наизусть перечислили, сколько тогда погибло солдат, сколько денег потеряла казна. Особенно печалились и горевали, полные забот, эпарх двора, которого римляне называют претором, и управитель казначейства, равно и все другие, на которых был возложен сбор государственных или царских доходов, предвидя, что им, придется доставить на военные расходы огромные; суммы что не будет для них ни снисхождения, ни отсрочек.»
Как видим, никакой "Реконкисты", а просто опасения опасной операции, боязнь огромных расходов.
А что же собственно Иоанн? А вот что
«В то время, как другие молча оплакивали роковые обстоятельства, Иоанн, выступив перед василевсом, сказал, следующее: «Уверенность, о василевс, в твоем милостивом обращении со своими подданными дает мне смелость открыто сказать, что могло бы принести пользу твоему правлению, даже если то, что будет сказано или сделано, не покажется тебе приятным. Твоя мудрость так умеет сочетать самодержавную власть со справедливостью, что ты не считаешь преданным себе и заботливо, охраняющим твои деяния того, кто во всем угождает тебе, и не питаешь гнева к тому, кто противоречит тебе, но, взвешивая все единственно ясным разумом, ты часто нам доказываешь, что безопасно для нас восстать против твоих решений. Руководствуясь этим, о василевс, я явился на этот совет с целью предоставить тебе соображение, которое, может быть, сейчас, если тому суждено, вызовет у тебя неудовольствие, но покажет совершенно ясно мою преданность тебе, в чем ты сам будешь мне свидетелем. Если ты, не прислушавшись к моим словам, начнешь войну с вандалами, и эта воина затянется, то мои предостережения придется тебе одобрить. Если же у тебя есть уверенность, что ты, одолеешь врагов, то, конечно, ты можешь не щадить людей, тратить огромное количество денег и во имя этой войны выносить всякие труды, так как победа покрывает все страдания войны. Но если все это находится в руках Божьих и, если мы, основываясь на примерах прошлого, поневоле боимся крайностей войны, то не лучше ли предпочесть спокойствие опасностям борьбы? Ты намереваешься воевать с Карфагеном, до которого, если, идти сухим путем по материку, сто сорок дней пути, а если плыть по морю, надо отправиться на самый край его, пересекая все водное пространство. Поэтому, если что-то случится с войском, гонцу с известием потребуется целый год, чтобы добраться сюда. Допустим, что ты победишь врагов, но закрепить за собой обладание Ливией ты не сможешь, пока Сицилия и Италия находятся под властью других. И если, о василевс, после расторжения тобой мира произойдет с тобой неудача, то всю опасность и бедствия ты навлечешь на нашу землю. Одним словом, от победы тебе не будет никакой пользы, а всякое изменение судьбы в худшую сторону принесет бедствие теперешнему счастливому положению. Прежде чем приступить к делу, следует хорошо обо всем подумать. Для попавших в беду нет смысла в раскаянии, между тем как переменить решение до наступления тяжелых времен неопасно. Итак, выгоднее всего будет воспользоваться как следует тем, что в данный момент является благоприятным».»
Ц№итата большая, но показательная. Иоанн опять же говорит об опасности похода и не уверен в его успехе, призывая и базилевса прикинуть шансы. Правильно говориться и о том, что из Италии и Сицилии можно угрожать Карфагену, но вот призывов к их предварительному занятию нет - это операция не менее опасна.
Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, а вот Прокопий с вами не согласен (цитата на английском)

