Отправлено: 03.02.07 13:20. Заголовок: Юлиан - не Отступник

Обдумывая варианты спасения поздней Римской империи, я не раз останавливался на Юлиане Отступнике. Несомненно, это был самый талантливый и многообещающий император IV века. Его главный недостаток в том, что он был фанатичным язычником и слишком много энергии тратил на борьбу с христианством, т. е. на безнадёжную греблю против течения. Чтобы Юлиан мог возродить империю, нужно сделать его религиозно индифферентным христианином, таким же, как большинство позднеримских императоров. Пусть поменьше занимается религиозными вопросами и побольше – государственными реформами и военным делом.

Для этого необходимо изменить его раннюю биографию. Пусть Юлиан будет не узником, которому нечего больше делать, кроме как читать греческие книжки и распалять в себе ненависть к дяде-узурпатору. Пусть его с самого детства воспитывают как наследника империи. Переиграем переворот 337 года и приведём к власти ту ветвь династии Флавиев, к которой принадлежал Юлиан.

Напомню расстановку сил к моменту смерти Константина. Его ближайшие родственники делились на две враждующие группы:
- сыновья: Константин II, Констанций II и Констант;
- сводные братья: Далмаций Старший и Юлий Констанций, плюс их сыновья: Далмаций Младший и Ганнибалиан (дети Далмация), Галл и Юлиан (дети Юлия).
К 337 г. титул цезарей имели все сыновья и Далмаций Младший, причём последний занимал главенствующее положение: в его область подчинения входили Константинополь и Балканы. Констанций вёл войну с персами, Константин II находился в Галии, о Константе ничего неизвестно. Далмаций Старший, имевший титул цензора, по-видимому, правил Сирией и Кипром. Положение Юлия Констанция неизвестно. Галл и Юлиан были ещё детьми. Самая экзотичная должность была у Ганнибалиана – «царь царей и понтийских народов», его резиденцией была Кесария в Каппадокии. По-видимому, его титул означал сюзеренитет над вассальными царями Армении, Боспора и прочих клиентских государств. Возможно также, что Константин прочил Ганнибалиана на престол Персии.

После смерти Константина (22 мая 337 г.) родственники съехались в Константинополь. Никто не был провозглашён августом, сыновья назывались только «принцепсами», вероятно, шла глухая подковёрная борьба за наследство. В конце лета конфликт вырвался наружу: вспыхнул «стихийный солдатский бунт», сводные братья и их сыновья были убиты, кроме малолетних Галла и Юлиана, которых отправили в ссылку. Сыновья Константина поделили империю между собой. Есть основания предполагать, что главным организатором резни был Констанций.

Теперь сделаем развилку. Сводные братья переиграли сыновей. Взбунтовавшиеся солдаты убили Констанция, Константина и Константа. Далмаций Младший получил повышение до августа, его уделом остался Константинополь и Балканы плюс Иллирик. Далмаций Старший стал августом Востока (и старшим августом) со столицей в Антиохии. Юлий Констанций – августом Запада; с ним отправились в Галлию и его малолетние сыновья, объявленные цезарями. Ганнибалиан стал цезарем в подчинении Далмация Старшего и сохранил титул «царя царей».

В 338 г. Далмаций Старший и Ганнибалиан предприняли решительный поход против персов. Далмаций повёл наступление в Месопотамии, а Ганнибалиан с армянскими и готскими федератами вторгся в Атропатену. История обещала быть….

 Отправлено: 12.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Не дождетесь!

