Отправлено: 04.02.07 20:48. Заголовок: Индийские альтернативы (сборник) N-285

Ашока, раджпуты, Великие Моголы, Британская Империя, Индийский поход Чингисхана , Индо-Германская империя, Ост-Индская компания, индоготы , сикхи , Халистан, Большая Игра, индийское вторжение на Русь, Малва, Чола, Гупты и другие.

 Отправлено: 09.10.06 14:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Замените слово Индия на слово Италия

Нет, на слово "Европа" - вот это будет ближе к истине. И по размерам, и по разнообразию ландшафта (хотя в Индии оно, пожалуй, даже больше), и по культурным различиям. До середины XIX века - когда Индия окончательно была объединена англичанами - самого понятия "Индия" как некая единая общность у местных жителей не существовало. Не было такой нации - "индийцы". Не было единого языка. Ни политического, ни экономического единства. Некое культурное пространство было - но с огромными вариациями (как между Германией и Францией, скажем).

Han Solo пишет:

цитата:

Доиндустриальным индусам нет никакого интереса кого-то завоевывать - они и так самые богатые.

Да - богатые, географически относительно изолированные и очень стабильные (кастовая система!). Последний фактор очень мешает возникновению автохтонного индустриального общества. Грубо говоря - предоставленная самой себе, Индия имела естественную тенденцию замыкаться в себе и вариться в собственном соку - ее к этому располагало буквально все. Единственный "луч света в темном царстве" - мусульманские завоевания, но и исламская Северная Индия, даже начиная как часть чего-то большего, всегда имела сильную тенденцию к обособлению и замыканию.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но быть того не может что-бы где-то на остравах Индонезии или в Индокитае - не было в какойто период сильной морской империи.

Активно развивающийся экспансионистский раннеиндустриальный Китай с могучим океанским флотом (см. старую тему "Альтернативные индустриальные общества") . В Индокитае, ЕМНИП, ничего такого не было... В Индонезии была, конечно, прорва пиратов, но не было империй... Хотя, конечно, если попробовать вырастить морскую державу из этих самых пиратов... Гм. А что, это идея. Скажем, на Борнео - Великий Бруней . Кстати, на полном серьезе, надо покопаться и подумать...

 Отправлено: 09.10.06 14:26. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В Индонезии была, конечно, прорва пиратов, но не было империй... Хотя, конечно, если попробовать вырастить морскую державу из этих самых пиратов... Гм. А что, это идея. Скажем, на Борнео - Великий Бруней . Кстати, на полном серьезе, надо покопаться и подумат

У меня приятель (в данный момент недосегаем) монеты того региона собирает(магистрскую защищал по нузматике того региона). Так вот как-то показывал монетки и что-то расказывал - было там что-то большое на островах и вполне себе агресивное. (Но эт все по памяти)
А монетки тама прикольные.

 Отправлено: 09.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

на Борнео - Великий Бруней

Реальная Брунейская империя даже Филиппинами владела. (конечно, это был всего лишь поставленный на берегу флаг, но сам прецедент...)

цитата:

В Индонезии была, конечно, прорва пиратов, но не было империй

А как же все эти Шайлендры и Маджапахиты?

 Отправлено: 09.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А как же все эти Шайлендры и Маджапахиты?

Google
Возникшее в конце VII века на Восточной Суматре буддистское государство Шривиджайя установило контроль над стратегически важными Малаккским и Зондским проливами. Это государство господствовало на окружающих морях в течение 600 лет. Построив самые большие в этом регионе корабли, оно регулярно отправляло их к берегам Индии и Китая.

Тем временем Ява превратилась в великую островную империю, поскольку здесь стало возможным поддерживать существование многочисленного населения с помощью интенсивного орошаемого рисоводства. Индуистский правитель Санджая был первым известным великим строителем храмов. Позднее его сменила буддистская династия Шайлендра и ее правители воздвигли величественные сооружения: Боробудур, Мендут, Каласан и Севу.

Ракаи Пикатан, потомок Санджаи, в 856 году сверг династию Шайлендра и ознаменовал свою победу строительством великолепного храма Лоро Джонггранг в Прамбанане. Однако в 930 году столица внезапно была перенесена на Восточную Яву. Впоследствии, в правление раджи Аирлангги, на яванский язык была переведена санскритская классика, что ознаменовало зарождение местной литературы.