Ну, давайте разберемся с Прокопием, цитаты я на русском приведу.
Начнем с вопроса о внезапности и информированности командующего. Слово Прокопию
«Он подозревал, что Гелимер, идя из Гермионы следом за ними, в скором времени нападет на них. С правого фланга войску не грозила никакая опасность, так как оно шло близко от берега. Морякам он дал указание все время следовать за войском и сильно от него не отставать, если же поднимется сильный попутный ветер, то, спустив большие паруса, плыть на малых, которые называют долонами, если же ветер прекратится совсем, грести изо всех сил.»
Итак, Велизарий знает об опасности и принял меры предосторожности. Кстати, сразу натыкаемся об информации насчет "беззащитности" византийского флота.
«Велисарий приказал эпарху Архелаю и командующему флотом Калониму не приставать в Карфагене, но держаться от него на расстоянии около двухсот стадий, пока он сам не прикажет им.»
Как видим, флот отнюдь не стоит у берега, ввиду неприятельской крепости, где найдуться суда для абордажа, он должен держаться в безопасеном отталении. Интересно, что чуть позже Прокопий сам об этом обстоятельбстве напрочь забудет...
«Гелимер же следовал за нашим войском, не давая нам этого почувствовать. Только в ту ночь, когда мы ночевали в Грассе, отряды разведчиков той и другой стороны встретились друг с другом, вступили в бой и затем вернулись каждый в свой лагерь. И тут нам стало ясно, что враг находится недалеко от нас.»
Ага, вот уже все прояснилось. Велизарий прекрасно осведомлен, что основные силы противника неподалеку, об этом знает и вся армия. То есть расслабленности нет, люди готовятся к битве. А как готовятся?
«Увидев весьма подходящее место для лагеря на расстоянии тридцати пяти стадий от Децима, Велисарий возвел надежное укрепление и, поместив в него всю пехоту, созвал войско и сказал следующее: «Соратники наступает момент решительного боя»
Что мы имеем? Ромейская армия построила укрепленный лагерь, где осталась пехота. То есть даже при неудаче Велизарий просто отступит в лагерь, обороняемый большими свежими силами! Никакой катастрофы произойти не может. А что планировал противник?
«В тот день Гелимер приказал своему племяннику Гибамунду с двумя тысячами вандалов опередить остальное войско и двигаться по местности, расположенной слева, с тем расчетом, чтобы Аммата из Карфагена, Гелимер с тыла, а Гибамунд слева, сойдясь вместе, без особого труда окружили неприятельское войско.В этом тяжелом случае мне пришлось подивиться мудрости божественной и человеческой. Бог, далеко провидя будущее, по своему усмотрению определяет, как идти делам; люди же, совершают ли они ошибки или должным образом все обдумывают, не знают, когда что-либо случается, ошиблись ли они или поступили правильно; они делают это для того, чтобы открыть дуть судьбе, ведущей к тому, что было предрешено ранее. Если бы Велисарий организовал поход, не приказав Иоанну идти впереди войска, а массагетам двигаться на левом фланге войска, нам невозможно было бы спастись от вандалов. Однако и при таких планах Велисария, если бы Аммата явился точно в назначенное время, а не прибыл на четверть дня раньше срока, дела вандалов никогда, не были бы в таком ужасном положении.»
Вот мы видим характерную для Прокопия аффектацию - если бы Велизарий не организовал охранение (мера, предусмотренная военными наставлениями уже черт-те сколько веков) на походе, от вандалов не спастись. При этом полководец прекрасно знает, что вандалы рядом. Кем бы был Велизарий, если бы не организовал охранения. А вот план Гелимера вызывает вопросы. Одновременный удар и окружение тремя независимыми отрядами вообще штука очень сложная, она требует точной координации, надежной связи. Были ли эти условия в случае вандалов? Как показала практика - нет, не было.
Дальше будет большая цитата собственно о бое.
«Велисарий оставил свою жену и укрепление под охраной пехоты, с конницей же двинулся вперед. Он считал это время невыгодным для того, чтобы начинать сражение всем войском; он хотел сначала в перестрелке и мелких стычках конницы испытать силу неприятеля и только тогда вступить в сражение всем войском. (13) Послав вперед архонтов федератов, он с остальным войском и своими личными копьеносцами и щитоносцами двигался следом. Когда федераты и их архонты оказались в Дециме, они увидели тела убитых двенадцати своих товарищей из отряда Иоанна, а рядом с ними тела Амматы и некоторых вандалов. Услышав от местных жителей рассказ обо всем случившемся, они были огорчены и не знали, куда им теперь идти. Когда они пребывали в подобном недоумении и с вершины холмов осматривали расстилающуюся перед ними страну, с юга показалось облако пыли, а затем и множество вандальских всадников. Тогда они послали к Велисарию, прося его как можно скорее прибыть сюда, поскольку, говорили они, на них навалились враги. Мнения архонтов разделились. Одни хотели идти на наступающих врагов, другие говорили, что для этого у них недостаточно сил. Пока они спорили между собой, варвары под предводительством самого Гелимера приближались к ним; они двигались дорогой, которая находилась между той, по которой шел Велисарий, и той, по которой шли массатеты, сразившиеся с Гибамундом. Поскольку местность по ту и другую сторону дороги была холмистой, они не могли видеть ни поражения Гибамунда, ни укрепления Велисария, ни тем более дороги, по которой двигался отряд Велисария. Когда вандалы и римские федераты оказались близко друг от друга, то оба войска охватило чувство соперничества, кто из них скорее займет самый высокий из находившихся там холмов. Он казался удобным для расположения, и те, и другие предпочитали вступить в бой с неприятелем отсюда. Опередив римлян, вандалы захватили холм, оттеснили врагов и, получив преимущество, обратили их в бегство. Отступая, римляне достигли местечка в семи стадиях от Децима, где находился копьеносец Велисария Улиарис с восьмьюстами щитоносцами. Все думали, что отряд Улиариса, приняв их, построится и пойдет с ними на вандалов; однако, соединившись, и те, и другие сверх ожидания что есть сил бросились бежать и стремительно вернулись к Велисарию. И тут я не могу сказать, что случилось с Гелимером, как это он, имея в руках победу, сам добровольно отдал ее неприятелю. Разве что и наши безрассудные поступки следует отнести к воле Бога, который, решив, что с человеком должно произойти несчастье, прежде всего накладывает свою руку на его разум и не позволяет, чтобы ему на ум пришло что-нибудь толковое. Если бы он немедленно начал преследование, я думаю, сам Велисарий не выдержал бы его натиска, и все наше дело совершенно погибло.Столь огромно было число вандалов и таков был страх, наведенный ими на римлян. Если бы он, с другой стороны, сразу же двинулся к Карфагену, он легко истребил бы весь отряд Иоанна, воины которого по одному и по двое расхаживали по равнине и обирали лежавшие трупы. Он спас бы и город со всеми его богатствами, завладел бы нашими судами, находившимися неподалеку, и отнял бы у нас всякую надежду на обратное возвращение и победу. Но он ничего из этого не сделал. Медленно спускаясь с холма, он, оказавшись на равнине, увидел труп брата и предался плачу и стенаниям; занявшись его погребением, он упустил столь благоприятный для него момент, вернуть который он уже никак не смог. Велисарий же встретил бегущих, приказал им остановиться, привел их в надлежащий порядок, глубоко их пристыдил, а затем, услыхав о смерти Амматы и о преследовании вандалов Иоанном, разузнав все, что было нужно, о местности и о неприятеле, быстрым маршем двинулся на Гелимера и вандалов. Варвары, уже потерявшие строй и не готовые к бою, не выдержали их нападения; и бросились бежать изо всех сил, потеряв многих убитыми. К ночи сражение закончилось.»
Итак, давайте подумаем. В тылу у Велизария надежное укрепление, где сосредоточена масса пехоты. Он отлично знает, что вандалы близко. Внезапности у противника нет, а возможность отступить у ромеев есть. А вот вандалы не видят ни лагеря ромеев, ни движения их основной конницы! Внимание, вопрос - как мог Гелимер броситься в битву, если он не знал, что конница ромеев рядом, а? Гелимер поступает естественно - он видит конный отряд ромеев, бьет его, а затем остановливается. Не потому, что брата непременно надо похоронить немедля, а потому, что Гелимер планирует удар с трех сторон и ждет вестей от Гибамунда и Аммата. Вполне логично. А преследовать разбитый отряд протьивника всеми силами - это в данной ситуации глупость.
Тут и возникают вопросы к товарищу Прокопию. Первый - отчего это победа в руках Гелимера? Атаковать он не собирается, не зная что Велизарий с конницей вышел из лагеря. Даже если бы он атаковал, разбита могла быть только конница римлян, а их лагерь и пехота оставались в резерве. Второй - как это вандалы могли захватить ромейский флот, если он к Карфагену не приближается по прямому приказу Велизария?
Подытоживая, можно сказать, что Прокопий зря стенает - кампания вовсе не висела на волоске, у роммев при Дециме был запас прочности, и побольше, чем у вандалов. Действия же Гелимера - не случайность и не прихоть, а следствие планирования, оказавшегося не отвечающим реальной ситуации.

