цитатаВ Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах".
В Риме были, точно. Ортанс пишет:
цитатаЮРИСТ Цицерон произносил судебные речи в пользу ВНЕСУДЕБНЫХ расправ
Цицерон это как политик произносил. И именно как исключительный случай, у него на этом вся речь построена. Ортанс пишет:
цитатаприговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление
Нормально, творческий подход к праву. Схема ухода от ограничений закона. Не зря римское право до сих пор основа основ. Умели люди закон обойти, оставаясь в рамках того же закона.
цитатаЦицерон это как политик произносил. И именно как исключительный случай, у него на этом вся речь построена.
Да у него чуть ли не все речи такие. А проскрипции чего стоят!
ымы пишет:
цитатаНормально, творческий подход к праву. Схема ухода от ограничений закона. Не зря римское право до сих пор основа основ. Умели люди закон обойти, оставаясь в рамках того же закона.
Да, только для еврейского права подобное "творчество" было извращением самого принципа правосудия.
Понимаете, жесткий однозначный закон действует справедливо только в определенных граничных условиях. Гораздо гибче система "ухода от закона" она позволяет востанавливать справедливость, когда закон не справедлив. Допустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Не забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете".
А жаль. Нет, кроме шуток. Хотя бы в порядке ознакомления. К сожалению, источники на русском либо крайне скудны, либо отсутствуют вообще. Эта тема ещё ждёт своего вдумчивого и беспристрастного исследователя.
Не знаю такого зверя. Оно чем концептуально от римского отличалось? Или это на основе торы?
Незнание не освобождает от ответственности. А если серьезно, надо просто больше читать. В чем отличисе еврейского права от римского. ответить в нескольких словах невозможно. Но попробую. Римские юристы (тот же Цицерон) признавали, что соблюдение закона способно привести к несправедливости. еврейское право и судопроизводство разрабатывалось с такой целью, чтобы подобной ситуации не было в принципе. Если какое-то правовое положение при изменившихся условиях начинала вредить людям, разработывался закон "для улучшения мира" (проблеммы с субботним годом, с залогами и т.д.) В уголовном праве -- был запрет на жестокие наказания, унизительные (для Рима -- казнь по закону предков, etc), очень четкое определение объекта и субъекта права (в римском -- преследования родственников обвиняемых, коллективные казни всех рабов в доме, где произошло убийство), нерасмотрение судом признания обвиняемого (для римкого права -- главное доказательство, отсюда, инквизиционный процесс и пытки), непринятие в суде показаний рабов, так как раб находится под постоянным моральным и физическим воздействием (вообще-то к первому веку в еврейском обществе рабов не было), etc. В еврейском праве не было состязательности процесса, но так как судей было много и каждый имел право задавать вопросы, а голосования по виновности начинались с младшего судьи, чтобы старшие не могли оказать на него моральное давления, то суды очень хорошо справлялись с делом. Поэтому то в них и обращались неевреи. И еще, решения, принимаемые судами единогласно, считались непринятыми, так как единогласие существует только на кладбище.
ымы пишет:
цитатаВозможно именно поэтому в основу мировой правовой системы легло римское. Как укладывающееся в представления нормального человека.
Хорошее же у вас мнение о нормальном человеке.
Каммерер пишет:
цитатаДопустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования.
Речь шла не о преступницах (римлянки вообще очень рано расставались с девственностью), речь шла о малолетних девочках, дочерях осужденных, либо о первых христианах, которые, скорее всего, были обращенными римлянами, перешедшими в иудаизм.
Каммерер пишет:
цитатаНе забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете".
Инквизиционный процесс, тоже наследие римского права. А рассуждать о жестоких законах Моисея может только тот, кто их не знает. Читайте, господа, это еще нрикому не вредило.
цитатаПонимаете, жесткий однозначный закон действует справедливо только в определенных граничных условиях. Гораздо гибче система "ухода от закона" она позволяет востанавливать справедливость, когда закон не справедлив. Допустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Не забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете".
