Отправлено: 02.11.06 21:50. Заголовок: Миры Александра Македонского (сборник)

Миры Александра Македонского (сборник)

 Отправлено: 02.09.06 19:05. Заголовок: Re:

Вернемся к началу:

цитата:

Цинь, положим, македонцы завоевали бы, но поняв, насколько огромен и многонаселен Китай, солдаты дальше не пошли бы. А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством

Звучит заманчиво.

цитата:

И обьединит через сто лет весь Китай.

Но как бы не постигла его судьба Бактрии и Ко. (впрочем, этот "резиновый" вариант нас не устраивает).

 Отправлено: 02.09.06 19:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Бактрии

а может с Бактрии и начнем?

Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его...

Хотя, нет, пожалуй уже поздно....

 Отправлено: 02.09.06 19:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай!

Они не догадаются... Только с Александра начинать.

!!! Доп.причина! В Китай отправился, спасаясь бегством, Дарий (или Бесс). Разумеется, Александр последовал за ними.

 Отправлено: 02.09.06 19:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

спасаясь бегством

да!

бросил все и пустился в погоню за Дарием - это на Алекса похоже...

цитата:

фаланга

оценил...

кстати, арбалетами китайцы уже успели обзавестись?

 Отправлено: 02.09.06 19:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

арбалетами китайцы уже успели обзавестись?

В эпоху Александра - стопроцентно.

 Отправлено: 02.09.06 19:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В эпоху Александра - стопроцентно.

тогда фалангу они расстреляют издалека

 Отправлено: 02.09.06 20:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А бывшее царство Цинь станет очередным эллинистическим государством.... И обьединит через сто лет весь Китай. Очень непохожий на то что у нас было...

Ну, начнем с того, что в Индии влияние элленизма было минимально. И это я мягко сказал... На самом деле - никакого. Не будет ли в Китае точно так-же? Эллины побудут - и исчезнут, не оставив следа.

Читатель пишет:

цитата:

Александр Македонский из Согдианы пошел не на юг, в Бактрию и далее в Индию, а прямо на восток в Кашгарию и в Китай....

Бактрия, "прекрасная, с высоко поднятыми знаменами", как выражался современник-летописец стала самой лояльной к эллинам сатрапией. Из-за Роксаны - тут Александр не ошибся. Бактрийцы посылали военную помощь сатрапам, поддерживающим идею единства империи до самой гибели Роксаны с наследником... Не пошел Александр на юг - такой опоры эллинизму в Средней Азии не было, и он сошел бы на "нет", как и в Индии.

Читатель пишет:

цитата:

а может с Бактрии и начнем? Пусть вместо Индии греко-бактрийские цари вторгнутся в Китай! И завоюют его...

А вот это мне нравится! Нужно только соответствующее случаю завещание Александра смастрячить... А что? Завет Великого Искандера!

 Отправлено: 02.09.06 20:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

тогда фалангу они расстреляют издалека

Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его. Порядок бьет класс! Система бьет порядок!

Но существует другая опасность. Китайские армии уже тогда могли выставлять небольшие отряды по сто тысяч человек. Чистом задавят.

 Отправлено: 02.09.06 20:23. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

На самом деле - никакого

Индийцы, видите ли, никаких исторических летописей не составляли, так что там в те годы происходило никто толком не знает. Из монет видно, что в какой то момент, возникло греко-индийское царство чуть ли не в границах империи Ашоки....

Быть может оно было столь же греческим, как скажем государство Селевкидов, но последующие завоевания смели его без остатка...

Magnum пишет:

цитата:

Вот этого самого автора, у которого вы это прочитали, выбросьте его.

не могу

вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных...

цитата:

небольшие отряды по сто тысяч человек

это да. Но ведь страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь....

 Отправлено: 02.09.06 20:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вот как раз эта самая его книжка одна из самых достоверных

А этот самый эпизод как раз один из самых не.