 Отправлено: 24.10.07 11:13. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Внимание, вопрос - как мог Гелимер броситься в битву, если он не знал, что конница ромеев рядом, а?

С чего вы взяли что он не знал? Думаете, он не рассылал скаутов?

Пух пишет:

цитата:

Даже если бы он атаковал, разбита могла быть только конница римлян, а их лагерь и пехота оставались в резерве

Коллега, вы много сражений данной эпохи знаете, где пехота била бы кавалерию?

Пух пишет:

цитата:

Интересно, что чуть позже Прокопий сам об этом обстоятельбстве напрочь забудет...

Вообще-то он мог бы точно так же забыть и об обратном приказе. Кроме того, 200 стадий - это 35 км. Флот вполне в пределах видимости находится.

 Отправлено: 24.10.07 13:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

С чего вы взяли что он не знал? Думаете, он не рассылал скаутов?

Ну, у Прокопия не рассылал. Оно и понятно - один отряд уже отослали, передовой отряд ромеев разбили. Возможно, разведку и выслали бы, но Велизарий не дал.
А вот вы серьезно, прочитав цитаты из Прокопия, продолжаете верить, что Гелимер остановился только ради погребения брата?
Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, вы много сражений данной эпохи знаете, где пехота била бы кавалерию?

Ну, с персами у Велизария получалось пехоту использовать. А главное - я не говорил, что пехота выйдет и разгромить вандалов. Нет, она просто удержит лагерь. Вот вы много сражений знаете, где конница берет укрепленный лагерь противника? Велизарий ведь генерального сражения и не планировал давать. скорре о разведке боем речь шла, утомить противника планировалось. Ну и отступили бы в лагерь.
Han Solo пишет:

цитата:

Вообще-то он мог бы точно так же забыть и об обратном приказе. Кроме того, 200 стадий - это 35 км. Флот вполне в пределах видимости находится.

Что вижу, то и читаю, верно? Может, и забыл. Но вернее - проигнорировал ради пущщего эффекта. Это ж риторическая школа, что вы хотите... Кстати, могу сайт привести (и хороший сайт!). 35 км - немного. Но внезапности уже у противника нет, флот может маневрировать, построиться, пытаться бежать. Учтите, что у вандалов корабли остались не супер. Так что флот ромеев не "беззащитен", как вы писали.

 Отправлено: 24.10.07 13:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Вот вы много сражений знаете, где конница берет укрепленный лагерь противника?

А зачем его брать? Всю жизнь в лагере не просидишь.

Пух пишет:

цитата:

А вот вы серьезно, прочитав цитаты из Прокопия, продолжаете верить, что Гелимер остановился только ради погребения брата?

Это вполне логично, учитывая характер Гелимера. О близком расположении войск противника он должен был хотя бы ДОГАДЫВАТЬСЯ. Не знать, что противник с точностью до 1 км находится там-то и там-то но предполагать расстояние до него +-10 км - должен. Гелимер похоже просто не понимал тех преимуществ которыми обладает чисто конная армия по сравнению со смешанной.

Лучший способ действий в таком случае - ворваться в ряды противника на плечах его отступающих частей. Дестрой в таком случае особо страшным получается.

Кроме того, с такой оценкой согласен ИМХО лучший исследователь периода Джон Бэри. он в частности говорит и о фатальных ошибках Гелимера в битве при Трикамароне.

Пух пишет:

цитата:

Это ж риторическая школа, что вы хотите...

Риторическая - нериторическая, а что-то о других сражениях Прокопий в духе "чудом ноги унесли" не говорит.

 Отправлено: 24.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А зачем его брать? Всю жизнь в лагере не просидишь.

Можно оправиться от налета, а потом выйти и дать бой. Можно беспокоить противника вылазками. Можно продвинуться к Карфагену и начать осаду, соорудив новый лагерь. Можно отойти к берегу и организовать эвакуацию.
Не просматривается только полного разгрома ромейской армии, который вы описали.
Han Solo пишет:

цитата:

Численное преимущество вандалов решило исход - римское войско было уничтожено, а Велизарий пал в бою. Вслед за этим Гелимер, выслушав разведчиков двинулся с наиболее мобильными силами вслед за Иоанном, разбил и его и в довершении захватил беззащитный римский флот.

