Отправлено: 04.02.07 20:52. Заголовок: Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)

Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).

 Отправлено: 27.11.05 15:47. Заголовок: Re:

Есть мнение, что христианство не станет наднациональной религии, а замкнется на идеологическом обеспечении очередного еврейского восстания.
Кстати - см. Тертлдав - "Шок и Трепет".

 Отправлено: 27.11.05 16:54. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

не станет наднациональной религии

---

А как же - "несть ни эллина, ни иудея"? Думаете, это более поздние заморочки?

 Отправлено: 27.11.05 17:13. Заголовок: Re:

А может развиться, как в реале буддизм.

 Отправлено: 27.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А как же - "несть ни эллина, ни иудея"? Думаете, это более поздние заморочки?

---

Возможно. Ведь изначально христианство было чисто палестинским эндемиком... вроде бы.

А если поржать - я где-то встречал иное толкование, изрядно м5еня повеселившее. Вроде как таким образом указывалость некоторо общее состояние христиан и мертвых ("за Ахероном...") - мол, народ, бояться уже нечего... После этого мне очень захотелось той травы :)

 Отправлено: 27.11.05 18:46. Заголовок: Re:

Возможно, это христианство и будет всего лишь иудейской сектой, но однозначно оно будет лучше реального. В нём не будет всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания.

 Отправлено: 27.11.05 19:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания.

---

Динлин, вы ошибаетесь. Или вы путаете комплекс преследуемого, копторый есть у части евреев, с религией (что не есть верно), или плохо представляете иудаизм (что естественно). Без флейма: иудаизм очень радостная религия (для верующих, разумеется, которые не тяготятся своим образом жизни): женитсья можно всем (даже нужно, а раньше и многоженство было разрешено; трахаться обязанность, а не право); пить можно и т.д. Из всех праздников - печальных только два: день разрушения обоих храмов (девятое аба) и ссудный день (день покаяния). Остальные: пей, гукяй, веселись без ограничений.При том, все несчастья обьясняются волей господа и собственным несовершенством людей, так что никакого мазохизма: только совершенствуйся, и все.

 Отправлено: 27.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Или вы путаете комплекс преследуемого, копторый есть у части евреев, с религией (что не есть верно), или плохо представляете иудаизм (что естественно).

---

Я имею в виду не специфически еврейский комплекс преследования, а именно христианское "Христос терпел и нам велел" и т.д. Отсюда и культ покаяния вплоть до самобичевания и прочие "прелести", неприемлимые для людей со здоровой психикой. Без распятия Христа этого в христианстве не будет.

 Отправлено: 27.11.05 19:40. Заголовок: Re:

ИМХО - если бы Христос не был бы распят, то христианство лишилось бы своей изначально агрессивной сущности. Я не имею в виду хриситианство изначальное(катакомбы, львы и.т.д.), а скорее христианство Европы средних веков. Ведь насильственная смерть Учителя - разрешение на применение насилия на нехристиан(ОНИ его убили) для учеников. Скорее всего христианство потеряло бы энергию мученичества, которая ИМХО являлась основой его развития. А потеряв свою основу оно не приобрело столько бы последователей.
Ну а и конечно полностью изменилась бы история мира. Не было бы Крестовых походов. Соответственно турки сельджуки не были бы обьеденены Салладином. Ислам не стал бы религией обьединения южных народов. Не было бы 11 сентября. Все конечно ИМХО.

 Отправлено: 27.11.05 20:07. Заголовок: Re:

Господа, вы о Христианстве имеете весьма посредственные представления, поэтому не позорились бы, высказывая совершенную ахинею.

 Отправлено: 27.11.05 20:26. Заголовок: Re:

cocoo, ну так расскажите нам, невеждам, как вы видите эту альтернативу :)

 Отправлено: 27.11.05 20:31. Заголовок: Re:

Вообще-то в литературе такая развилка (Пилат простил Христа, и тот жил долго) уже есть -- трилогия Кирка Митчелла "Прокуратор". Никакого христианства, Римская Империя рулит и поныне, технология отстает... Сам же Иешуа делает доброе дело уже в старости -- уговаривает иудейских повстанцев вовремя прекратить борьбу и покориться Риму (так что Храм не разрушен).

 Отправлено: 27.11.05 20:32. Заголовок: Re:

Оооо, к Тертлдаву, всех к Тертлдаву... :)

 Отправлено: 27.11.05 20:35. Заголовок: Re:

Тертлдав -- это совсем другой коленкор. Там Иисуса тоже распинают. Просто он там не только духовный лидер, но и предводитель повстанцев. Явная сатира на нынешние события на Ближнем Востоке -- даже из названия это ясно.