цитата:

страна еще не обьединена, на помощь македонцам с удовольствием придут соседи Цинь

Кстати! А почему Цинь? {смотрю на карту} Можно и с Чжао начать.

 Отправлено: 02.09.06 20:57. Заголовок: Re:

Эллинистическим царством Цинь, конечно, не станет - для этого греческие колонисты/наёмники нужны в промышленных количествах. А вот какие-нибудь военно-технические новшества мог бы и перенять. Что только ускорило бы объединение Китая циньцами. Однако могло бы и перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян?

 Отправлено: 02.09.06 21:10. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

перенаправить экспансию Цинь на запад. Что в это время представлял из себя Синьцзян?

Вряд ли. В Синцьзяне ничего интересного. Два с половиной оазиса, ни славы, ни добычи. И прочие царства Цинь в покое не оставят.

 Отправлено: 02.09.06 21:14. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Синьцзян?

в самом Синьцзяне ничего интересного - основное население воинственные кочевники юэчжи.

А вот дальше на запад, будущая Греко-Бактрия, ферганская долина и "небесные кони"....

 Отправлено: 02.09.06 21:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Два с половиной оазиса

это на юге, басейн Тарима. вряд ли туда вообще македонцы заглянут - кратчайший путь в Китай через Джунгарию идет.

Тут нашел забавное описание китайских походов на Фергану двумя веками позже

"В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли, брат одной из наложниц императора, был отправлен с армией, чтобы привести Даюань к покорности. Удивительное пренебрежение естественными
препятствиями и расстоянием, ведь армия должна была пройти более двух тысяч миль, большей частью через пустыни, свидетельствует об атмосфере самоуверенности, царившей при дворе, а также о полном незнании географии.
Ли Гуан-ли вскоре познал эти трудности на себе. Бассейн Тарима, обширная страна, ныне называемая китайским Туркестаном, в ту пору была поделена между тридцатью шестью маленькими царствами, каждое из которых занимало один из оазисов, где только и возможно земледелие. Так как производимых в этих оазисах продуктов едва хватает для самих жителей, а 104 год до н. э. был не из лучших, города не могли снабдить китайскую армию, не рискуя при этом оказаться перед угрозой голода.
Поэтому Ли Гуан-ли вынужден был захватывать по пути каждый город, чтобы добыть провизию. Измотанная голодом, переходами через пустыню и непрерывными сражениями китайская армия, в конце концов, была полностью разгромлена около Юйчэна, города в царстве Даюань, недалеко от того места, где был убит китайский посланник, укравший лошадей. Ли Гуан-ли пошел обратно в Китай, но до границы дошла лишь десятая часть первоначальной армии.
Не считая подобное отступление подвигом, император пришел в такую ярость, что запретил Ли Гуан-ли и его измотанным воинам пересекать границу под угрозой смерти. Они остались в лагере за пределами Дуньхуана, последнего китайского форпоста на крайнем западе Ганьсу. Вполне возможно, что только влияние, которое Ли Гуан-ли имел во Внутреннем дворце - его сестра была одной из императорских наложниц - спасло его от казни, обычной участи разбитых полководцев. Тем не менее, император не отказался от своего плана захвата Даюани, полагая, что если он оставит безнаказанным убийство послов, в будущем будет невозможно установить контакты с западным миром. В 102 году до н. э. он послал Ли Гуан-ли подкрепление в 60 тысяч человек и приказал возобновить наступление. На этот раз полководец, несомненно, учтя уроки прошлого, был более удачлив. После лишений и гибели от трудностей и тягот перехода половины армии Ли Гуан-ли с 30 тысячами войска подошел к городу
Эрши, столице Даюани. Царство Даюань, известное грекам как Согдиана и входившее в качестве провинции в греческую Бактрию, было завоевано кочевниками-сака около 159 года до н. э. Именно в
это государство саков Даюань и вторгся Ли Гуан-ли. После разгрома даюаньской армии за пределами Эрши китайцы осадили столицу и взяли штурмом внешний город.
Цитадель держалась, хотя китайцы перекрыли поступление воды, ибо сака воспользовались услугами "человека из Хань", китайца, который знал, как копать колодцы, и был либо пленником, либо дезертиром. Несмотря на это, после сорока дней осады придворные убили своего правителя, отказывавшегося идти на мировую, и начали переговоры с Ли Гуан-ли. Китайский полководец знал, что в цитадели есть вода и большой запас провианта; его собственные войска были отрезаны от снабжения, с тыла ему угрожало нападение кочевников канчжу, которых Мугуа призвал на помощь.
Вполне возможно, что появление этих кочевников не сулило ничего хорошего не
только китайцам, но и знати сака, поэтому их приглашение прийти на помощь Даюань
могло стать только одной из причин убийства правителя Мугуа.
Поэтому китайский полководец мудро согласился на мир. В обмен на несколько лучших коней, три тысячи менее ценных и провизию для армии Ли Гуан-ли согласился не вступать в город и уйти обратно в Китай. После его ухода в Даюань произошел еще один переворот. Узурпатор был убит, а на трон взошел родственник последнего правителя. Тем не менее, новый властитель желал поддерживать дружественные отношения с Китаем. Он послал к ханьскому двору своего сына, где его считали
заложником, а Китай и Даюань часто обменивались посольствами."