Так ведь было сказано? А если открыть источник, Прокопия, картина предстает иной. Шансов полностью разгромить ромеев у вандалов было немного. Римский флот не беззащитен. Да, Велизарий мог пасть в бою, не спорю. Но для уничтожения римского войска предпосылок серьезных нет.
Han Solo пишет:

цитата:

Это вполне логично, учитывая характер Гелимера.

... о котором мы судим по тому-же Прокопию. Но вообще-то Гелимер показан хитрым и жестким политиком. Да, хоронил брата. Поскольку была возможность. Иначе пошел бы в бой.
Han Solo пишет:

цитата:

О близком расположении войск противника он должен был хотя бы ДОГАДЫВАТЬСЯ. Не знать, что противник с точностью до 1 км находится там-то и там-то но предполагать расстояние до него +-10 км - должен.

У Прокопия сказано прямо - холмы мешали обзору. Гелимер, вероятно, предполагал, что римляне недалеко - он их преследовал. Но Гелимер планировал удар с трех сторон - окружение и разгром. С чего бы ему ломать план и наносить удар в одиночку? Потому что отбросили передовой отряд ромеев? Нет, Гелимер следует плану. Чего он не предполагает, так это решительности Велизария. Конницы у ромеев немного, приближение пехоты вандалы увидят загодя. Чего волноваться? Вот из-за этой ошибки Гелимер и проиграл.
Han Solo пишет:

цитата:

Лучший способ действий в таком случае - ворваться в ряды противника на плечах его отступающих частей. Дестрой в таком случае особо страшным получается.

А если Велизарий попросту не примет боя? Лошади свежие. Конные лучники рассыпятся и станут беспокоить вандалов, а тяжелая конница отступит в укрепленный лагерь. Ведь Велизарий, по словам Прокопия, именно это и планировал. Он ждал, искал встречи с конницей вандалов. А панику у отступающих в реале погасил.
Han Solo пишет:

цитата:

Кроме того, с такой оценкой согласен ИМХО лучший исследователь периода Джон Бэри. он в частности говорит и о фатальных ошибках Гелимера в битве при Трикамароне.

С этим не спорю - Гелимер действительно совершил грубую ошибку. Начиная со стадии планирования. Этот план к поражению и привел. А с чем я спорю? С тем, что вы, коллега, в противоречии с фактами, оборачиваете ошибку Гелимера полным разгромом ромеев. Действуй Гелимер правильно, он бы не потерпел быстрого и полного поражения. Но почему тогда такое поражение должны потерпеть византийцы? Где предпосылки? У них хорошие войска, прекрасный полководец, укрепленный лагерь. Это минимизирует случайности.
Han Solo пишет:

цитата:

Риторическая - нериторическая, а что-то о других сражениях Прокопий в духе "чудом ноги унесли" не говорит.

А мне вот припоминается подобное... В "Войне с готами" точно есть. Будет время - просмотрю, поищу. Вообще на Бога он часто ссылается, на промысел божий и т.п. Вполне естественно для православного ромея. У Симокатты или там Малалы тоже такое встречается не раз.

 Отправлено: 24.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

В "Войне с готами" точно есть

Битва у ворот Рима. Велизарий участвовал в вылазке, его окружили "сто тысяч остготов" и чуть-чуть не убили.

 Отправлено: 24.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Битва у ворот Рима. Велизарий участвовал в вылазке, его окружили "сто тысяч остготов" и чуть-чуть не убили.

Ну, про осаду Рима он как раз весьма сдержанно пишет и, кажется, без выводов.

Пух пишет:

цитата:

Можно оправиться от налета, а потом выйти и дать бой.

Это будет трудновато сделать, если большая часть конницы уничтожена. Остальное - еще проблематичнее. Остается либо сдаться на милость победителю, либо идти на прорыв с огромными жертвами. так что исход не меняется.
Пух пишет:

цитата:

Но вообще-то Гелимер показан хитрым и жестким политиком

Человек, который после поражения всю жизнь ходил и бормотал "суета сует, все суета"? "Не верю" (с)

Пух пишет:

цитата:

А если Велизарий попросту не примет боя?

А он не успеет принять решение, вандалы покажутся слишком близко к месту сражения, чтобы успеть отступить. По этой логике, Гелимеру тоже надо было отступать, завидев вражеское войско. Ситуация повторится с точностью наоборот, только римлянам станет еще хуже, ибо на стороне варваров - численное превосходство.

 Отправлено: 24.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

про осаду Рима он как раз весьма сдержанно пишет

цитата:

Книга первая, глава 18.