 Отправлено: 27.11.05 20:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

"несть ни эллина, ни иудея"? Думаете, это более поздние

---

Это в самом иудаизме заложено. Что же касается конкретной цитаты, это из апостола Павла, Послание к колоссянам, 3-11. Похожие слова звучат и в Послании к римлянам, 10-12. Так что судите сами. Хотя и в Евангелиях можно найти намеки на такую политику. Матфей, 15-22 или Марк 7-26.

 Отправлено: 27.11.05 21:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Возможно, это христианство и будет всего лишь иудейской сектой, но однозначно оно будет лучше реального. В нём не будет всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания.

---

Водопьянов пишет:

цитата

---

ИМХО - если бы Христос не был бы распят, то христианство лишилось бы своей изначально агрессивной сущности.

---

Я и говорю - монотеистическая версия буддизма.

Вообще, получаем уже предлагаемый ранне (языческая Британния, кажеться) "японский путь развития". Митраизм - шинтоизм, христианство ("нуцриизм"? "йешуизм"?) - буддизм.

 Отправлено: 27.11.05 21:29. Заголовок: Re:

Водопьянов, странный у вас какой-то сценарий. Если бы христианство не победило, то и ислама бы не было, а у арабов была бы какая-нибудь ересь зороастрийского или митраистского толка.

К тому же, Саладин к туркам-сельджукам весьма опосредованное отношение имеет (если не сказать больше), и уж точно он их не объединял

 Отправлено: 27.11.05 22:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Водопьянов, странный у вас какой-то сценарий. Если бы христианство не победило, то и ислама бы не было, а у арабов была бы какая-нибудь ересь зороастрийского или митраистского толка.

К тому же, Саладин к туркам-сельджукам весьма опосредованное отношение имеет (если не сказать больше), и уж точно он их не объединял

---

Да нет, Вы неправильно поняли. Я не говорю что ислама бы не было, я предлагаю сценарий где ислам не стал бы обьединяющей религией на Востоке. Отсутствие крестовых походов=осутствие единства на основе ислама.

 Отправлено: 27.11.05 23:02. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

ислам не стал бы обьединяющей религией на Востоке

---

А крестовые походы тут как бы не при делах.

К тому же я имел в виду именно это - без христианства не было бы никакого ислама. Это по-любому.

 Отправлено: 27.11.05 23:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А крестовые походы тут как бы не при делах.

К тому же я имел в виду именно это - без христианства не было бы никакого ислама. Это по-любому.

---

Крестовые походы - относятся к истории христианства?
Да.
Ислам как религия обьединения стал развиваться в результате крестовых походов.
Да.
Так что крестовые походы при делах.
Но Вы видимо специалист, Вам виднее. Просветите меня.

 Отправлено: 27.11.05 23:34. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Ислам как религия обьединения стал развиваться в результате крестовых походов.

---

Ислам как религия обхъединения вообще-то возник еще до смерти Мухаммеда...

И понятие "исламский мир" существовало и до 1096 года...

 Отправлено: 27.11.05 23:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Ислам как религия обхъединения вообще-то возник еще до смерти Мухаммеда...

И понятие "исламский мир" существовало и до 1096 года...

---

Дык я ж пишу про религию обьединения против христианских завоевателей, а не вообще. Про возникновение понятия "исламский мир" с Вами не спорю.

 Отправлено: 27.11.05 23:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Возникнет ли без мученической смерти Христа христианство

---

Между прочим, христианство в этом мире может выглядеть так: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00000817-000-0-0 Семь победишь!

 Отправлено: 28.11.05 05:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Христос прожил долго - лет 70-80.

---

Я согласен с Еськовым - шансов выжить у Иешуа практически нет. Слишком накалена обстановка. Для сравнения хорошо посмотреть на судьбу другого влиятельного проповедника того времени - Иоанна.
Modo пишет:

цитата

---

Есть мнение, что христианство не станет наднациональной религии, а замкнется на идеологическом обеспечении очередного еврейского восстания.

---

Все говорит за то, что "иудео-христиане" не поддержат восстание, как и в реале. Невзирая на отдельные цитаты ("не мир..., а мечь"), невозможно опровергнуть изначальный пацифизм учения Иешуа.
дас пишет:

цитата

---

Я и говорю - монотеистическая версия буддизма.

---

Не согласен. Между иудаизмом (даже в трактовке иешуа) и буддизмом (даже в форме махаяны) - пропасть.
Естественная смерть Иешуа в пожилом возрасте может иметь следующие последствия
1. Иешуа успеет оформить свое учение. Возможно, в письменной форме. Во всяком случае, учение подробно и сравнительно точно зафиксируют ученики. Это иудаизм, но с упором на индивидуальную мораль и социальную общность.
2. Иешуа становиться признанным и почитаемым пророком иудаизма. Либо оформляется особая секта типа ессеев, но также не конфликтующая с иудаизмом, а дополняющая его.
3. Вне иудаизма учение Иешуа распространяется очень медленно. Дело в том, что мученическая картина его смерти очень удачно легла на популярные в Римской империи египетские мотивы смерти-возрождения, и на менталитет угнетенных слоев общества. А отсутствие оформленного учения позволило создать привлекательный для римского этноса и эллинов информационный продукт.
Han Solo пишет:

цитата

---

Если бы христианство не победило, то и ислама бы не было, а у арабов была бы какая-нибудь ересь зороастрийского или митраистского толка.

---

Ислам, вероятнее всего появился бы, но без отсылок к христианству, которые вообще-то имеют в нем побочное значение и производят искусственное впечатление - Иса пророк, а не Сын Божий, но царство его наступит после поражения Антихриста на 40 лет... То есть ислам останется иудейско-зороастрийским по источникам учением.

 Отправлено: 28.11.05 08:30. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Между иудаизмом (даже в трактовке иешуа) и буддизмом (даже в форме махаяны) - пропасть.

---

А если товарисч съездит на Восток и проникнецца?

 Отправлено: 28.11.05 09:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А если товарисч съездит на Восток и проникнецца?

---

Есть гипотеза, что ездил

 Отправлено: 28.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Есть гипотеза, что ездил

---

Так и я об этом... Да и к нему какой друг подъехать может.

 Отправлено: 29.11.05 02:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А если товарисч съездит на Восток и проникнецца?

---

Очень маловероятно. Не только сама поездка, но и влияние буддизма.

 Отправлено: 29.11.05 09:40. Заголовок: Re:

Эта тема уже была освещена в рассказе П.Амнуэля "Человек, который спас Иисуса".
Что же до буддизма, так в Японии до сих пор показывают могилу Иисуса, который якобы дожил до 90 с лишним лет (такая же могила есть еще где-то, забыла уж где) и умер, окруженный детьми, внуками, правнуками, и.т.д.

 Отправлено: 29.11.05 09:51. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

такая же могила есть еще где-то, забыла уж где

---

Во Франции... Байгентовщина - близнец фоменковщины :)))

 Отправлено: 29.11.05 11:02. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Вообще-то в литературе такая развилка (Пилат простил Христа, и тот жил долго) уже есть -- трилогия Кирка Митчелла "Прокуратор". Никакого христианства, Римская Империя рулит и поныне, технология отстает... Сам же Иешуа делает доброе дело уже в старости -- уговаривает иудейских повстанцев вовремя прекратить борьбу и покориться Риму (так что Храм не разрушен).

---

То есть простил? Он и в Евангелии не хотел Ешуа распинать даже еще до случая с умыванием рук, он получил вполне прозрачный намек от Каиафы, что если он не казнит Назареянина, то Каиафа через его голову пожалуется на него Тиберию. Не тому Тиберию, который начинал как вполне вменяемы правитель, а тому позднему Тиберию, которого современники прозвали "козлом" и не только из-за его резиденции на Капри. Такого Тиберия даже Пилат мог испугаться.
И еще раз о криптоистории: Может все, что мы сейчас обсуждаем, есть вовсе не АИ, а вполне себе обыкновенная криптоистория? То есть официальная доктрина Христа распяла все равно, но сам он действительно не умер, а перебрался с Иосифом Аримафейским и Марией Магдалиной сначала в Египет, а потом в окресности древнего Марселя? Может быть, катары были правы? Или Меровинги? Что если Дагобер действительно был последним из прямых потомков Христа? Если так, то династию Сына Человеческого ждал довольно жалкий финал.
Водопьянов пишет:

цитата

---

Ислам как религия обьединения стал развиваться в результате крестовых походов.

---

Весьма спорное суждение. Здесь соглашусь с Ханом Соло. Великая арабская экспансия при праведных халифах, наследниках Магомета, собственно и совершилась благодаря объединительной доктрине, которую нес молодой ислам, тогда еще жутко веротерпимый (но при хитрой государственной и налоговой политике, что позволило на навозавоеванных землях в течение двух поколений обратить подавляющее население в мусульман) и перенимавший у старых вероучений некоторые догматические и мифологические элементы и адаптировавший их под свои нужды.
Пух пишет:

цитата

---

Иешуа становиться признанным и почитаемым пророком иудаизма. Либо оформляется особая секта типа ессеев, но также не конфликтующая с иудаизмом, а дополняющая его.