Восточнояванская империя Маджапахит стала первым государством, охватывающим весь Индонезийский архипелаг; все портовые города на берегах Яванского моря оказались ее вассалами. Маджапахит достигла зенита своего могущества в середине XIV века, при радже Хаяме Вуруке и патихе Гаджа Маде, после смерти которого она быстро пришла в упадок. Контроль над жизненно важными прибрежными районами вскоре перешел к нескольким новым мусульманским государствам, и многие из индианизированных яванских аристократов бежали на Бали.

 Отправлено: 09.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Гм, ну в принципе, на этой основе можно попытаться что-то выстроить. Лучше всего, я думаю, взять за основу Шривиджайю (больше времени на развитие до прихода европейцев). К тому же малайцы - они такие, воинственные, да. Надо, чтобы у них родился какой-то Великий Завоеватель .

 Отправлено: 09.10.06 15:13. Заголовок: Re:

Или, если уж мы ищем "истинно индийского" Чингисхана, можно действительно попробовать сотворить что-нибудь с империей Чола...

 Отправлено: 09.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Великих империй и великих завоевателей и в Индии, и в Индокитае, и в Юго-Восточной Азии было предостаточно. По размаху своих предприятий они затыкали за пояс куда более известных героев из других стран. Малайские султаны отправляли военные корабли на Шри Ланку, а шри-ланкийцы едва не завоевали Бирму. Вот только все развилки у них были узкие и локальные. На мир в целом никак не влияли. Например, пришли монголы в Европу или не пришли - гигантская развилка. А завоевали сингалы Бирму - ну и что? Придут португальцы с голландцами и англичанами, и выгонят всех из леса.

Вот если бы Аурангзеб отправился на покорение Персии, или Чола - на завоевание Йемена - это уже что-то...

 Отправлено: 09.10.06 15:53. Заголовок: Re:

Так, насколько я понимаю, идея была в том, чтобы объединить Индию. Сделать это реально только с моря. Тот, кому это удастся сделать, действительно станет крут - думаю, это вполне понятно.

Вот только, честно говоря, берут меня сомнения, что какая-нибудь Шривиджайя или Чола в этом плане сможет сделать что-то большее, чем подчинить себе узкую полоску побережья. И то - скорее на началах признания своего вассального статуса - именно так все эти "империи" и были устроены на практике, почему и росли так быстро, и распадались так легко, стоило центру один раз всерьез дать слабину.

За английской колонизацией в XVIII-XIX веках все-таки стояла мощь первой экономики в мире. И была эта колонизация в первую очередь экономической и частно-купеческой, и лишь потом, на завершающем этапе - государственной и военной. Так что боюсь, все снова упирается в проблему построения индустриального общества вне Европы.

 Отправлено: 09.10.06 22:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вот если бы Аурангзеб отправился на покорение Персии, или Чола - на завоевание Йемена - это уже что-то...

Да хотябы Австралию колонизировалибы

 Отправлено: 10.10.06 09:08. Заголовок: Re:

Резюмирую. Объединению Индии мешают:
1) кастовая система
2) сверхсложное ландшафтное устройство субконтинента.
В связи с первым необходимо делать развилку пораньше, когда ещё возможно нарушение равновесия в умах.
В связи со вторым...
Хм. Как насчет такого варианта. Некие морские варвары (оч. жестокие и кровожадные) занимают побережье и вытесняют коренное население на Север. Там происходит активное перемешивание, сопряженное с ломкой кастовых и религиозных границ, этнос консолидируется и через пару поколений - ОТВЕЧАЮТ УДАРОМ НА УДАР!

 Отправлено: 10.10.06 09:47. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

В связи с первым необходимо делать развилку пораньше, когда ещё возможно нарушение равновесия в умах.

Да, на уровне арийского завоевания, а то и раньше. Индия без индуизма. Но такие ранние и фундаментальные развилки очень трудно просчитываются - слишком много неизвестных.

Илья пишет:

цитата:

Некие морские варвары (оч. жестокие и кровожадные) занимают побережье и вытесняют коренное население на Север. Там происходит активное перемешивание, сопряженное с ломкой кастовых и религиозных границ, этнос консолидируется и через пару поколений - ОТВЕЧАTТ УДАРОМ НА УДАР.