На следующий день готы без всякого труда разбили ворота башни и совершили переход, так как никто им не препятствовал. Велизарий, все еще не зная, что случилось с охраняющим отрядом, взяв с собой тысячу всадников, отправился к мосту на реке, с тем чтобы выбрать место, где им лучше всего будет стать лагерем. Когда они были близко, они встретились с неприятелями, уже перешедшими реку, и против воли принуждены были вступить в бой с некоторыми из них. И с той и с другой стороны шел конный бой. Тут Велизарий, хотя вначале и старался держаться в безопасном месте, не смог устоять там, где следует находиться военачальнику, и стал сражаться в первых рядах, как простой воин. И из-за него в этот день все дело римлян подверглось величайшей опасности, так как вся тяжесть войны лежала на нем одном. В этот день Велизарий был на коне{687}, очень привычном к бою и знающем, как спасать сидящего на нем всадника; он был темного цвета (дымчатый), вся же морда головы до ноздрей ярко белая. Греки называют такого коня «фалион», а варвары «балан». В него и в Велизария большинство из готов старалось попасть и дротиками и другими метательными орудиями по следующему основанию. Перебежчики, которые накануне перешли на сторону готов, увидав Велизария сражающимся в первых рядах и понимая, что если он погибнет, то тотчас же и у римлян погибнет все дело, стали кричать, приказывая стараться попасть в пегого коня. Отсюда это слово разнеслось по всему войску готов, причем, как бывает при большом смятении, меньше всего старались расспрашивать, в чем дело, и даже многим было совсем неизвестно, что это Велизарий. Однако полагая, что не случайно поднялся такой приказ и переходит от одного к другому, оставив всех остальных, большинство стало бросать копья в одного Велизария. Равным образом те из готов, которые отличались доблестью, охваченные великим честолюбием, старались пробраться к нему возможно ближе, чтобы схватиться с ним в рукопашном бою, и, охваченные сильным гневом, поражали его и копьями и мечами. Сам Велизарий всех тех, которые выступали против него, убивал одного за другим. В такой опасный момент особенно ярко проявилась любовь к нему его копьеносцев и щитоносцев: все, окружив его, проявили такую доблесть, какой, думаю, до этого дня не проявлялось ни к какому иному человеку. Выдвинув свои щиты перед военачальником и его конем, они принимали все стрелы на себя и отражали нападавших, отталкивая их от Велизария. Так вся эта схватка была направлена на одного человека. В этом тяжелом столкновении из числа готов пало не меньше тысячи человек, и при этом все это были люди, сражавшиеся в первых рядах; пали многие лучшие из близких к Велизарию, в том числе Максенций, его телохранитель, совершивший много славных дел против врагов. Велизарию же в этот день выпала такая счастливая судьба , что он не был ранен и не был даже поражен стрелой, хотя вся битва была направлена на него одного.
...
Римляне, испугавшись, как бы вместе с убегающими не ворвались в город и враги и не оказались внутри укреплений, совершенно не желали открывать ворот, хотя Велизарий громко им это приказывал и с угрозами кричал на них. Дело в том, что те, которые смотрели на них через отверстия укреплений башни, не могли его узнать, так как все его лицо и голова были покрыты грязью и пылью, а кроме того, нельзя было и ясно рассмотреть: день уже клонился к вечеру. Сверх того, римляне думали, что Велизария уже нет в живых, так как те, которые при первом бегстве, повернув тыл, бежали, сообщили, что Велизарий умер, славно сражаясь в первых рядах.
...
Такой-то опасности подвергся Велизарий и все дело императора...

цитата:

Конец цитаты.

Кстати, тоже неплохая развилка.

 Отправлено: 25.10.07 09:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это будет трудновато сделать, если большая часть конницы уничтожена. Остальное - еще проблематичнее. Остается либо сдаться на милость победителю, либо идти на прорыв с огромными жертвами. так что исход не меняется.

А как будет уничтожена большая часть конницы? Велизарий вышел из лагеря, чтобы вести маневренный бой. Тут появляются вандалы - и бой начинается. Знаете, я все-таки всерьез уважаю Велизария, как полководец он себя проявил. То есть если он рассчитывал успешно изматывать вандалов, основания у него, вероятно, были. Далее, я не поручусь за состав конницы Велизария, но данные подсказывают, что она была в основном легкой, в том числе много было конных лучников. А вот конница вандалов - это конные копейщики (насчет лучников вообще не особо уверен). То есть вандалам надо сблизиться на расстояние удара копьем, а ромеи могут маневрировать о осыпать врага стрелами. Где разгром? Далее - качество конницы. Быстрый и полный разгром Гелимера о качестве вандальской не свидетельствует. Не из телепорта же вынырнули ромеи. Вандалы знали, что их армия близко. И тем не менее - расслабились. Поэтому удар немногочисленного конного отряда стал для них катастрофическим. Как же такие вандалы наголову разгромят готовых к бою ромеев? Сдаваться же - глупо. Большая часть армии в укрепленном лагере. Штурмовать его вандалам будет тяжело. У ромеев достаточно стрелков и пеших, они вполне могут совершить переход ввиду вандалов. Пусть их конница атакует качественную ромейскую пехоту - я на вандалов не поставлю. Уж отступить на берег ромеи всяко смогут. Гди их (большую часть точно) подберут корабли, никак не беззащитные.
Так что исход меняется. Вы трижды вандалам в развилке подыграли - жив Аммат, разбит Велизарий, разбит Иоанн. Причем успех Гелимера не соответствует фактам и планам. И еще дважды ошиблись в их пользу - с полным разгромом армии (не менее половины которой сидит в укрепленном лагере) и захватом "беззащитного" ромейского флота. Такую развилку принять невозможно. Срочно урезайте осетра...
Han Solo пишет:

цитата:

Человек, который после поражения всю жизнь ходил и бормотал "суета сует, все суета"? "Не верю" (с)

Вы посмотрите на Гелимера ДО поражения. Когда он свободу выбора и действия имел.
Han Solo пишет:

цитата:

А он не успеет принять решение, вандалы покажутся слишком близко к месту сражения, чтобы успеть отступить.

Решение УЖЕ принято. Велизарий ждет, ищет вандалов. Никакой внезапности у них нет. Кроме того, вот вы пишете, что вандалы преследуют ромейский отряд. А как преследуют - на карьере, на галопе? Скорость должна быть высокой, а лошадь на скорости устает быстро. Кони ромеев Велизария попросту свежее - это дает им преимущество в маневренности.
Magnum пишет:

цитата:

Кстати, тоже неплохая развилка.

