Отправлено: 04.02.07 20:52. Заголовок: Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)

Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).

 Отправлено: 29.11.05 16:32. Заголовок: Re:

Да ладно вам, Юль... Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками...

 Отправлено: 29.11.05 16:34. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Поскольку не все здесь придерживаются корректных правил

---

А вы это все?

Ортанс пишет:

цитата

---

Сильно! Уважение Римом закона... Как бы мне хотелось увидеть такой рим. А вы уверены, это было в нашем мире или альтернативном?

---

Ортанс, помнится был уже об это спор. Вы проиграли. Не надо начинать.

 Отправлено: 29.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Крысолов

Я не проиграла, просто вас оказалось больше. Кол-во еще не доказательство правоты.

Han Solo пишет:

цитата

---

Да ладно вам, Юль... Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками...

---

Ошибка.
Между прочим, жители этого "отсталого региона" не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему. А вот цивилизованные римляне считали нормальным детоубийство.

 Отправлено: 29.11.05 16:50. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему

---

Ну и что? Где-нить в джунглях Новой Гвинеи гладиаторских игр тоже не было

А карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. И ничего, Магнум с Крысоловом тоже их шибко цивилизованными считают.

Не в кровожадности/отсутствии таковой главный показатель цивилизации

 Отправлено: 29.11.05 16:56. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Я не проиграла, просто вас оказалось больше. Кол-во еще не доказательство правоты.

---

Я помню те разборки, ОК?

Ортанс пишет:

цитата

---

Между прочим, жители этого "отсталого региона" не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему. А вот цивилизованные римляне считали нормальным детоубийство

---

Ну и что? Гладиаторские битвы или отсутствие оных это признак "цивилизованности"? У вас странные понятия. Кстати, США и Европа с Россией цивилизованные или нет? А ведь аборты разрешают - то же самое убиение младенцев. И ничего. Так что не надо свои представления о гуманности выдавать за "цивилизованность" или "отсталость"
Про детоубийство римлян, ну ка-нука, не припомните в каких случаях?

Han Solo пишет:

цитата

---

А карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями.

---

Не регулярно, а при определенных условиях. Это культурная особенность и ставить ее им в вину, рассказывая про то какие карфагеняне были дикими по сравнению с просвещенной Иудеей (или Римом) - чушь и комплексы.

 Отправлено: 29.11.05 16:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не в кровожадности/отсутствии таковой главный показатель цивилизации

---

А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия. Или в наименовании рабов "говорящими орудиями".
Но в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими. Но для цивидизации этого маловато.

 Отправлено: 29.11.05 17:01. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия

---

Опять же примеры. Иудеи к примеру не были гражданами и были бунтовщиками и римляне их с удовольствием распинали без суда. Своих римляне без суда резали при гражданских войнах. Либо во времена диктатуры принцепсов, но такие принцепсы автоматически становились тиаранми в представлении общества.

Ортанс пишет:

цитата

---

Но в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими. Но для цивидизации этого маловато.

---

А что повашему для цивилизации хватает? Общечеловеческие ценности и права личности? Фи, примитивизм.

 Отправлено: 29.11.05 17:05. Заголовок: Re:

Крысолов

Какая жалость, что не существует машины времени! Я бы посоветовала вам лично оказаться на пути Pax Romana. Нет, вы не думайте, я вовсе не жестокая. Просто в древности считалось (у греков и римлян), что лучший способ доказательства, это показать что-либо наглядно.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия



Опять же примеры.

---

А вы речи Цицерона почитайте -- интересно... Вы же не будете отрицать его красноречие? Правда почему-то некоторые никак не могут понять смысла того, что он говорил. Хотя все ясно.

 Отправлено: 29.11.05 17:15. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Но в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими

---

А еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... Чего же боле?

 Отправлено: 29.11.05 17:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... Чего же боле?