А с чего вдруг ломаться кастовой системе даже при массовом переселении? Она существовала и на юге, и на севере. Миграции населения случались неоднократно, но на стабильности системы в целом не отражались. Видите ли, кастовая система достаточно гибка по своему устройству. Сменить касту нельзя, это верно (разве что потерять касту, т.е. стать неприкасаемым), но сами касты могут менять свой статус, свою иерархическую ценность друг относительно друга, свою профессиональную специализацию. Могут появляться новые касты. Этот процесс шел постоянно, в результате сейчас каст существует более 3 тыс. Многие новые касты именно так и возникали - часть представителей старой касты, традиционно живших на одной территории, переселились в другое место - и по прошествии некоторого времени стали считаться самостоятельной кастой. Смешения и ассимилияции вновь прибывших не происходило. Группы завоевателей, оседавших в Индии, к примеру, как правило, не распределялись по существовавшим кастам, а образовывали новые, отдельные... в общем, в этой системе сам черт ногу сломит, и она очень, очень живуча. Пережила всех и вся - мусульманские завоевания, европейский колониализм. Чтобы она исчезла, по всей видимости, требуется тотальный геноцид - до основанья, а затем...

Можно, конечно, просто попробовать сделать ту же империю Великих Моголов более агрессивной и ориентированной на внешнюю экспансию - как здесь уже предлагалось, вторгнуться в Иран, или еще куда... Но география опять-таки будет диктовать склонность любой такой империи к быстрому распаду все по тем же естественным границам. Ведь Моголы изначально владели еще Афганистаном, например. Но по мере того, как внутрииндийские дела затягивали их все больше и больше, все "внешние" территории были утрачены. Углубившись один раз в Индию, назад не выбраться. Да и собственно, зачем? Индия-то богаче, чем любой Иран.

 Отправлено: 10.10.06 10:01. Заголовок: Re:

цитата:

Индия-то богаче, чем любой Иран.

Китая тоже побогаче Монголии, но китайцам это туда вторгаться не мешало...

 Отправлено: 10.10.06 10:10. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Китая тоже побогаче Монголии, но китайцам это туда вторгаться не мешало...

В степи китайцы вторгались только в целях обеспечения безопасности от набегов, а не для покорения и удержания. В Западном Крае они вели экспансию, да, но Западный Край - это не степи, а оазисы с оседлым населением и городами, контролирующими торговлю. "Просто так" никто никого завоевывать не будет, потому что настоящее завоевание (в противовес грабительскому рейду) суть дело дорогое и хлопотное.

 Отправлено: 10.10.06 10:28. Заголовок: Re:

цитата:

В степи китайцы вторгались только в целях обеспечения безопасности от набегов

Спорный момент. Тюрков подчиняли с целью приобретения великолепных полевых войск. А монголов (делали это чжурчжени, но сути не меняет) ради приобретения рабов. И ради какого такого обеспечения внутренней безопасности в состав КНР входит часть Монголии?! Тяжелое наследие маньчжурского режима? Но традиция бессмысленных и дорогостоящих походов за пределы собственно Китая началась ещё с Циня Шихуанди. В связи с чем и была свергнута династия Суй. А для чего китайцы того периода так лезли в Корею? Только для восстановления исторической справедливости и восстановления былой территориальной целостности.
Я привел неудачный пример. Бог с ней с Монголией. Корея и Вьетнам тоже много беднее Хань. Но китайцам это не мешало.

 Отправлено: 10.10.06 11:01. Заголовок: Re:

Да нет, Вы меня тоже неправильно поняли. Я имел в виду, что из двух альтернатив - кого завоевывать из соседей - при прочих равных условиях логично выбирать более богатых. Поэтому для тех же Моголов более перспективным казалось дальнейшее углубление в Индию, чем попытки удержать Афганистан или вторгнуться в Персию. А в Индии они увязли так, что сил на экспансию куда-то еще просто не было - удержать бы то, то уже заглотили. Падишахи не сидели стабильно на своем троне, им постоянно приходилось бороться с разнообразными восстаниями и т.п.

 Отправлено: 10.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

1) кастовая система

Когда сложилась и насколько крепка? (я не знаток и в сомнении)
Илья пишет:

цитата:

2) сверхсложное ландшафтное устройство субконтинента.

Вопрос времени и менталитета см Китай.

 Отправлено: 10.10.06 12:17. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В степи китайцы вторгались только в целях обеспечения безопасности от набегов, а не для покорения и удержания.

Как-там звалось полукочевое протокорейское царство к северу от Ялу?