438 – Несторий избран патриархом Антиохии. В следующем году Несторий публикует свои тезисы о человеческой и божественной природе Иисуса.
444 – III Вселенский собор в Медиолане. Основной вопрос – отношение к пелагианству и несторианству. Крайние формы пелагианства (отрицание необходимости благодати) и несторианство , равно как донатизм, осуждены как ересь. Несторий изгоняется с Антиохийской кафедры и отправляется в ссылку. Полупелагианство (симфония благодати и свободной воли) становится православным учением. Тем не менее ереси распространяются в Сирии (несторианство), Британии (пелагианство, правильнее сказать цецилианство) и Африке (донатизм). Ввиду разгрома монашества, осуществленноего еще при Викторе и отсутстия Кирилла Александрийского, монофизитство не получает такого распространения как в РИ. Его место занимает несторианство. Смерть императора Запада Константа I, ему наследует кго малолетний сын Юлиан III (Младший).
Вторая половина 440-х – бургунды, во главе с деятельным королем Гундобадом распространяют свое влияние в Галлии. Гесперия, занятая подавлением восстаний в Африке и Иллирии не в силах оказать сопротивление.
451 – Виктор Виталин, комес Саксонского Берега, провозглашается британскими легионами императором и высаживается в Галлии, где вскоре оттесняет бургундов к Рейну и заключает с франками союзный договор. Начало войны с Августом Юлианом.
455 – соглашение о разделе власти. Юлиан сотавляет за собой Италийскую префектуру, Виталин получает Галльскую префектуру. Пелагианец Виталин прекращает начавшиеся было гонения на пелагианство. Укрепление пелагианства в Британии и Северной Галлии. Конфликт с папским престолом.
469 – смерть бездетного императора Востока Константина II. В тревожной обстановке гуннских нашествий из-за Дуная, магистр армии Аспар, сын Ардабурия, производит военный переворот. Императором провозглашается его средний сын Патрикиол. В то же время на западе после гражданской войны в Галлии августом провозглашен армориканец Амвросий Аврелиан, начавший серию походов против варваров, узурпаторов и своего италийского соправителя.

 Отправлено: 12.09.07 20:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

451 – Виктор Виталин, комес Саксонского Берега

Вортигерн, что ли?
Крысолов пишет:

цитата:

августом провозглашен армориканец Амвросий Аврелиан

Как он оказался армориканцем?

 Отправлено: 12.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Вортигерн, что ли?

Угу.

Роберт пишет:

цитата:

Как он оказался армориканцем?

Я читал что он из Арморики. Разве нет?

 Отправлено: 12.09.07 20:21. Заголовок: Re:

Не знаю, откуда вы это взяли..... Гильдас писал только, что он из знатного рода (то ли императорского, то ли консульского). Ненний и Гальфрид тоже не добавляют подробностей.

 Отправлено: 17.09.07 11:14. Заголовок: Re:

469-505 – Патрикиол, сын Аспара, Август Востока. Нормальзация отношений с баланскими германцами, усиление влияния германского военного элемента в Константинополе. Сильная оппозиция готским императорам в среде восточной армистократии.
475 – Запад консолидирован под властью Амвросия Аврелиана, последний италийский соправитель галло-британских императоров пленен и заточен в тюрьму. Непризнание Востоком захватов Аврелиана. Иллирийская префектура, номинальное владение Гесперии, реально контролируемое гревтунгами (Паннония) и тервингами (Мезия) официально присоединено к Византии. Начало конфликта Запада и Востока, продлившийся свыше 40 лет – 475-518 гг.
481 – смерть Амвросия Аврелиана. Начало борьбы за власть между военными группировками Запада. Медленный распад Запада, усиление влияния франков и бургундов, Византия захватыает Италию и Африку.
485-495 – Командующий британскими легионами, митраист Утер «Голова Дракона» консолидирут в своих руках власть над Галлией и Британией и начинает отвоевание Галльской и Италийской префектур. Войны с франками и бургундами.
495-518 – Луций Арторий Каст, «Король Артур» будущего средневекового эпоса, Август Запада. Последний язычник на императорском троне. Пелагианство окончательно укрепляется на Британский островах, краткое возвышение митраизма.
500 – победа Артура над объединенной франко-бургундской коалицией при Треверах. В последующеие несколько лет римлянам в союзе с англами и саксами удалось сокрушить Бургундию и ослабить франков.
505-518 – Виталиан, сын Патрикиола, Август Востока. Укрепление византийской власти над балканскими провинциями. Балканские и Мезийские готы – вассалы и союзники восточного императора. Теодорих Амал – верховный вождь паннонских остготов.
510-515 – византийцы вытеснены из Италии и Африки, Гесперия восстановлена в естественных границах.
515 – война между Восточной и Западной римской империей
518 – битва при Медиолане. Одно из самых кровопролитных сражений римской истории. В ходе двухдневного сражения обе армии с союзными варварами практически истреблены, лично возглавивший последнюю атаку восточной кавалерии император Виталиан убит, Артур смертельно ранен, скончался через несколько дней. Пиррова победа Запада.
518 – мятеж в Константинополе. Воспользовавшись гибелью большей части готской партии в Италийской компании, столичная аристократия пытается провести переворот в столице и свергнуть двухлетнего августа Тиберия, сына Виталиана от брака с Гизеллой, дочерью Гильдриха, спровоцировав часть схолариев на мятеж. Благодаря счастливой случайности (предатель\в столице стоял верный правительству военный отряд и т.п.) мятеж подавлен.