Ну, не знаю. Я коллеге Хэну уже в ЛС писал, что не слишком рад попыткам грохнуть Велизария. Будут Мунды всякие и прочие Германы. А колоритной личности конец. Вот если бы без Велизария у ромеев все иначе пошло... Ну ладно, это стенания автора известной вам развилки. А вот что я бы сам в качестве развилки предложил.
Тема - "Вандальская талассократия". Открывать не буду, можно пока здесь обсудить.
Развилка - советникам во главе с Иоанном Каппадокийским удается убедить Юстиниана в избыточной опасности похода на Карфаген. Для веса можно предположить возвращение Годы с флотом (скажем, из-за болезни). Юстиниан план отложил, но не забыл, утешаясь строительством и Феодорой. С тем большим пылом он позднее бросился в остготские дела. Было ясно, что война с готами натыкается на проблему коммуникаций, которые в любой момент может перерезать вандальский флот. Поэтому ромейское посольство договаривается с Гелимером. Ему обещана поддержка императора (естественно, кое-кто должен скончаться от старости...), крупные субсидии и земли на Сицилии. Гелимер охотно соглашается. При помощи вандалов ромеи перебрасывают в Италию крупную армию. Вандалы тем временем грабят побережье. После тяжких поражений остготы теряют большую часть Италии, а на Сицилии начинают переходить под покровительство вандалов.
Естественно, стороны не доверяют друг другу и союз непрочен. Поэтому и Империя, и вандалы начинают искать союзников. Константинополь находит их в лице части маврусиев и карфагенских кафоликов, Карфаген - в лице остатков остготов, вестготов (вероятно) и франков (возможно). А то и с Ктесифоном удасться связаться... Дело идет к большой войне... И шансы у вандалов не то чтобы малые. Их флот должен быть пополнен, экипажы закалены набегами. На Сицилии готы и вандалы могут вполне крепко стоять заедино и выбить их не так уж легко. Вандальская казна полнга до краев и они могут нанять подкрепления. Ромеи не имеют стратегической внезапности. Поэтому прямая высадка в Африке маловероятна, чревата полным погромом на переходе. Ромеи высадятся на Сицилии, но вандалы могут ее блокировать, а сами проплатят франкам и бургундам, те ударят с севера и свяжут ромейские подкрепления в Италии. Саму Италию Юстиниан с его заботой о латифундистах контролирует не лучше, чем в реале. А там и персы выступят...
Короче, есть определенный шанс, что "наше море" станет вандальским выражением. Они сохранят Африку, Сардинию, Корсику, Сицилию, они могут начать участвовать в средиземноморской торговле. Не Империя, конечно, но на фоне того мрака, который наступит в следующем веке - очень недурственная и перспективная держава.

 Отправлено: 25.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Будут Мунды всякие и прочие Германы.

"Плачь, плачь, Империя, твоя угасла слава!" (С)

цитата:

А колоритной личности конец

Ничего, Прокопий найдет себе нового покровителя, и так распишет его подвиги, что Цезарь и Александр будут отдыхать.

цитата:

удается убедить Юстиниана

С этих слов и дальше не верю. Не люблю я такие развилки. "Уговорил", "убедил", "передумал", "он был прагматик, и не мог не понимать". Греческая лженаука психология(С). Но все-таки покритикуем.

цитата:

проблему коммуникаций, которые в любой момент может перерезать вандальский флот

Да, такая опасность существует...

цитата:

поддержка императора (естественно, кое-кто должен скончаться от старости...), крупные субсидии и земли на Сицилии

Перебор. Слишком жирно будет, о чем ниже.

цитата:

При помощи вандалов ромеи перебрасывают в Италию крупную армию

??? Достаточно, если вандалы не будут мешать. Помощь их не требуется. Как не требуется и при завоевании Италии.
Оффтоп: (ну, попросить у них тысячу-другую солдат, составят компанию лангобардам и фракийским готам).
Особенно если того же Велизария послать или Нарсеса. Да Юстиниану достаточно признать Гелимера законным государем, и вандальская проблема закрыта. Вот только для этого он опять должен "передумать", что вряд ли. Перед войной Гелимер и Юстиниан разве что матом друг друга не посылали.

Так что развилка нужна другая. Гелимер съел персик и умер. Последствия - его заговор провалился, у власти остался православный Хильдерик и его православный наследник "вандальский Ахилл", признанные Юстинианом; арианство задавили. Тогда у вандалов есть очень крупные шансы прожить долго и счастливо.

цитата:

наше море" станет вандальским выражением

В пятом веке уже было, Вендель-Сэ.
Николай Толстой это красочно описал...

 Отправлено: 25.10.07 12:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не люблю я такие развилки. "Уговорил", "убедил", "передумал", "он был прагматик, и не мог не понимать". Греческая лженаука психология(С).

А можно я Вас цитировать буду? ;)

 Отправлено: 25.10.07 12:20. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Велизарий вышел из лагеря, чтобы вести маневренный бой

Произошедшее в итоге сражение - это маневренный бой?