---

Этот вариант мне нравится. Ессены, "чистые", правда, с их мессианизмом, основанном на пророчествах Егошуа Навина, и послужили благодатной почвой для формирования раннего христанства, и именно их неприятие "фарисеев" и послужило причиной того, что учение Христа не было адаптировано иудаизмом, а сам Ешуа не включен в список праведников и пророков. Я встречал фрагменты переводов Кумранских свитков, но так как Ветхий завет я наизусть не знаю и не могу вот так на глаз определить текстуальные разночтения, то интересно также прочитать комментарии к ним, а особенно на предмет соответствий и различий с официальной Торой.
Динлин пишет:

цитата

---

Есть гипотеза, что ездил

---

Ну да. Все эти гипотезы или спекуляции основаны на том элементарном факте, что ни одно из канонических (да и апокрифических также) Евангелий не дает информации о том, где же находился Ешуа со времени бегстава в Египет (9 лет) до его нового появления в Палестине в возрасте уже 30 лет.

 Отправлено: 29.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

То есть простил? Он и в Евангелии не хотел Ешуа распинать даже еще до случая с умыванием рук,

---

Добрый Пилат... Люблю фантастику, но не до такой степени. А уж Пилат, выполняющий иудаистские ритуалы (умывание рук...)


Сталкер пишет:

цитата

---

Этот вариант мне нравится. Ессены, "чистые", правда, с их мессианизмом, основанном на пророчествах Егошуа Навина, и послужили благодатной почвой для формирования раннего христанства, и именно их неприятие "фарисеев" и послужило причиной того, что учение Христа не было адаптировано иудаизмом, а сам Ешуа не включен в список праведников и пророков.

---

Вообще-то, вовсе не они определяли, что принимать иудаизмом, в что нет...


Сталкер пишет:

цитата

---

Может быть, катары были правы? Или Меровинги? Что если Дагобер действительно был последним из прямых потомков Христа? Если так, то династию Сына Человеческого ждал довольно жалкий финал.

---

Между прочим, если принимать на веру эту родословную, так Дагобер был не последним. Потомками Меровингов по легенде были Альбре и, следовательно Генрих Четвертый Французский.

И еще. Христинство возщникло как отдельная религия не потому, что распяли Иисуса, а потому что Иудея потерпела поражение в Иудейской войне. А вот можно ли было спасти Храм -- это уже другой вопрос. И Иисус ничего бы не смог сделать. Между прочим, был некий пророк Иисус бен Анан, который погиб во время осады иерусалима. Он был безумным. Вот вам еще одна версия, что это и был Ииисус из Назарета, выживщший после казни, но сошедший с ума от мук.

 Отправлено: 29.11.05 12:11. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Между прочим, если принимать на веру эту родословную, так Дагобер был не последним. Потомками Меровингов по легенде были Альбре и, следовательно Генрих Четвертый Французский.

---

Уху была конспирологическая версия - что все смены династий во Франции - это борьба потомков Меровингов (И(и)суса) и их противников

 Отправлено: 29.11.05 12:31. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Христинство возщникло как отдельная религия не потому, что распяли Иисуса, а потому что Иудея потерпела поражение в Иудейской войне. А вот можно ли было спасти Храм -- это уже другой вопрос.

---

Ну-ну-ну, эка, куда вас понесло ma chere Hortense! Иудейская война и разрушение Второго Храма и последовавшая за ними диаспора - это уже при Флавиях - Веспасиане и Тите, а если помните, миссионеры христианства проникают в Европу на-амного раньше! Тот же Иоанн. Ну а про Св. Петра с Павлом (последний, впрочем, как мы с вами знаем, не был непосредственным учеником Христа) и говорить не стоит! Пожар Рима и гонения на христиан (64 г.н.э), которые уже многочисленны и в Риме, и в остальных уголках Империи, при Нероне предшествуют началу Иудейской войны, Моссаду и Разрушению Второго Храма на два года (66 г.н.э). Тем более, печальный итог Иудейской войны положил начало совсем другому процессу - еврейской диаспоре.

 Отправлено: 29.11.05 12:34. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

А уж Пилат, выполняющий иудаистские ритуалы (умывание рук...)

---

Ну, после описанного евангелистами заседания Синедриона, где нагло попираются законы Торы (чего стоит только разрывание Каиафой в душевном трепете ХРАМОВЫХ одежд!) должен же был хоть кто-то из власть предержащих следовать ритуалам...
Ортанс пишет:

цитата

---

И еще. Христинство возщникло как отдельная религия не потому, что распяли Иисуса, а потому что Иудея потерпела поражение в Иудейской войне.

---

Смерть Иисуса оказалась очень кстати для эллинских и римских адептов учения. И сам факт, и отсутствие оформленного учения, что позволило привнести в него (не только Павлу!) совершенно не характерные для иудаизма идеи, символы и образы, подкупившие античных язычников.

 Отправлено: 29.11.05 12:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Смерть Иисуса оказалась очень кстати для эллинских и римских адептов учения. И сам факт, и отсутствие оформленного учения, что позволило привнести в него (не только Павлу!) совершенно не характерные для иудаизма идеи, символы и образы, подкупившие античных язычников.

---

Хорошо, сойдемся на том, что после смерти Иисуса его учение (точнее, учение Павла) стало иудаизмом для неграмотных.

 Отправлено: 29.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Хорошо, сойдемся на том, что после смерти Иисуса его учение (точнее, учение Павла) стало иудаизмом для неграмотных.

---

Тут я не соглашусь. Христианство - не просто адаптированный иудаизм. Это вполне самостоятельное учение, которое на фундаменте иудаизма построило из заимствованных у египтян и персов материалов новое здание, при этом фундамент значительно подорвав. Достаточно заметить, что вызывает очень большие сомнения монотеизм христианства.

 Отправлено: 29.11.05 13:11. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

точнее, учение Павла) стало иудаизмом для неграмотных.

---

Можно быть корректнее? Вы почему это европейских язычников считаете неграмотнее разнообразных раввинов?

 Отправлено: 29.11.05 13:52. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Добрый Пилат... Люблю фантастику, но не до такой степени.

---

Странно, а я люблю фантастику без степеней. Главный принцип - шоб было интересно... и поучительно.
Так вот отказ Пилата казнить Христа зиждется вовсе не на доброте первого, а в изначальном неприятии римским менталитетом беззакония. Рим - это прежде всего Закон и его исполнение Dura lex sed lex!). Пилат разобрался, состава преступления в действиях Иешуа не усмотрел. В этом смысле Пилат - истинный римлянин, и именно таким образом я объясняю его действия в данном конкретном случае. Здесь, наверное, также могут присутствовать нюансы второго плана, о которых мы можем только догадываться и спекулировать на их основе - например, явное, абсолютно по-человечески объяснимое неприятие Пилатом давления на свою особу со стороны варварских первосвященников, неприятие Пилатом, что из него собираются заделать палачем (типа, мы по закону не можем его казнить, а вы, римляне - вам это раз плюнуть! В общем, Каиафа и пристные собираются чужими руками каштаны из огня таскать); неявные мотивы - такие, как вполне возможная личная неприязнь между Пилатом, Каиафой и этим разожравшимся скотом Иродом. И т.д.
Пух пишет:

цитата

---

Тут я не соглашусь. Христианство - не просто адаптированный иудаизм. Это вполне самостоятельное учение, которое на фундаменте иудаизма построило из заимствованных у египтян и персов материалов новое здание, при этом фундамент значительно подорвав. Достаточно заметить, что вызывает очень большие сомнения монотеизм христианства.

---

Именно! Это абсолютно самостоятельное учение, и павликанство тут непричем. По поводу сомнений в монотеизме добавлю от себя: троица - понятие уж очень языческое, индо-арийское: вспомним Брахму-Шиву-Вишну, славянскиое триединство Род-Белобог-Чернобог, остальные языческие культы Европы, включая эллинизм, и дозоросатрийского Ирана, где можно найти элементы триединства.

 Отправлено: 29.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

павликанство тут непричем

---

О каком павликианстве речь? Об учении АПОСТОЛА Павла? ТАк это не павликианство. А отрицать огромнейший вклад в переосмысление и распространение христианства, сделанный Павлом - бесмыссленно. ИМХО, без Павла христиансво осталось бы попыткой реформировать иудаизм.

 Отправлено: 29.11.05 16:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Так вот отказ Пилата казнить Христа зиждется вовсе не на доброте первого, а в изначальном неприятии римским менталитетом беззакония.

---

Сильно! Уважение Римом закона... Как бы мне хотелось увидеть такой рим. А вы уверены, это было в нашем мире или альтернативном?

Крысолов пишет:

цитата

---

Можно быть корректнее?

---

Можно. Но я решила установить некоторое равновесие. Поскольку не все здесь придерживаются корректных правил, когда дело касается "всяких раввинов" и иже с ними, так почему от меня требуется корректность?