---

Поэзия у Рима? Скульптура? Что же они тогда все с Греции волокли и копиями промышляли? Филисофия между прочим тоже заимствованная -- то у греков, то у этрусков. А города -- да. Идеальный римский город -- это военный лагерь. Идеальная философия -- работа для рабов, а нам хлеба и зрелищ! Цивилизация однако...

 Отправлено: 29.11.05 17:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями.

---

Бедные пуны! Прямо ацтеки какие-то Средиземноморья!
Будьте добры, снабдите источником, на котором вы основываетесь, говоря о массовых жертвоприношениях в Карфагене. Я их просто коллекционирую! Для того, чтобы позднее бросить в полыхающую пасть Ваала. Тоже так - в порядке массового жертвоприношения.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это культурная особенность и ставить ее им в вину, рассказывая про то какие карфагеняне были дикими по сравнению с просвещенной Иудеей (или Римом) - чушь и комплексы.

---

Хорошо сказано!
Ортанс пишет:

цитата

---

Или в наименовании рабов "говорящими орудиями".

---

Эпоха классического рабства - что тут скажешь? Помнится, в стране под названием США, вполне цивилизованной по многим меркам то же говорили и о своих рабах. Тоже классическое рабство, когда человек-раб становится всего лишь элементом экономики государства.
Крысолов пишет:

цитата

---

Иудеи к примеру не были гражданами и были бунтовщиками и римляне их с удовольствием распинали без суда.

---

Так ить, небезвинных же, к тому же неграждан - вы правильно поставили акцент. Ведь в этом определении и таится а-агромнейший нюанс размером с Римский Форум, ежели не поболе.
Крысолов пишет:

цитата

---

Общечеловеческие ценности и права личности? Фи, примитивизм.

---

Любезная Ортанс сводит все к примитивным и опасным обобщениям. К дорогам и водопроводу можно добавить кучу всего, и все это понимают. Науки, образование, военное и инженерное дело, доведение классической философии до совершенства, и, наконец, римское право - да и это далеко не полный перечень.

 Отправлено: 29.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Я бы посоветовала вам лично оказаться на пути Pax Romana

---

Ортанс, в чем проблема? Вы обвиняете Рим в том что он сметал всех кто вставал у него на пути? Я в этом не вижу проблемы совершенно. Нормальная политика. Пацифизм и политкорректность - выдумка более позднего времени.
Не напомните, чего там Эстер с Артаксерксом учинили? А Рим до такого никогда не опускался, своих врагов сам кончал, без этих экивоков.

Ортанс пишет:

цитата

---

А вы речи Цицерона почитайте -- интересно... Вы же не будете отрицать его красноречие?

---

Так и знал что вы мне приведете примеры позднереспубликанского времени. Так весь этот период - это одна сплошная гражданская война, то холодная, то горячая. С законностью в это время туго бывает. Причем в любом обществе.

Han Solo пишет:

цитата

---

Чего же боле?

---

Как это чего - неподкупных еврейский судей, политкорректности, Декларации прав раба и человека и т.п. Кстати, про рабов:

Ортанс пишет:

цитата

---

Или в наименовании рабов "говорящими орудиями".

---

Вы о каком периоде времени говорите, ась? Со времен Адриана (по факту еще раньше) такого уже не было.

 Отправлено: 29.11.05 17:30. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Поэзия у Рима? Скульптура? Что же они тогда все с Греции волокли и копиями промышляли?

---

Читайте Гранта и не говорите глупости.

 Отправлено: 29.11.05 17:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так и знал что вы мне приведете примеры позднереспубликанского времени. Так весь этот период - это одна сплошная гражданская война, то холодная, то горячая.

---

Можно подумать, что в раннереспубликанский период было лучше. Вы римлян почитайте, Бог с ним с Грантом.

 Отправлено: 29.11.05 17:35. Заголовок: Re:

Те же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать.

 Отправлено: 29.11.05 17:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Те же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать.

---

осатется только присоединится к этим словам. Ортанс, вы непонятно что говорите. Если же вы нашли подтверждающее ваше мнение свидетельства о речах в сенате ну, Дентата или Аппия Клавдия, то приведите пожалуйста.

 Отправлено: 29.11.05 17:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Те же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать.

---

Вы неправильно формулируете. Не больше читать, а делать иные выводы, так будет точнее. Но уж простите, сильно подозреваю, что при чтении одних и тех же источников и литературы мы все равно придем к разным выводам. У нас, знаете ли, разный способ мышления.

 Отправлено: 29.11.05 17:42. Заголовок: Re:

Чувствую, что еще шаг и мы доживем до расистских нападок на древних римлян...

 Отправлено: 29.11.05 17:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

политкорректности, Декларации прав раба и человека

---

А что, разве у иудеев это было? :)

Геноцидом же занимались потихоньку все народы всех времен. У римлян размах, конечно был побольше, чем в среднем, но это следствие масштабности римских войн.

 Отправлено: 29.11.05 17:44. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

У нас, знаете ли, разный способ мышления.

---

И на это вы основываете свои утверждения о цивилизованности римлян? Ей богу забавно. Субъективное мнение в качестве доказательства. Гениально

Читатель пишет:

цитата

---

Чувствую, что еще шаг и мы доживем до расистских нападок на древних римлян...

---

Никогда, слышите, никогда самниты не уступят римлянам эту роль!

 Отправлено: 29.11.05 17:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А что, разве у иудеев это было? :)

---

Тут не иудеи. Тут перенос мышления современного человека, причем не просто современного человека, а человека воспитанного в определенной культурной среде, в те времена. Совершенно некоректный подход.

 Отправлено: 29.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

У нас, знаете ли, разный способ мышления.



И на это вы основываете свои утверждения о цивилизованности римлян? Ей богу забавно. Субъективное мнение в качестве доказательства. Гениально

---

Зачем же передергивать? Я говорила о другом.

 Отправлено: 29.11.05 17:55. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Зачем же передергивать? Я говорила о другом.

---

Вы именно об этом говорили, Ортанс. Ставили римлянам в вину гладиаторские игры и насмехались над "цивилизованностью"

 Отправлено: 29.11.05 18:02. Заголовок: Re:

Крысолов

Греки, к примеру, так не развлекались даже в более ранние времена. О других я даже не говорю. Так что называть все это особенностью времени несколько некорректно.
Тактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое (хотя никогда не доходила до того, что творили римляне), а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах.
Получается, чем цивилизованнее (в техническом и организационном плане) становились римляне, тем нецивилизованнее они действовали (с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом).

 Отправлено: 29.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Греки, к примеру, так не развлекались даже в более ранние времена. О других я даже не говорю. Так что называть все это особенностью времени несколько некорректно.

---

Я не об особенностях времени говорю, а о културных особенностях. В одно время в европе было модно носить бороды, в другое - быть бритыми. В одно время в европе были модны гладиаторские игры, в другое - они стали считаться аморальными. 50 лет назад аборт считался преступлением и был запрещен, сегодня он считается неотъемлимым правом женщины. При чем здесь цивилизованность? Это просто культурные предпочтения.

Ортанс пишет:

цитата

---

Тактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое

---

Ничего не понимаю. Вы что имеете ввиду под тотальной войной?

Ортанс пишет:

цитата

---

хотя никогда не доходила до того, что творили римляне),

---

Да-да, Антиох Эпифан с Александром и Ассаргадонами так, погулять вышли...

Ортанс пишет:

цитата

---

а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах.

---

Какой такое все больший размах? Про то что у римлян была лучшая военная организация и больше всех ресурсов я знаю.

Ортанс пишет:

цитата

---

Получается, чем цивилизованнее (в техническом и организационном плане) становились римляне, тем нецивилизованнее они действовали (с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом).

---

Что вы подразумеваете под цивилизованными отношениями? То что нельзя воевать, а все надо решать миром? Так это псевдолиберальная благоглупость.