Пух пишет:

цитата:

А колоритной личности конец

Заметьте, что завоевание Италии и Африки не принесло счастья Империи. Бестолковые это завоевания были в обозримой перспективе, прямо уж скажем. Ну пограбили Карфаген, Италию разгромили (не важно, что тут в основном остготы отличились - но это вследствие войны. Рим захирел собственно только после готской войны, когда акведуки разрушили). так что как бы это не позитива была. И вообще, у вас явный велизариевский супрематизм

Magnum пишет:

цитата:

Ничего, Прокопий найдет себе нового покровителя, и так распишет его подвиги, что Цезарь и Александр будут отдыхать

+1. А то у них уже и Помпей великий полководец

 Отправлено: 25.10.07 12:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

их конница атакует качественную ромейскую пехоту - я на вандалов не поставлю

Да она их просто окружит. В таких условиях, да еще и при потере военачальника, 90% даю, что начнется паника.

Пух пишет:

цитата:

Вы посмотрите на Гелимера ДО поражения. Когда он свободу выбора и действия имел

Смотрю. О нападении ромеев ему было прекрасно известно. Секрета из вторжения не делали. Он при этом зачем-то отсылает флот, который позарез нужен для воспрепятствования высадке на второстепенное направление. Если это не полный стратегический провал - то я не знаю, что это такое. Был бы у руля вандалов Гейзерих - мало бы римлянам не показалось.

Пух пишет:

цитата:

как преследуют - на карьере, на галопе?

Да хоть на рысях. все равно у Велизария будут считанные минуты на подготовку. Я не думаю, что он всех своих воинов в седле держал постоянно с полной готовностью.

 Отправлено: 25.10.07 13:11. Заголовок: Re:

Оффтоп: sas пишет:

цитата:

А можно я Вас цитировать буду? ;)

Можно, но это не помогает, я уже проверял.

Han Solo пишет:

цитата:

Рим захирел собственно только после готской войны, когда акведуки разрушили

А про Африку и говорить нечего.

 Отправлено: 25.10.07 13:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"Плачь, плачь, Империя, твоя угасла слава!"

Да не в том дело. Просто известная личность убирается (сужается возможность богатого информацией таймлайна), а принципиальных изменений нет - армия качественная, боевая, достойных полководцев немало.
Magnum пишет:

цитата:

С этих слов и дальше не верю. Не люблю я такие развилки. "Уговорил", "убедил", "передумал", "он был прагматик, и не мог не понимать". Греческая лженаука психология(С). Но все-таки покритикуем.

А почему нет? Почему ответственный деятель не может поменять мнение в определенных пределах, прислушавшись к мнению ближайших советников? А понимаю, вы хотите крови, бури, персика тому же Юстиниану...
Ладно, возьмите вариант с Годой. ФЫлот вернулся, высадка ромеев практически невозможна. Если хотите, прикину, как Году вернуть.
Magnum пишет:

цитата:

Да Юстиниану достаточно признать Гелимера законным государем, и вандальская проблема закрыта.

Гелимер государь де-факто. И за нейтралитет (можно и помощь, все легче) надо что-то дать. Ну, наверно я погорячился. Признание плюс субсидии (не чрезмерные).
Magnum пишет:

цитата:

Так что развилка нужна другая. Гелимер съел персик и умер.

Можно и так. Хотя простора для интриг меньше.
Magnum пишет:

цитата:

В пятом веке уже было, Вендель-Сэ.

На то и намекалось, коллега.
Han Solo пишет:

цитата:

Произошедшее в итоге сражение - это маневренный бой?

Слушайте, ну вы прочли отрывок из Прокопия или нет? Велизарий планировал маневренный бой, но из-за грубой ошибки Гелимера предпринял атаку с решительными целями. То есть Велизарий готов, а Гелимер нет. У вас в развилке - наоборот, готовность Гелимера. Но почему стал неготов Велизарий?
Han Solo пишет:

цитата:

Заметьте, что завоевание Италии и Африки не принесло счастья Империи. Бестолковые это завоевания были в обозримой перспективе, прямо уж скажем.

Ну, Африка плоды приносила, только вот местную политику вели откровенно глупо, отчего и бунты. Но зерно отттуда шло, налоги собирали. Италия - да, в конечном итоге ловушка. Я в своем таймлайне как раз рассматриваю благоприятные последствия отсутствия вторжения в Италию.
Но при чем тут Велизарий? Он - исполнитель, решение принято Юстинианом. Просто, как я говорил выше, мы много знаем о Велизарии, это своеобразная личность. То есть информационное поле с его смертью сужается. При этом принципиальных изменений ждать трудно - Велизария есть кому заменить, особенно в перспективе. Да и прямо сейчас - есть Сита (военачальник крупного калибра).
Han Solo пишет:

цитата:

И вообще, у вас явный велизариевский супрематизм

Спорить не буду - столько сил потрачено на таймлайн, на источники, что невольно сроднился как-то. Но все-таки супрематизм... Нет, не думаю. Не считаю Велизария просто-таки светочем и ключевой фигурой реала. Не Наполеон.
Han Solo пишет:

цитата:

Да она их просто окружит. В таких условиях, да еще и при потере военачальника, 90% даю, что начнется паника.

Ну и пусть окружает - солдаты в лагере. Чего паниковать? Далее, это отборные, закаленные части. А Велизария найдется кому заменить. Да, упадок духа будет поначалу, возможен разброд. Но это не разгром, а отступление.
Han Solo пишет:

цитата:

Смотрю. О нападении ромеев ему было прекрасно известно. Секрета из вторжения не делали. Он при этом зачем-то отсылает флот, который позарез нужен для воспрепятствования высадке на второстепенное направление.