 Отправлено: 10.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Когда сложилась и насколько крепка? (я не знаток и в сомнении)

Артхашастра (политический трактат III в. до н.э.) демонстрирует ее уже во всей красе, явно не вчера возникшую. С тех пор только росло количество каст и происходила их внутренняя перетасовка, общие принципы не менялись. Устойчивость - как я уже говорил, пережила все и вся. Пока есть индуизм, есть кастовая система, а индуизм - штука чертовски устойчивая.

Bastion пишет:

цитата:

Вопрос времени и менталитета см Китай.

...Который на протяжении своей истории постоянно то объединялся, то распадался. И когда Китай приобрел свои нынешние границы?

Но про менталитет - это верно. Индуизм и кастовая система - это именно образ мышления, и этот образ мышления ведет к фрагментации общества на всех уровнях.

 Отправлено: 10.10.06 13:05. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

С тех пор только росло количество каст и происходила их внутренняя перетасовка, общие принципы не менялись. Устойчивость - как я уже говорил, пережила все и вся.

Мммм... а может какую "экспансионистскую" касту придумать?

 Отправлено: 10.10.06 13:14. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

может какую экспансилонистскую касту придумать

Лучше новую религию, которая будет отрицать касты как класс. В принципе, это возможно - в Индии неоднократно возникали такие учения. Буддизму касты "глубоко параллельны", сикхизм их вообще отрицает. Но ни то, ни другое не смогло вытеснить индуизм.

Проблема с экспансией еще и в том, что индуизм весь построен на требованиях ритуальной чистоты, и как минимум для высших каст (в т.ч. для воинских) эта чистота включает в себя ненахождение на не-индийской земле...

 Отправлено: 10.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Мммм... а может какую "экспансионистскую" касту придумать?

нет! Только джихад!

Все кафируны и мушрикуны будут истреблены сразу! А в Индустане останутся только правоверные ... ээ... индустанцы....

 Отправлено: 10.10.06 13:25. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

ненахождение на не-индийской земле...

Значит всю землю нужно объявить индийской!

 Отправлено: 10.10.06 13:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Все кафируны и мушрикуны будут истреблены сразу!

http://city.tomsk.ru/~aba/history/kumara.html

 Отправлено: 10.10.06 13:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Значит всю землю нужно объявить индийской!

Это правильный подход!

 Отправлено: 10.10.06 13:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Значит всю землю нужно объявить индийской!

Bastion пишет:

цитата:

Это правильный подход!

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/istoria.shtml

цитата:

- Так нельзя, - шепчет он, - так не должно быть. Это жестоко, бесчеловечно. Все эти войны, люди от них так страдают. Нужно с войнами покончить. А как покончить с войнами? Правильно! Нужно объединить весь мир под своей властью! Одно Солнце на Небе - один Император на Земле!!!

 Отправлено: 10.10.06 14:28. Заголовок: Re:

цитата:

Нужно объединить весь мир под своей властью!

Да. Думал. Развилка очень глубоко. Всю мировую историю корежит...

 Отправлено: 10.10.06 23:11. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

берут меня сомнения, что какая-нибудь Шривиджайя или Чола в этом плане сможет сделать что-то большее, чем подчинить себе узкую полоску побережья. И то - скорее на началах признания своего вассального статуса

Со слов моего приятеля-ланкийца именно так была устроена португальская и голландская колонизации Цейлона. Европейцы прочно контролировали пару-тройку основных гаваней и номинально - побережье. Население же внутренних районов имело о них весьма смутное представление, а уж владели они там примерно в той же степени, что американцы владеют Луной после полетов Аполлонов. Настоящая колонизация произошла только при британцах в конце XIX века. Но это уже совсем другая история. Индустриальное общество покорило доиндустриальное.

А теперь посмотрите на карту и оцените размер того Цейлона в соотношении с Индией.

 Отправлено: 11.10.06 09:59. Заголовок: Re:

CanadianGoose - Вот и я о том же. Колонизация a la британская возможна только после промышленной революции. А просто объединение Индии кем-то из местных правителей чрезвычайно затруднено географией и культурными особенностями страны. Уж если даже Моголам на пике их могущества удавалось более-менее контролировать только порядка 2/3 Индии, и то - местами менее, чем более, то что уж тут сказать...

Нет, конечно, можно вернуться к идее построения неевропейского индустриального общества - в том же Китае, что недавно уже обсуждалось. Индустриальный Китай, в принципе, мог бы занять нишу англичан в Индии. Но это уже совершенно отдельная тема.

 Отправлено: 11.10.06 15:46. Заголовок: Re:

Мне пришла в голову мысль .

Bastion пишет:

цитата:

Мммм... а может какую "экспансионистскую" касту придумать?

Даешь объединение Индии тугами!

 Отправлено: 11.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Даешь объединение Индии тугами!

Их встретит Персия, объединенная гашишинами!

 Отправлено: 11.10.06 15:55. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Даешь объединение Индии тугами!

Вах!

 Отправлено: 11.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Их встретит Персия, объединенная гашишинами!

А потом они заключат союз и отправятся завоевывать мир ...

 Отправлено: 11.10.06 15:57. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Даешь объединение Индии тугами!

Надо будет переименовать страну в Thugland

 Отправлено: 11.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Надо будет переименовать страну в Thugland

Скорее в Thugistan .

 Отправлено: 12.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Кстати, а как по вашему в этом государстве будет с религией?

Так же, как оно было при Ранджит Сингхе - свобода вероисповедания. Иначе там просто быть не могло - в Пенджабе такая этническая и религиозная мешанина, что любые резкие телодвижения чреваты неприятными последствиями.

Стержень пишет:

цитата:

Мне например очень симпатичен вариант с активной пропагандой сикхизма, и прозелитизмом среди индусов и мусульман (особенно среди последних).

Крайне маловероятно - никакого активного прозелитизма со стороны сикхов там не наблюдалось. Собственно говоря, сикхизм был совершенно не привлекателен ни для мусульман (для них сикхи - еще одна разновидность язычников-индусов, и не более того - их могли терпеть по политическим соображениям, но перейти в их веру было просто немыслимо), ни для индуистов (поскольку сикхи не признавали кастовой системы, они все автоматически были ритуально нечистыми с ортодоксальной индуистской точки зрения). Да и сами сикхи не проявляли особого рвения к обращению кого-либо - у них были фанатики-радикалы (те же ниханги, они же акали - "бессмертные"), но они стремились резать неверных, а не обращать их, и у ранджитовского правительства с ними, кстати, были большие проблемы - они находились скорее в оппозиции.

Magnum пишет:

цитата:

Более вероятным представляется вариант, где сикхское меньшинство будет угнетать и подавлять

А вот это и имело место быть. Сикхов было очень мало относительно общего населения Пенджаба. Ранджит Сингх был умный человек, и старался не злить мусульман без лишней необходимости, но все равно сикхские губернаторы управляли драконовскими методами, и были при этом изрядно коррумпированы. А после смерти Ранджита они вконец распоясались. "Сикхское правление" вошло в поговорку у пуштунов и пенджабских мусульман, как синоним "несправедливого правительства" - и до сих пор эта поговорка бытует. Если к этому добавятся еще и попытки обратить в свою веру, долго этот режим не проживет.

 Отправлено: 12.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Если государство доживет до Холодной войны, будут его сравнивать с ЮАР и Родезией...

 Отправлено: 12.10.06 13:15. Заголовок: Re:

мне сикхи всегда представлялось образцом довольно редкой в истории победоносной крестьянской войны.

Угнетаемые крестьяне Пенджаба под руководством сикхских гуру восстали, свергли мусульманское иго и создали свое собственное государство с могучей армией.

Что то типа государства Хмельницкого на раннем этапе

Кончили они впрочем в точь точь как Гетманат....

 Отправлено: 12.10.06 13:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Угнетаемые крестьяне Пенджаба под руководством сикхских гуру восстали, свергли мусульманское иго и создали свое собственное государство с могучей армией.

Не совсем так. Создали они не государство, а союз кланов, каждый - во главе со своим князьком, хотя и в рамках теоретически единой общины. Эти кланы начали бороться друг с другом (и с мусульманскими князьями) за власть. Потом одному из них удалось задавить соперников и всех объединить.

"Крестьянским восстанием" в чистом виде это тоже трудно назвать. Изначально сикхизм действительно распространялся среди низших каст, но потом община обособилась и превратилась, по сути дела, в отдельный этнос со своим собственным социальным расслоением, так что ко времени Ранджит Сингха у сикхов была своя знать и свои простолюдины, и устройство их общества почти ничем не отличалось от их соседей-мусульман.

 Отправлено: 13.10.06 19:45. Заголовок: Re:

Чтобы не потерялось в архивах, подниму тему, если в 40x будет подобный плацдарм в Афганистане, то какова вероятность покорения Хивы и Бухары при Николае I (напоминаю, развилка 1838 г.)?

 Отправлено: 03.12.06 10:41. Заголовок: Карта Южной Азии