 Отправлено: 29.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Тактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое (хотя никогда не доходила до того, что творили римляне), а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах.

---

Вообще-то тактика тотальной войны пышным цветом расцвела в 20-м столетии, когда вроде ирабов уже нети гладиаторские игры не пользовались популярностью...(по сравнению с "цивилизованными" войнами римляне нервно курят в стороне...)

 Отправлено: 29.11.05 19:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Геноцидом же занимались потихоньку все народы всех времен.

---

Сразу, как показательный пример, вспоминается Иерихон - факт, задокументированный не где-нибудь, а в Библии (Книга Исхода или Иисуса Навина?).

 Отправлено: 29.11.05 19:35. Заголовок: Re:

Краткий конспект:

1) Римляне - козлы.
2) Греки - козлы, педерасты и педофилы.
3) Иудея - светоч цивилизации.
4) Никаких массовых жертвоприношений в Карфагене не было.

Теперь пойдем по пунктам.

 Отправлено: 29.11.05 19:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Будьте добры, снабдите источником, на котором вы основываетесь, говоря о массовых жертвоприношениях в Карфагене. Я их просто коллекционирую! Для того, чтобы позднее бросить в полыхающую пасть Ваала.

---

Рад встретить единомышленника! Надоели уже антипунические мифы. Кстати, английские детективщики в качестве первоисточника вас устроят?

 Отправлено: 29.11.05 19:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

1) Римляне - козлы.
2) Греки - козлы, педерасты и педофилы.
3) Иудея - светоч цивилизации.

---

Кхм.

-Козлы и педерасты! - прогремел Магнум бен Магнум, - Всех не перевешаете!
-Зачем же вешать? - удивился легат Сергий Эдесский и небрежно обронил, - Распять!
Двое рослых иллирийца-легионера потащили упирающего последнего великого поэта армии Сына Звезды в ближайшую рощу из крестов, на которых висели последние воины неудавшегося Спасителя.

 Отправлено: 29.11.05 19:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Краткий конспект:

---

на четверочку, египтян и всякие восточные культы забыли

 Отправлено: 29.11.05 19:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я помню те разборки, ОК?

---

А я что-то пропустил.

цитата

---

Читайте Гранта

---

Никогда больше не делайте эту ошибку! Вы бы еще Хаттингтона посоветовали или, прости Господи, Честертона!

цитата

---

Не напомните, чего там Эстер с Артаксерксом учинили? А Рим до такого никогда не опускался, своих врагов сам кончал, без этих экивоков.

---

Расскажите! Только без ссылок на Могултая.

цитата

---

Вы почему это европейских язычников считаете неграмотнее разнообразных раввинов?

---

Вспомните, среди каких слоев населения христианство получило наибольшее распространение в первые века своего существования.
______________________
Han Solo пишет:

цитата

---

Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками...

---

Аффтар жжот! Пиши исчо!

цитата

---

А еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия...

---

В Иудее все это было, читайте первоисточники.

 Отправлено: 29.11.05 20:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В Иудее все это было, читайте первоисточники.

---

Вам не кажется,что римская армия, сельское хозяйство,ремесло и градостроительство оказали на дальнейшее развитие несколько большее влияние,чем иудейские? К тому же я так понял в качестве первоисточников Вы рекомендуете Библию и Иосифа Флавия? ;)

 Отправлено: 29.11.05 20:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вам не кажется,что римская армия, сельское хозяйство,ремесло и градостроительство оказали на дальнейшее развитие несколько большее влияние,чем иудейские?

---

Вы пытаетесь подменить тезисы. При чем здесь дальнейшее развитие? Кстати, "дальнейшее развитие" кого или чего? Рима? Человечества? Ближнего Востока? Просто один из оппонентов говорит что-то про "бедный отсталый регион вроде Чечни" - ну так я отвечаю, что ничего подобного. Чечня была в Германии.

цитата

---

К тому же я так понял в качестве первоисточников Вы рекомендуете Библию и Иосифа Флавия? ;)

---

ОЙ! А вас не возмущает, что в качестве источников по Риму мы пользуемся Титом Ливием, а в Греции - Фукидидом?

 Отправлено: 29.11.05 20:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В Иудее все это было, читайте первоисточники.

---

Да уж явно не на римском уровне

Magnum пишет:

цитата

---

Никаких массовых жертвоприношений в Карфагене не было.

---

Да, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод

 Отправлено: 29.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А вас не возмущает, что в качестве источников по Риму мы пользуемся Титом Ливием, а в Греции - Фукидидом?

---

В Греции естьеще Геродот с Ксенофонтом, а в Риме кстати Полибий(котируется кстати выше Ливия), Аппиан, Тацит, плюс и там и там поработал некто Плутарх...
Magnum пишет:

цитата

---

Просто один из оппонентов говорит что-то про "бедный отсталый регион вроде Чечни" - ну так я отвечаю, что ничего полдобного. Чечня была в Германии.

---

Тут в принципе с Вами можно согласится(в некоторые частности лезть не будем :) )

 Отправлено: 29.11.05 20:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод

---

Археологи нашли детское кладбище, Вот уроды были эти пуны, они своих умерших детей хоронили.

цитата

---

Да уж явно не на римском уровне

---

Что такое "римский уровень"? В Римской империи было больше мраморных колонн и греческих статуЙ? Разумеется, ведь Римская империя по размерам больше.

sas пишет:

цитата

---

В Греции есть еще Геродот с Ксенофонтом, а в Риме кстати Полибий

---

Про иудеев тоже не только Флавий писал. http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/code/greki.htm

 Отправлено: 29.11.05 21:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Вот уроды были эти пуны, они своих умерших детей хоронили.

---

Компактно? И в таких количествах?

Magnum пишет:

цитата

---

В Римской империи было больше мраморных колонн и греческих статуЙ?

---

Да сравните Рим и Иерусалим 1 г. н.э. и вам все сразу станет ясно. Откуда в Иудее поэзия и скульптура вообще непонятно.

 Отправлено: 29.11.05 21:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про иудеев тоже не только Флавий писал.

---

Флавий оримлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список:
Геродот
Феофраст
Гекатей Абдерский
Манефон
Агатархид Книтский
Беросс
VII. Клеарх из Сол
XXVIII. Посидоний
XXIX. Молон
XLII. Тацит ?

 Отправлено: 29.11.05 21:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Никогда больше не делайте эту ошибку!

---

Опа на! А Грант-то чем плох?

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите! Только без ссылок на Могултая.

---

Ага! Испужались!

Magnum пишет:

цитата

---

Вспомните, среди каких слоев населения христианство получило наибольшее распространение в первые века своего существования.

---

Уели. Надо только уточнить у Ортанс, это ли она имела ввиду.

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод

---

А вы дайте ссылки на этих археологов и на то, на что же именно они натыкаются

sas пишет:

цитата

---

Тут в принципе с Вами можно согласится(в некоторые частности лезть не будем

---

Согласен, Хан погорячился.

Magnum пишет:

цитата

---

Про иудеев тоже не только Флавий писал. http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/code/greki.htm

---

Ага!

5,1 Каково бы ни было происхождение этих обычаев, они сильны своей древностью; прочие же установления, отвратительная мерзость, обрели силу из-за порочности. И ведь действительно, самые последние ничтожества <из других племен>, презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев; а еще и потому она окрепла, что среди своих верность их неколебима и готовность к состраданию неизменна, всех же остальных они ненавидят, как врагов.

5,2 Они ни с кем не делят ни пищу, ни ложе; будучи племенем в высшей степени похотливым, они воздерживаются от связей с чужими женщинами; между своими же позволено все; чтоб отличать своих, они ввели обрезание. Принявшие их обычаи поступают так же, и ничто они не усваивают так скоро, как презрение к богам, отреченье от родины, безразличие к родителям, детям и братьям.

Варвары, варвары однозначно!