Знаете, мы как-то по разному Прокопия читали...
Гелимер знал о перспективе войны, но не о том, что флот ромеев собран. Он вполне очевидно предполагал, что ее не следует ждать раньше осени. Действительно, вести военные действия в Африке в жаркий сезон очень трудно - усталость войск, проблема воды и т.п. К тому же ветра не благогприятствовали походу.
А про второстепенное направление высадки- это вы ошибаетесь. То было внутреннее дело. Цазон повел флот притив Годы, который захватил Сардинию и мутил воду в Карфагене. Это вполне реальная опасность. И кстати, не вполне внутренняя - за Годой явно стояли византийцы. Представьте, что разгром Годы заставил их отказаться от похода?
Han Solo пишет:

цитата:

Да хоть на рысях. все равно у Велизария будут считанные минуты на подготовку. Я не думаю, что он всех своих воинов в седле держал постоянно с полной готовностью.

А как, пешком шли? Сидели на месте? Несколько минут - немало для готового отряда. Сколько минут - можно спорить, Велизарий наверняка охранение организовал. Учтите, что и вандалы к атаке не готовы - они ведут преследование, то есть наверняка растянулись. Им тоже придется строиться компактной массой - повторяю, это копейщики. А вот лучникам ромеев надо просто рассыпаться и охватить противника. Это несравненно проще.

 Отправлено: 25.10.07 14:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

известная личность убирается (сужается возможность богатого информацией таймлайна

Это понятно, но благодаря тому же Прокопию у нас полно информации по эпохе и персонажам.

цитата:

есть Сита (военачальник крупного калибра).

Хоть бы и он (не понимаю, правда, что вы в нем нашли).

цитата:

Гелимер государь де-факто. И за нейтралитет (можно и помощь, все легче) надо что-то дать. Ну, наверно я погорячился. Признание плюс субсидии

Напоминаю очень краткий таймлайн:
1) Хильдерик начинает "православную реформацию" в своей Вандалузии.
2) Юстиниан в восторге, поддерживает Хильдерика.
3) Гелимер свергает Хильдерика и начинает арианскую "контрреформацию".
4) Юстиниан в гневе, требует освободить Хильдерика.
5) Гелимер пишет весьма хамское по королевским понятиям того времени письмо, просит своего "брата Юстиниана" не лезть в африканские дела и подписывается "базилевс Гелимер".

Все, после этого его было проще убить вместе со всем народом и королевством.

цитата:

Ладно, возьмите вариант с Годой.

Года убит шальной стрелой, антивандальское восстание на Сардинии захлебнулось в зародыше.

цитата:

простора для интриг меньше.

Любите интриги? :) Остготский двор после смерти Теодориха - самое место. Десяток кандидатов на трон, королева собирается замуж за Юстиниана, кое-кто собирается сдать Италию без боя...

цитата:

А почему нет? Почему ответственный деятель не может поменять мнение в определенных пределах, прислушавшись к мнению ближайших советников? А понимаю, вы хотите крови, бури, персика тому же Юстиниану...

Не совсем так. (Это в "Вопросы теории" надо, давно необходимость назрела). Не верю я в такие развилки. Человек, меняющий свои решения, да еще столь кардинально... Развилка с точки зрения метафизики должна быть моментальной (во загнул). Шальная пуля, шальная стрела, даже шальной метеорит из бесконечного космоса или шальной шторм, пусть даже шальной сперматозоид (и нужный человек не родился). А шальные мысли - это не то. Особенно --

цитата:

ответственный деятель не может поменять мнение в определенных пределах, прислушавшись к мнению ближайших советников?

у серьезного государственного мужа. Я только за одним историческим персонажем готов признать развилку "передумал" -- Птолемей Молния. Других таких отморозков с ходу не припоминаю.

 Отправлено: 25.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Кстати, сделаем пометки на будущее:

цитата:

базилевс Гелимер

Сюжет: наследники "базилевса Гелимера" опять взяли Рим, как в 455 г.
Но на этот раз основали Священную Римскую Империю, задолго до франков.

цитата:

арианскую "контрреформацию".

"Арианское духовенство отличалось особой фанатичностью"(С). Цитата из книги в книгу кочует; кажется, Прокопий запустил.

Сюжет: арианские фанатики проиграли и бежали из Карфагена. Куда - неважно. В Черную Африку, в языческую Европу. Обычные вандалы уже бегали. А это будут вандальские крестоносцы и миссионеры! И начнут крестить всех подряд! Арианские викинги и англо-саксы будут особенно рулить! Берберы тоже подойдут.

 Отправлено: 25.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Он вполне очевидно предполагал, что ее не следует ждать раньше осени

Так она и началась осенью. Флот шел три месяца. При этом один путешественник мог добраться за месяц. Вы думаете, у вандалов не было своих агентов в Константинополе?

Пух пишет:

цитата:

вот лучникам ромеев надо просто рассыпаться и охватить противника

Трудновато будет 3000, из которых дай бог если половина лучники, охватить 15-тысячную армию.
Пух пишет:

цитата:

Цазон повел флот притив Годы, который захватил Сардинию и мутил воду в Карфагене

Вы считаете, это важнее отпавшей Триполитании? Где собственно римляне и высадились...

Пух пишет:

цитата:

Далее, это отборные, закаленные части

Угу, ромеи, федераты, варвары, армяне... Воины может и хорошие, только без начальника там каждый за себя будет. Те же герулы и другие германцы могут перебежать к вандалам в момент. Вон гунны до последнего момента ждали, кто выиграет войну, чтобы присоединиться к победителям..

 Отправлено: 25.10.07 15:12. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

С тем большим пылом он позднее бросился в остготские дела

Хм, а в моем таймлайне вы эту вероятность отмели

 Отправлено: 25.10.07 16:10. Заголовок: Re: