Отправлено: 30.01.07 17:13. Заголовок: Заморские Римские Империи (сборник)

Исландия, Африка, Йемен, Малайзия, Индия

 Отправлено: 29.11.05 02:19. Заголовок: Re:

В принципе, непрямой ответ был дан выше. Империя меняет направление экспансии. Сэкономленные на Севере (Германия, Британия, Ирландия) силы бросаются на юг.


Оставь напрасные мечты - отчаянья исток,
Через сгоревшие мосты мы выйдем на восток,
Пришел от цезаря приказ - защита крепостей
Теперь возложена на нас от всяческих гостей.

По всем провинциям тогда поднялись мятежи,
Пришла персидская орда, горели рубежи,
И злой парфянский дезертир мне встретился в бою,
Но спас британский командир Империю мою.

Мы на Массаду поднялись и взяли Ктесифон,
Нам без сражения сдались Аксум и фараон,
И словно мудрости ответ на ужасы войны,
Брели печально на рассвет индийские слоны.

Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх?
Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах.
А где-то там, среди камней, шагает легион,
И спит великий царь царей, тиран Ассаргаддон...

И я от холода страдал в таврических снегах,
Потом от жажды умирал в египетских песках,
Там, где бездарный генерал отряды погубил,
И африканец Ганнибал мне руку отрубил.

Горят походные костры на лагерном холме,
Но наши дротики остры - пусть знает враг во тьме,
И только жалобно кричат обозные ослы,
Там погибал в бою солдат за римские орлы...

Мы переплыли океан на быстрых кораблях,
Где заблудился ураган в широких парусах,
И весла бились о волну с утра до темноты,
Но флот пришел через луну в индийские порты.

И там услышал я рассказ - вдоль нильских берегов,
Солдаты шли в последний раз по милости богов,
Найти исток реки велел безумный царь Нерон,
Никто ослушаться не смел - в путь вышел легион.

Сквозь джунгли, с мужеством в сердцах, герои шли на юг,
Сражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг,
Хранили преданность всегда среди земель чужих,
И хоронили иногда товарищей своих.

Когда казалось, что совсем надежда умерла,
В прекрасный, сказочный Эдем центурия вошла -
Там, где небесные дары в кольцо озер сплелись,
И две волшебные горы над миром поднялись.

Теперь обратно, в долгий путь, несем своих орлов,
Друзей погибших не вернуть - не надо лишних слов,
И пусть напишет через век рассказчик-пилигрим,
Что только девять человек пришли обратно в Рим...

Нам красноглазый бог войны дорогу освещал,
Мы были гордостью полны, никто не отступал -
Ни перед лагерным трудом, тяжелым и ночным,
Ни перед вражеским мечом, жестоким и стальным.

 Отправлено: 29.11.05 04:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Клавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник...

---

Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема!

Не забудьте выделить легион на Малайю и Индонезию, для прикрытия морской торговли с ханским Китаем.

 Отправлено: 29.11.05 05:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

с ханским Китаем

---

А это альтернатива сама по себе :)

Ханский Китай во главе с ханом Аттилой

 Отправлено: 29.11.05 05:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема!

---

Меня терзают смутные сомненья

Кажется, понятно, почему Читатель живет в Москве, но на слеты не ходит. Видимо, жесткий думский график не позволяет :)

 Отправлено: 29.11.05 06:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Кажется, понятно, почему Читатель живет в Москве, но на слеты не ходит. Видимо, жесткий думский график не позволяет :)

---

Ндааа, Читатель как сын юриста, такой темы у нас еще не было!

 Отправлено: 29.11.05 14:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема!

---

Вам и карты в руки!

цитата

---

Не забудьте выделить легион на Малайю и Индонезию, для прикрытия морской торговли с ханским Китаем.

---

Это уже головокружение от успехов. Хотя...
Римский Сингапур!

 Отправлено: 29.11.05 14:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Римский Сингапур!

---

Там вообще ситуация интересная. Весь архипелаг населяли австронезийские племена, довольно дикие, хоть и земледельцы и знакомы с железом и не сказать, чтоб очень воинственные.

И как раз на рубеже новой эры сюда шло активное проникновение в регион индийских торговцев, которым разумеется была интересна не столько Индонезия, сколько Китай.

Силы, способной противостоять римским легионам там нет вообще. Так что, полагаю, обзаведясь "Сингапуром", постепенно римляне возьмут и весь регион (до границ Китая, как минимум)

Magnum пишет:

цитата

---

Вам и карты в руки!

---

Увы, античные развилки я строить не рискую.

У нас форуме такие зубры...

Сьедят....

 Отправлено: 29.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Сьедят....

---

Уже съедаю. Австралию можно вообще одной когортой взять, да и Японию - только зачем?
ИНДИЯ!
Мечта каждого уважающего себя европейского полководца тех времен!
Разумеется, всю Индию им не захватить, но отдельные области на побережье берутся на раз-два-три. Вспомним еще индийское посольство к Августу, как раз в эти годы. Рассказ по теме: http://mif.irk.ru/biblios/flarin.html

 Отправлено: 29.11.05 21:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Там погибал в бою солдат за римские орлы...

---

погибал... за римские орлы
что-то режет глаз...
за римские дети? - за римских детей, орлов!
Видимо это форма оплаты такая? римский орел - денежка (солид, сестерций)?
Magnum пишет:

цитата

---

Сражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг,

---

какие-такие в лесах монстры? обезьяны чтоль?

 Отправлено: 29.11.05 21:15. Заголовок: Re:

А может главное в этой развилке не Индия. А то, что попытка ее достич подстегнет судостроение. Может додумаются римляне до судов с нормальной мореходностью, а не только до прибрежных.

 Отправлено: 29.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Коллега Bastion, продолжим в АИ-поэзии.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Может додумаются римляне до судов с нормальной мореходностью, а не только до прибрежных.

---

А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Даже тема про это на форуме была.

 Отправлено: 29.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

какие-такие в лесах монстры? обезьяны чтоль?

---

Здрасте! Знаменитые заирские гориллы!

 Отправлено: 29.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках.

---

{Потрясенно} Римляне открывают Америку переплыв Тихий океан! (с базы на Филиппинах). Готов поспорить, что такой темы еще не было...

 Отправлено: 29.11.05 22:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Даже тема про это на форуме была.

---

Очень интересно - а то я все что знал о римском флоте
http://www.xlegio.ru/
http://www.xlegio.ru/a_navy.htm
http://www.xlegio.ru/trirema.htm

Но там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах. Да были большие суда, но это все весельное, прибрежные.
Буду благодарен за ссылки (если можно)

 Отправлено: 29.11.05 22:14. Заголовок: Re:

Поискал, нашел только

"The Greco-Roman sailors knew that only ships with a very strong hull and ships that could transport a large load would survive the rigorous journey across the Indian Ocean. They developed a unique shipbuilding concept in order to meet these demands.
Instead of laying out the keel, the stern and stem post first, then attaching the frames to the hull, and finally adding the planks, they did this in reverse. They put the planks together first and then added the frames, stern and stem post, and then the keel. The Greco-Roman sailors were able to build stronger ships through this process. The ships were stronger because the planks were held to one another by doles and mortise, not by the keel and the stern and stem posts. Only ships that could carry a large load of goods were worth investing money in to the ancient merchants. Ships that traveled the Indian Ocean were nearly 180 feet long and could carry a cargo of close to a thousand tons."
http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

 Отправлено: 29.11.05 22:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Силы, способной противостоять римским легионам там нет вообще. Так что, полагаю, обзаведясь "Сингапуром", постепенно римляне возьмут и весь регион (до границ Китая, как минимум)

---

А давайте не мелочится. Римский Китай. Такого киберпанка ещё вроде не было...

 Отправлено: 29.11.05 22:40. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Римский Китай. Такого киберпанка ещё вроде не было...

---

Не помню, но кажется было.

Во всяком случае, Китайский Рим точно был.