 Отправлено: 02.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В 104 году до н. э. полководец Ли Гуан-ли

Узнаю брата Фитцджеральда...

Еще немного эксклюзива (в сети есть только на болгарском! ) Старая статья коллеги Булычева про Стенку, бОльшая часть посвящена Цинь.
http://rapidshare.de/files/31715049/china_wall_1980.pdf.html

(Знатокам рекомендуется в ностальгических целях).

 Отправлено: 02.09.06 21:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

коллеги Булычева

спасибо, очень интересно. мысль, что зря строили непонятна.... А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам?

 Отправлено: 03.09.06 08:54. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Покритикуем Обера. Во-первых, не верю в блестящее будущее Ахеменидов. Империя была уже в кризисе.

Согласен. Империя погибла во многом не благодаря мудрости Александра, которая явно преувеличена, она была обречена. Вспомните поход "10 тысяч".
Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил".
Идеи эллинизма были объективно востребованы.
Как позднене христианство. Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад? Не та, так другая... Во главе мира - единый бог, монарх, так сказать.

 Отправлено: 03.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Сколько было сект в Палестине 2000 лет назад

А вне Палестины было еще больше! Даешь христианство на базе зороастризма!
Все провожу опрос! Вы разбудили во мне зверя-социолога!

 Отправлено: 03.09.06 10:56. Заголовок: Re:

А можно вопрос? Почему греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет? Что, климат тогда был другой, помягче?

 Отправлено: 03.09.06 10:58. Заголовок: Re:

цитата:

А что ж еще китайцы могли противопоставить кочевникам?

Дипломатию!!! Коварную и подлую, как не знаю что!!!

 Отправлено: 03.09.06 11:00. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

греки могут дойти до Китая, а персы Надира нет

да я ж говорил, дойдут при желании и те и другие. Половину армии по дороге положат, но дойдут.

Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы...

 Отправлено: 03.09.06 11:18. Заголовок: Re:

цитата:

Другое дело, что Китай времен Александра и Китай времен Надира две большие разницы...

Так и армии Надира и Александра отличаются куда как сильно! У Надира полно конницы! А у Александра чего?

 Отправлено: 03.09.06 11:34. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

У Надира полно конницы!

Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся

 Отправлено: 03.09.06 11:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

как едва не погибло в Гед-России.

КАк интересно...И где Вы в Азии такую область нашли?Там.ничего такого нет-только Гедросия ;)
Читатель пишет:

цитата:

китайцы при У-ди дошли, и тут дойдут.

А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните?

 Отправлено: 03.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

мысль, что зря строили непонятна

Подозреваю, что это дань эпохе, коллега должен был осудить феодальную реакцию и т.п.


Илья пишет:

цитата:

А у Александра чего?

У него тоже конницы полно.


sas пишет:

цитата:

А сколько китайцы этот поход готовили не вспомните?

Александр тоже немного подготовится... он такой.

А раз уж мы взялись приводить примеры из других эпох, то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов.

 Отправлено: 03.09.06 15:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

то в Китай (без подготовки) бежал один из последних Сасанидов.

Но с ним было немного людей

 Отправлено: 03.09.06 15:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но с ним было немного людей

С Дарием (или Бессом) тоже немного будет.

 Отправлено: 04.09.06 06:50. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Встав во главе войска, другой полководец, скажем Птолемей, не стал бы соваться в Индию, но уж Персию бы "додавил".

Ксати какая междуусобица? у македонян есть единственный законный наследник - Ариидей - Филипп3.... Правда слабоумный, но вояк и администраторов вокруг трона много... Верные династии регенты Антипатр и Парменион просто бы вернулись к заветам Филиппа 2... Захватив МалуюАзию и успокиться... Элладу бы удержали тоже - 100%.... По смерти Филиппа 3, буде он не оставит наследников (что весьма вероятно), на трон претендует Эпирская династия...
Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили..
В итоге и Риму она может оказаться не по зубам

 Отправлено: 04.09.06 10:50. Заголовок: Re:

цитата:

У него тоже конницы полно.

СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!!

 Отправлено: 04.09.06 10:52. Заголовок: Re:

цитата:

Это действительно аргумент. Будет по крайней мере чего жрать в пустыне, когда припасы кончатся

Логично...

 Отправлено: 04.09.06 10:57. Заголовок: Re:

цитата:

И он был разделен на несколько враждебных государств, из которых Цинь была самым отсталым (в культурном смысле).

А при чем тут культура? Римляне тоже отставали от мудрых греков и прочих египтян. Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава. Справятся ли греки?

 Отправлено: 04.09.06 11:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

СТЕПНОЙ?! ТЮРКСКОЙ?!!

Я уже советовал выбросить этого писателя-супрематиста.

цитата:

Цинь на тот период мощнейщая в Китае военная держава.

Не "мощнейшая", а "одна из".

цитата:

Справятся ли греки?

На этот вопрос и призвана ответить альтернативная история.

 Отправлено: 04.09.06 11:23. Заголовок: Re:

цитата:

Не "мощнейшая", а "одна из".

А почему тогда всех победила?

 Отправлено: 04.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А почему тогда всех победила?

Через сто лет после Александра.

В эпоху Александра она все еще "одна из мощнейших", и финал битвы за Китай еще не определен.

 Отправлено: 04.09.06 11:47. Заголовок: Re:

2Magnum
Доктор, откуда у Вас такие картинки?

 Отправлено: 04.09.06 11:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Очень непохожий на то что у нас было...

Македоняне Александра дойдут. Тем более и конница есть и опыт подобных походов....Вот тока наврят ли вернутся....Не войну не проиграют, но не вернутся это точна

 Отправлено: 04.09.06 11:53. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Доктор, откуда у Вас такие картинки?

"Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть.

 Отправлено: 04.09.06 13:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

"Ужасы всемирной истории для самых маленьких", она же "Книга БитвЪ". В моей библиотеке еще и не такое есть.

А какие исчо там картинки имеюцца?

 Отправлено: 04.09.06 13:46. Заголовок: Re:

Например,

или


Между прочим! Фаланга - смерть колесницам. Мгновенно (С).

 Отправлено: 04.09.06 22:28. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Но в целом Македония не расплескивает свой потенциал по Ойкумене, а складывается в мощную империю на Балканах и Малой Азии, ну может быть потом немного Палестины и Египет бы прихватили.. В итоге и Риму она может оказаться не по зубам

Галатов по дороге на восток будет кому встретить... Вариант для римоненавистников - пошли кельты на восток, дошли до македонской границы, посмотрели на фалангу, повернули и пошли в Италию