 Отправлено: 17.09.07 11:54. Заголовок: Re:

А вот и карта. Европа в 500 году

 Отправлено: 17.09.07 11:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Запад консолидирован под властью Амвросия Аврелиана, последний италийский соправитель галло-британских императоров пленен и заточен в тюрьму. Непризнание Востоком захватов Аврелиана. Иллирийская префектура, номинальное владение Гесперии, реально контролируемое гревтунгами (Паннония) и тервингами (Мезия) официально присоединено к Византии. Начало конфликта Запада и Востока, продлившийся свыше 40 лет – 475-518 гг.

Вот это у меня вызывает большие сомнения. В РИ войн между Западом и Востоком не отмечалось, не было и предпосылок к этому.

 Отправлено: 17.09.07 12:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В РИ войн между Западом и Востоком не отмечалось, не было и предпосылок к этому

Не война, а конфликт. Нечто подобное противостоянию Стилихон-Руфин. Открытые военный действия будут, но редко. Тем более на востоке православия а на Западе то радикальные пелагианцы у власти, то вообще митраисты. Недовольные всегда найдутся. В то же время в самой Византии много недовольных готской династией. Так что интриги будут еще те. Ну а потом Виталиан решит разрубить Гордиев узел

 Отправлено: 17.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Нечто подобное противостоянию Стилихон-Руфин

Что-то затянулся конфликт, однако

 Отправлено: 17.09.07 12:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что-то затянулся конфликт, однако

Дык с перерывами же!

 Отправлено: 17.09.07 12:28. Заголовок: Re:

Вот такое было между Востоком и Западом, например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus

 Отправлено: 17.09.07 12:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вот такое было между Востоком и Западом, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus

Все же я полагаю на полноценную войну не тянет. Очень быстротечное столкновение.

 Отправлено: 17.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Очень быстротечное столкновение.

Так и тут будет насколько таких столкновений. БЫстротечных. Восточные Августы не будут признавать Западных и будут пытаться посадить там своих марионеток. Вяло пытатся, но тем не менее.

 Отправлено: 17.09.07 12:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Восточные Августы не будут признавать Западных и будут пытаться посадить там своих марионеток

Гм, это как, на Западе будут постоянные перевороты?

 Отправлено: 17.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Запад нестабильнее востока, факт. Тут будет период времени, когда в Империи будет три императора. Восточный, провизантийский западный в Италии и Африке, антивизантийский в Галлии и Британии. Вот последние два и будут между собой грызтся. А поскольку британский претендент всегда сильнее то британцы италийских узурпаторов будут регулярно выносить.

 Отправлено: 17.09.07 13:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А поскольку британский претендент всегда сильнее

Это почему? По Константину III это незаметно, однако...