"Кстати, Конфуций - типичное римское имя! (Или фамилия, не будем углубляться в подробности). Вы только прислушайтесь к его звучанию. Его будут давать детям. Марк Конфуций Красс. Император Юлий Цезарь Конфуциан. Римский папа Конфуций Первый. " (с) Альтернатор

 Отправлено: 29.11.05 22:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках.

---

Там ветра помогали-полгода емнип дуют в одну сторону полгода в другую...

 Отправлено: 29.11.05 23:00. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Римский Китай.

---

Точно был, только я подробностей не помню. Даже Римский Вьетнам был.

Крысолов пишет:

цитата

---

Знаменитые заирские гориллы!

---

Главные герои фильма "Конго"!

Читатель пишет:

цитата

---

Римляне открывают Америку переплыв Тихий океан! (с базы на Филиппинах). Готов поспорить, что такой темы еще не было...

---

Такой не было, было про стандартный маршрут через Атлантику (в сторону: на этом форуме мысли читают).

sas пишет:

цитата

---

Там ветра помогали-полгода емнип дуют в одну сторону полгода в другую...

---

Муссоны, они самые.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах.

---

http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm

 Отправлено: 30.11.05 00:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатаНо там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах.

http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm

---

Извините, но там ничено не сказанно что это МОРСКОЕ судно предназначенное для длительных переходов ВДАЛИ от БЕРЕГА.
Вот тут куча ссыло к на этот же корабль.

http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_16.htm
http://www.grinda.navy.ru:8101/sailship/ship/rimtrade.htm
http://www.grott.ru/info.php?c=intrs&id=67
http://parus-a.chat.ru/parus16.htm
http://historic.ru/news/item/f00/s01/n0000102/index.shtml
http://historic.ru/news/item/f00/s01/n0000102/index.shtml
http://www.museum.ru/museum/ships/expo13.htm

Но там нет упоминаний о его АВТОНОМНОСТИ и МОРЕХОДНОСТИ. В половине случаев он описан как ЗЕРНОВОЗ - т.е. короткие переходы, во внутрених морях.
Вот тут поподробнее
http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicSM.htm#sm6
Да большие.
Но все их преимущество "Это было единственное римское изобретение в области торгового кораблестроения. Передний парус облегчал маневренность и плавание при боковом ветре. "

Помотрите сюда - более позднии суда Византии
очень похожи - но опять же никаких упоминаний о хорошей мореходности

http://www.xlegio.ru/dromon.htm

если учесть, что прородителем был

http://www.xlegio.ru/trirema.htm#ris02

мореходность не сильнейшая черта этих кораблей

А вот и развитие этих судо - ког у которого была уже приличная мореходность
http://www.xlegio.ru/ga_kogg.htm
http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicNE.htm

 Отправлено: 30.11.05 00:33. Заголовок: Re:

Если римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье. И с парусным вооружением позволяющим идти против ветра (проитив мусонов когда дуют не туда).
А то иначе нельзя будет обеспечить устойчивуу связь с дальними привинциями.
Это подстенет товарооборот и обмен людьми, книгами, идеями.

А с приличными кораблями - перед римлянами Индийский океан и Атлантика.

 Отправлено: 30.11.05 00:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье

---

http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

 Отправлено: 30.11.05 16:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И с парусным вооружением позволяющим идти против ветра (проитив мусонов когда дуют не туда).

---

арабцы плавали полгода туда -полгода сюда и ничего

 Отправлено: 01.12.05 14:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

арабцы плавали полгода туда -полгода сюда и ничего

---

То торговцы, им можно полгода и подождать, а вот легионы перебрасывать и контролировать территорию - полгода слишком большое время реакции и никакой оперативности.

Для торговли и для контроля територии нужны разные корабли.

Magnum пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатаЕсли римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье


http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

---

Опять же торговцы - опять же мусоны - опять же прибрежные плаванья.
Ни одного слова о плаваньях через океан - Например Аравия-Индонезия напрямую.
А такие плаванья будут нужны для БЫСТРОЙ перевозки войск.


Вот тут еще подборка по Рим -Индия
http://anthropology.ru/ru/texts/nikolaeva_mv/east06_06.html
http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/II/8.htm

Вот по торговым путям
http://nabataea.net/redsea.html


В принципе с существующим у римлян флотом не получится достич Индии и высадится, а вот с контролем будут проблемы.

Поэтому я думаю (могу и ошибатся) - что такое направление римской экспансии (В Индию) потянет развитие мореходства (римляне ребята основательные). Например парусное вооружение для плаванья против ветра, измененние рулевого управления и т.д. Опять же океанские плаванья и нужда в ориентированье в открытом море - двинут вперед картографию. Можно получить Вел. Геогр. открытия приминительно к басейну Индийского океана и Австралии-Индонезии.

 Отправлено: 01.12.05 14:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Например парусное вооружение для плаванья против ветра

---

Косой парус нужен. Что-то сомневаюсь, что они сами до него додумаются.

А еще компас.

 Отправлено: 01.12.05 17:40. Заголовок: Re:

Господа, вы пессимисты! Неужели вы думаете, что такие мелочи, как муссоны и компасы, остановят победоносное шествие тра-ля-ля римских легионов? Ну... остановят так остановят. Согласно первоначальным условиям задачи нам нужно завоевать только Йемен.

А восточно-африканское направление ничуть не хуже. Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

 Отправлено: 01.12.05 18:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Господа, вы пессимисты! Неужели вы думаете, что такие мелочи, как муссоны и компасы, остановят победоносное шествие тра-ля-ля римских легионов? Ну... остановят так остановят. Согласно первоначальным условиям задачи нам нужно завоевать только Йемен.

А восточно-африканское направление ничуть не хуже. Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

---

Не полезут оне туды. Нафиг им это сдалось - прибыль где? Племена бедные, взять кроме рабов нечего и еще куча болезней и опасностей. Природные ресурсы не разведанны. Пути неизвестны. Климат и земли - не самые лучшие.

Та же Дакия переспиктивнее - рабы, города, богатсва, золото, Дунай, климат, земледелия, прикрытие границы, известные пути от торговцев.

 Отправлено: 01.12.05 18:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

---

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Племена бедные, взять кроме рабов нечего и еще куча болезней и опасностей. Природные ресурсы не разведанны. Пути неизвестны. Климат и земли - не самые лучшие.

---

С кем вы спорите?

 Отправлено: 01.12.05 18:26. Заголовок: Re:

О таки нашел -
http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm

В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, повидимому, построенное около 264 г. до н. э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах [121]. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний [122].

Был у римлян шанс на крутое парусное вооружение

 Отправлено: 01.12.05 18:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

С кем вы спорите?

---

Я не спорю - я это пытаюсь из римлян крутых корабелов сделать. А для это не Африка нужна а Индия и Индонезия.

Хочу римлян открывающих Австралию

 Отправлено: 01.12.05 18:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний

---

Ну вот и отлично, Индия у нас в кармане.

 Отправлено: 01.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Римские многомачтовые корабли со сложным парусным вооружением. (Как производное из попытки завования Индии)

Ведь земли и богатсва в такой альтернативе - второстепенны пожалуй.
Зато какой рывок картографии, астрономии, математики и возможно механики.

Товарооборот возрастет в разы. Растояния по морю будут преодолеватся быстрее. От римлян это могут перенять и другие народы (теже индийцы). Эпоха открытий наступит раньше и это будет эпоха не только европейцев.

 Отправлено: 01.12.05 18:59. Заголовок: Re:

Что еще интересно - Шелковый путь
Если есть быстрые парусники он теряет свое значение - сообщение Китай-Аравия возможно по морю - быстрее и надежнее. Кто-то потеряет неплохие деньги на континентальном транзите транзите.

 Отправлено: 05.02.06 18:32. Заголовок: Re:

http://img224.imageshack.us/img224/1545/southempire9yo.jpg

[реклама вместо картинки]

Жил-был император Феодосий. И было у него не два, а три сына. Флавий Аркадий, Флавий Гонорий и Флавий Ханнибалиан. Умирая, позвал он их себе, показал фокус с веником и т.д.

 Отправлено: 05.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Меняем икс-хромосому на игрек, и у Феодосия рождается третий сын - Галл Плацидий.
Но такое деление империи не имеет аналогов, скорее раздел был бы как после Константина - Запад (Британия, Галлия, Испания), Центр (Италия, Африка, западный Иллирик) и Восток (всё остальное).

 Отправлено: 05.02.06 18:42. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Меняем икс-хромосому на игрек, и у Феодосия рождается третий сын - Галл Плацидий.

---

И то верно, он бы их всех переплюнул.

цитата

---

Но такое деление империи не имеет аналогов, скорее раздел был бы как после Константина - Запад (Британия, Галлия, Испания), Центр (Италия, Африка, западный Иллирик) и Восток (всё остальное).

---

Тогда сделаем так. После очередной гражданской войны испано-британский император захватил Италию. Или ее захватили вандалы. У "центрального" императора останется только Африка. И так вплоть до одна тысяча надцатого года. Уж очень перспективное место.

 Отправлено: 05.02.06 18:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И так вплоть до одна тысяча надцатого года. Уж очень перспективное место

---

Вандалы, Велизарий, арабы. Вам это ни о чем не говорит? Абсолютно бесперспективное место.
НЕ БЫВАЕТ

 Отправлено: 05.02.06 19:06. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Вам это ни о чем не говорит?

---

Могу лекцию прочитать по всем сразу и каждому в отдельности.

цитата

---

Вандалы, Велизарий, арабы

---

1) Поинтересуйтесь, как вандалы попали в Африку;
2) кто сказал, что в этом мире будет Велизарий (через 135 лет после развилки!), а не еще один Василиск?
3) кто сказал, что в этом мире будут арабы (двести с лишним лет после развилки)? А даже если и будут - реальные арабы смогли взять провинциальный и никому не нужный Карфаген. Если же Карфаген будет хорошо укрепленной столицей богатой 200-летней империи - запросто повторится история с Исавром или Мартеллом.

 Отправлено: 05.02.06 19:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Поинтересуйтесь, как вандалы попали в Африку

---

И что?
Magnum пишет:

цитата

---

кто сказал, что в этом мире будет Велизарий (через 135 лет после развилки!), а не еще один Василиск?

---

А кто сказал, что его аналога не будет? Здесь так же будут стремиться восстановить Империю и сосед-конкурент притом более слабый Византии не нужен.
Magnum пишет:

цитата

---

кто сказал, что в этом мире будут арабы (двести с лишним лет после развилки)?

---

И что? И куда они за эти ВСЕГО 200 лет делись?
Magnum пишет:

цитата

---

Если же Карфаген будет хорошо укрепленной столицей богатой 200-летней империи - запросто повторится история с Исавром или Мартеллом

---

Это чистый авторский произвол. Откуда хорошие укрепления и богатство? С чего вдруг такие отличия от РИ? Или сепаратизм по вашему панацея? Да и ТВД для арабов больно хороший. Короче НЕ ВЕРЮ

 Отправлено: 05.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Я верю, что Африканская империя могла бы какое-то время выжить. Во-первых, наличие собственного императора - очень сильный укрепляющий фактор (выше авторитет власти). Будь Бонифаций августом (признанным другими двумя августами), не было бы у него никакого резона приглашать вандалов. По той же причине византийцы не имели бы никаких легитимных оснований отвоёвывать Африку у её законного императора. Отбиться от арабов - задача вполне решаемая, главное додержаться лишних лет 50 до Аббасидов, при которых арабский экспансионизм сходит на нет. А это было бы гораздо проще без Византии, которая только тянула налоги, а реальной помощи не оказывала. Хотя сахарские кочевники всё равно бы Южную империю захватили, но это могло бы случиться достаточно поздно, и эти кочевники могли бы быть христианами - династия меняется, а цивилизация остаётся.