Существует весь распространенное мнение о иудеях как тотально закрытой этнической группе, фанатично следующей мелочным религиозным предписаниям и лелеющей мечту о власти над миром. Столь же распространено представление о римлянах как об открытой, динамичной, незашоренной нации. Разумеется, эти представления односторонние и некорректные. "Жесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. Кстати, "Римское право" имеет собственно к римлянам косвенное отношение. Это заслуга прежде всего "ромеев", то есть византийских греков, при Юстиниане осуществивших кодификацию права, опираясь и на римские, и на византийские законы.
цитатаЖесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность.
разница не только в том, что охранялось, но и в методах. И в том, насколько юридическая система работала. Для Рима той эпохи -- юрист был синонимом продажного человека. В еврейсокм мире -- судья был всеми уважаем.
цитатасоблюдение закона способно привести к несправедливости
Ммм... Тут некая подмена понятий. В Риме ставили закон во главу угла. Пусть все рушится, закон должен торжествовать, несмотря ни на что. Верховенство закона - основной признак и современного права. Ортанс пишет:
цитатаВ еврейском праве не было состязательности процесса, но так как судей было много и каждый имел право задавать вопросы, а голосования по виновности начинались с младшего судьи, чтобы старшие не могли оказать на него моральное давления
Состязательность гарантирует соблюдение интересов сторон. А в варианте многих судей, определяющих решение голосованием - все на произвол судей... Ужас . Римское право более внимательно подходит к четко определенным правам индивидуума, судя по Вашим словам. Именно оттуда равенство прав, гарантии прав и свобод человека и пошли. Ортанс пишет:
цитатасуды очень хорошо справлялись с делом
Или Вы систему не вполне точно описали, или этого быть не могло. При таком произволе судей, без четко прописанных для всех правил - солидная часть гражданских споров точно должна неудовлятворять обе стороны. Ортанс пишет:
цитатаНо Благочестие быстро вырождается в лицемерие и ханжество.
Источники этого не подтверждают. Никакого лицемерия и ханжества там не было. Если бы было, иудаизм не смог бы продержаться столько времени (без малого 2 тыс. лет) без своего государственного устройства. Да и обращения в иудаизм не прекращались все эти 2 тыс. лет. Только в 18 веке в Польше еврейский суд принял решение прекратить обращения, так как обращаемые подвергались опасности со стороны государства и церкви, но тогда поляки, которые хотели обратиться, просто стали делать это в других странах, например в Голландии.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.08.05 14:12. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитатаСуществует весь распространенное мнение о иудеях как тотально закрытой этнической группе, фанатично следующей мелочным религиозным предписаниям и лелеющей мечту о власти над миром. Столь же распространено представление о римлянах как об открытой, динамичной, незашоренной нации. Разумеется, эти представления односторонние и некорректные. "Жесткий закон" был и у римлян, и у иудеев.
"Поглядим на римских богов свежим взглядом. Понять до конца не поймем, но кое-что… Начнем с того, что римская религия мало чем отличалась от иудаизма, мною помянутого. Не верите? А зря! Римляне, как и иудеи, заключили с богами ДОГОВОР. Само слово "религия" (римское слово!) означает "связь", "привязка", даже "путы" — те самые, что лишнее движение делать не дают. Принцип такой же, что и в Договоре Синайском: Ты мне, я Тебе. Тот, Кто мирами всеми правит, обещает способствовать народу Своему, взамен же народ обязуется что-то делать, а от кое-чего, напротив, воздерживаться. За нарушение договора — санкции. Помните? "Ибо Я — Бог ревнивый…" То, что в Риме богов было много, а на Синае — один, картину меняет мало. Христиане, к примеру, тоже монотеисты, но если со стороны взглянуть, что увидеть можно? Тут вам и Святые, и Богородица, и Ангелы — Божьи посланцы. Всем храмы ставят, всем молитвы полагаются. Даже Господь — Он-то, конечно, един, но един в трех Лицах. То-то мусульмане, души простые, христиан "троебожниками" величают. У римлян все очень похоже. Богов тьма, но вот договаривались с одним — с Юпитером, Деусом Патером, Отцом богов. Поклонялись всем, но главный — Он, остальные лишь "сыны божьи", что Его волю выполняют. Точно как