 Отправлено: 17.09.07 13:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

По Константину III это незаметно, однако

А сравнивать не надо. Ситуация разная. До Константина Британия уже была обескровлена Магном Максимом. У Константина ошметки были.
Далее. Британия в реале весь 4-век давала хорошие экономические показатели. В отличие от прочих западных провинций латифундии там так и не прижились и сохранялся серьезный слой свободного крестьянства. Да и народ боевитый. Так что при сохранении имперских структур есть фонд откуда можно черпать солдат для пополнения легионов. А в Италии с этим швах. Вся надежда на варваров и восточную помощь. В рещультате получится следущее. Италия не может захватить Галлию, но и наоборот случается крайне редко, фактически только два раза - при Аврелиане (завоевания потеряны после его смерти) и при Артуре. (При Утере не знаю - может и захватили, но долго не удержали)

 Отправлено: 17.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так что при сохранении имперских структур есть фонд откуда можно черпать солдат для пополнения легионов.

И наемники. Картина маслом

"Дикие ирландские гвардейцы Аврелиана\Артура насилуют римских патрицианок на форуме Траяна"

 Отправлено: 17.09.07 13:31. Заголовок: Re:

Кроме того, у британцев есть абсолютное оружие - партия младокельтов.

 Отправлено: 17.09.07 13:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Британия в реале весь 4-век давала хорошие экономические показатели

Я встречал другие данные - запустение было как и везде...

 Отправлено: 17.09.07 13:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да и народ боевитый.

И потом, народ может и боевитый, да денег нема, увы

 Отправлено: 17.09.07 14:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И потом, народ может и боевитый, да денег нема, увы

Деньги в Галии и Испании.

 Отправлено: 17.09.07 14:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Деньги в Галии и Испании

А Иллирик чей?

 Отправлено: 17.09.07 14:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А Иллирик чей?

В какой период времени? Кстати, обратите внимание что Иллирик - это иллирик в границах префектуры до реформы Феодосия. Т.е. это и Мезия и Македония и Ахайя.
Так вот. После гуннских войн это западное, но там все сильнее рулят варвары, в Реции вандалы, в Паннонии остготы, в Мезии вестготы. Еще по Тисе гепиды сидят. По мере остабления запада реальный контроль переходит к варварам. После переворота Аспара варвары встают под контроль Византии. Ахайя и Македония - фактическое владение византии. Ну а после того как Аврелиан убьет римского претендента, весь Илиирик Византия забирает себе официально.

 Отправлено: 17.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

После гуннских войн это западное

Значит и Италии будет кого в армию набирать.

А может разделить на 4 Империи - по префектурам?

 Отправлено: 17.09.07 14:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Значит и Италии будет кого в армию набирать.

Это да. Но варвары - народ своенравный

Han Solo пишет:

цитата:

может разделить на 4 Империи - по префектурам?

Не. Хватит и трех. А вообще остатся должен только один. То-то смеху будет есля я убедительную развилку падения Константинополя в 7 веке придумаю

 Отправлено: 17.09.07 17:40. Заголовок: Re:

цитата:

518 – битва при Медиолане. Одно из самых кровопролитных сражений римской истории. В ходе двухдневного сражения обе армии с союзными варварами практически истреблены, лично возглавивший последнюю атаку восточной кавалерии император Виталиан убит, Артур смертельно ранен, скончался через несколько дней. Пиррова победа Запада.

В поле, под темной горою,
Вороны мясо клевали,
Видишь - там пали герои,
Все до единого пали!

Кто-то на части наструган,
Кто-то разорванный в клочья --
Здесь победили друг друга
Западный Рим и Восточный.

Выросли красные маки
Там, за стеною Милана,
В точке последней атаки
Августа Виталиана.

Рядом, в туманном болоте,
Красном, от крови кипящей,
Мертвый вандал на вестготе -
Вместе сыгравшие в ящик.

Франки с бургундами тоже
Поле усеяли густо,
Артур на смертном, на ложе,
Мелко порублен в капусту.

Грустно, тоскливо и страшно
Видеть побоище это,
Пирр, в Арголиде упавший,
Мог бы гордиться победой.

 Отправлено: 17.09.07 18:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.09.07 18:49. Заголовок: Re:

Одобряю!

 Отправлено: 17.09.07 19:07. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Одобряю!

Одобрять всякий может. А мне вот непонятно, кто победит в византийской заварухе, готская или римская партия и как будет протекать процесс англосаксонского завоевания Галлии

 Отправлено: 17.09.07 19:19. Заголовок: Re:

Если я одобряю - значит, не нашёл ничего невероятного.
Какая партия победит - зависит от устройства византийской армии. Скорее всего, она комплектуется, как и в реале, в основном из иллирийцев. Успели ли готы слиться с ними? И на кого опирается римская партия в военом отношении? Как поживают исавры?

 Отправлено: 17.09.07 19:29. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Успели ли готы слиться с ними?

Темный вопрос. Скорее всего успели. Как-никак сто лет рядом жили, да не по РИ-принципам Феодосия, а на общих правах. Я вообще подозреваю что национальное ядро вестготов будет сильно размыто иллирийцами и сами вестготы частично ассимилируются в их среде.

Роберт пишет:

цитата:

И на кого опирается римская партия в военом отношении? Как поживают исавры?

Вот на нх и опирается. Только не могу понять как это официально выглядит. Не станут же готские императоры исавров в эскувиты брать Вообще у меня такое подозрение что поримский мятеж в Константинополе будет задавлен. Только непонятно какова будет дальнейшая политика готской династии после подавления бунта?

 Отправлено: 17.09.07 19:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только непонятно какова будет дальнейшая политика готской династии после подавления бунта?

А дальше она постепенно перестанет быть готской, одно название останется.

 Отправлено: 17.09.07 19:42. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А дальше она постепенно перестанет быть готской, одно название останется.

Как это может выглядеть? Некая военная верхушка, уцелевшая после Медиоланского побоища, опираясь на помощь полученную от Гильдриха поднимает на щит Тиберия с мамашей и идет штурмовать константинополь? А возьмут? Это первоклассная крепость, однако. Столичным властям подчиняется Восток, флот наверное тоже. С другой стороны армия иллирика подчиняется Тиберию. Ну... черт его знает. Может и получится.
А название одно осталось еще при Патрикиоле, пожалуй. Я вот о другом думаю. Мне хочется ВИзантия обескровить также как ее обескровил Юстиниан. Но как это без Юстиниана сделать - не вижу. Войну что ли гражданскую устроить еще лет через 20? Вкупе с вторжением аваров? А как?

 Отправлено: 17.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

не хочется ВИзантия обескровить также как ее обескровил Юстиниан. Но как это без Юстиниана сделать - не вижу.

Можно ввести "анти-Юстиниана". Не латинянина, а грека, поклонника Александра и Юлиана, одержимого завоеванием Персии и Индии. Тут кстати и торговля шёлком, и усиление контактов с Аравией и Эфиопией.

 Отправлено: 17.09.07 21:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Темный вопрос. Скорее всего успели

Что, и остготы тоже?

 Отправлено: 18.09.07 11:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что, и остготы тоже?

Остготы нет.

Роберт пишет:

цитата:

Можно ввести "анти-Юстиниана". Не латинянина, а грека

Значит придется готскую династию валить. Впрочем есть задумки и я их буду думать.

 Отправлено: 18.09.07 12:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Впрочем есть задумки и я их буду думать.

Можно как-то малолетнего Тиберия воспитать как греческого империалиста? Типа, победившая Гизелла решит не осложнять и воспитать сына в местных традициях?

 Отправлено: 18.09.07 12:29. Заголовок: Re:

Почему бы и нет.

 Отправлено: 19.09.07 13:33. Заголовок: Re:

Люди! Прошу совета! Как в этом мире сохранится митраизм? Т.е. понятно что до нашего времени он не доживет, но у меня такое подозрение что на Западе он в чистом виду вполне может сохранится как минимум до эпохи викингов (в виде тайных обществ). Как было указано, Юлиан с преемниками митраистов не гоняли, скорее всего была полная терпимость. Утер с Артуром - вообще митраисты, вероятно после получения верховной власти крестившияися для вида, но фактически продолжие служение культу Митры (только напоказ не выставляют). Прошу какие-то наброски возможности выживания культа в период 6-9 веков, взаимоотношения с христианством и социальный состав сект. Прошу, очень надо!
Да! Пункт о мятеже 518 года в Византии изменил. Попытка переворота была но не удалась.