в Библии. Помните книгу Иова? "Был день, когда пришли сыны Божий предстать пред Господа…" Итак, Договор, можно сказать, Завет. С римскими богами Договор заключил второй царь Рима Нума Помпилий. Сам Нума не римлянин, он сабинянин, его затем и пригласили, чтобы с богами договориться. Ведь ранний Рим, город Ромула, — всего лишь поселение удалых разбойников, почти Запорожская Сечь. Вот и решили квириты свою державу утвердить Заветом, чтобы стояла в веках. Нума Помпилий слыл боговид-цем, с Ними знался, поэтому и позван был. Он-то и получил от Юпитера римские Десять Заповедей. Было их, конечно, не десять, а куда больше, но главными являлись три, которые и "связывали" Вечный город с Ними. Каждая "высокая договаривающаяся сторона", как и полагается, обещала свое. Как говорили сами римляне, творя молитву: "Я даю, чтобы Ты дал". Слишком прозаично, скажете? А разве в иных религиях иначе? Римляне просто любили точные формулировки и были по-своему правы. Заповедь первая, само собой, жертвы. Добрые римляне обещали исправно и регулярно подкармливать Небожителей. Все оговорено — в какой праздник что именно Им полагается, в каком порядке и с какими обрядами. За отдельные услуги — отдельная плата, в зависимости от сложности и трудности задачи. Все логично — если какая-нибудь мелочь требуется, можно и десятком луковиц откупиться, а вот если что более серьезное, то без крови на алтаре не обойтись. Чьей крови? Всякой, но для дел самых главных, понятное дело, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Вот, скажем, обряд очищения государства, один из самых важных. Плутарх: "Бог в гневе возвестил, что очищение надлежит произвести головами. "Луковичными?" — подхватил Нума. "Нет, человеческими", — начал Юпитер. Желая обойти это ужасное распоряжение, Нума быстро переспросил: "Волосами?" — "Нет, живыми…" — "Рыбешками", — перебил Нума… Тогда Юпитер удалился, смилостивившись…" Как вам этот торг, дорогой читатель? Интересно, Моисей на Синае о том же речи вел? В данном случае Нума-Моисей человеческие головы выторговал, рыбешками с луком обошелся. Но только в данном. Как мы помним, очистительные жертвы бывали всякие."
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.08.05 14:39. Заголовок: ///
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить. А в то же время вы наглотались зубного порошку.
О состязательности в праве римлян. Она вовсе не обеспечивает объективности. Изначально в суде выступали истец и ответчик самолично. Выигрывал обычно более красноречивый. Отсюда появление софистических школ, где обучале логике, риторике, диалектике, а заодно прививали нигилистическое мировоззрение. Позднее появилась возможность нанять профессионала - юриста. Выигрывал тот, чей юрист был ловчее. Дальше люди сообразили, что деньги, потраченные на юриста, можно сразу - и с большим эффектом - передать судьям. Так торжествовал ЗАКОН. Сравнивая право римлян и иудеев с современным, мы видим, что к последнему ближе иудейское. Дело в том, что право Рима - не общезначимое. В римском обществе большая часть людей или вовсе не имеет прав (рабы) или поражены в правах (провинциалы, женщины и т.д.)
Сравнивать Завет с договором можнотолько по незнанию. Точно так же можно говорить о договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"...
цитата Римляне просто любили точные формулировки И это правильно.
Не-а. Неправильно. "Справедливость первична, а закон -- это лишь приближение к ней. Как в инженерном деле -- вот явление, а вот его приближенное описание. Если система ведет себя не так, как утверждает описание, это описание неточно. Если закон несправедлив, он неточен, и его нельзя придерживаться... Если закон несправедлив, ваши сенаторы и эти... конгрессмены должны собраться и либо исправить его, либо принять новый -- который не будет иметь обратной силы. Несовершенство системы уменьшается, но за счет неимоверного разрастания законодательства, потому что предусмотреть надо каждую мелочь! Справедливости добиться таким способом нельзя, потому что точных решений этой задачи не существует, а ожиревший закон подавляет всякое стремление выйти за его рамки. Система задыхается под собственным весом. Никакое движение в ней невозможно". Авторов указать? :-)))
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.08.05 11:16. Заголовок: Re:
Ортанс пишет:
цитатаВ Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах".
Оно и сейчас есть.
Ортанс пишет:
цитатаКакая умеренность могла быть, если приговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление?
А если надо казнить? Нормальных выход из положения.
Ортанс пишет:
цитатаА проскрипции чего стоят!
Это политичекие репресии. При чем они к религии?
Ортанс пишет:
цитатаРимские юристы (тот же Цицерон) признавали, что соблюдение закона способно привести к несправедливости
Ну да. А вы что, скажете что таких случаев не бывает?
Ортанс пишет:
цитатаеврейское право и судопроизводство разрабатывалось с такой целью, чтобы подобной ситуации не было в принципе.
О! Вы хотите сказать, что еврейские судьи/законы непогрешимы?
Ортанс пишет:
цитатаПростите за резкость, не удержалась. Объяснять не буду. Советую больше читать
Пассаж непонятен. Это вы Аун Синерекё обеляете или христианство?
Magnum пишет:
цитата- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить. А в то же время вы наглотались зубного порошку.
История кажется давно уже показала, что религия и государственные институты должны быть независимы друг от друга. Велик соблазн записать в авторы УК самого Всевышнего, но за это приходится расплачиваться регрессом и репрессиями против всех думающих головой.
Много писать не буду, поскольку обычно мне за такую тематическую писанину неплохие деньги платят, и в случае развернутого постинга моя персональная жаба задушит меня при первом удобном случае, но газоспускание в лужу произведу. Ортанс, Вы такую проникновенную ахинею в области права написали, что просто диву даешься. Счастливо.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.08.05 12:15. Заголовок: ///
Крысолов пишет:
цитатаЖелание победить в споре
Кто спорил? С кем спорить? Ну вот представьте себе, приходит человек и начинает альтернативу:
- Как известно, в России растет развесистая клюква, а по улицам Москвы бродят белые медведи, которые играют на balalaika и жрут vodka из samovar. А что если медведи перейдут на джин-тоник? Это сделает Россию более открытым и прогрессивным обществом.
А потом появляется еще один и продолжает: - А вот наша цивилизация обошлась без клюквы и медведей, поэтому мы самые крутые!
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.08.05 12:50. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаКто спорил? С кем спорить?
Т.е. вы хотите сказать, что христиане не были антигосударственной тоталитарной сектой, римское право не лежит в основе современной юриспруденции, а еврейские судьи самые судейские судьи на свете?
цитатаСравнивать Завет с договором можнотолько по незнанию. Точно так же можно говорить о договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"...
Браво! Можно будет это выражение где-нибудь использовать?
Ostgott пишет:
цитатаОртанс, Вы такую проникновенную ахинею в области права написали, что просто диву даешься. Счастливо.
По пунктам, пожалуйста.
Но все же, может, вернемся к заявленной в заголовке теме?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.08.05 13:37. Заголовок: ///
Крысолов пишет:
цитатаОтчет лейтенанта Эажарри
У нас для таких отчетов была специальная машинка-аннигилятор.
цитатавы хотите сказать
Когда я создавал свой изящный этюд про клюкву и медведей, я другое имел в виду.
цитатаеврейские судьи самые судейские судьи на свете?
Во времена Христа - да.
цитатаримское право не лежит в основе современной юриспруденции
Угу. А в основе английского языка лежит латынь.
цитатахристиане не были антигосударственной тоталитарной сектой
Понимаете, я тоже очень люблю римлян... как историк. Все эти аквилы, пилумы и гравибаллисты отбирают у меня кислород и замечательно ложатся в строчки моих героических опусов. Но нужно смотреть правде в глаза. Они были захватчики и оккупанты. Ладно еще, Карфаген, Галлия, Македония - месть, кольцо обороны и защита национальных интересов. Что они на Ближнем Востоке потеряли? А христианство - это была такое тщательно спланированное долгосрочное оружие массового поражения, которое в итоге развалило Империю. Увы, как любое ОМП, оно ударило и по создателям... но не они начали эту войну.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Римское право более внимательно подходит к четко определенным правам индивидуума, судя по Вашим словам. Именно оттуда равенство прав, гарантии прав и свобод человека и пошли. 
Ну вот представьте себе, приходит человек и начинает альтернативу: 
про клюкву и медведей, я другое имел в виду. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума