Отправлено: 23.02.06 01:07. Заголовок: Готы и готский язык

цитата:

Вопрос на засыпку: на каком языке записывались хроники царствования царя Ашоки?

Ни на каком. Есть надписи Ашоки на разных среднеиндийских диалектах. Неизвестны ни названия диалектов, ни места их бытования.
Есть некоторая изначально устная традиция о нём, записанная позже своего создания (как и веды, грамматики и проч.).

цитата:

И только в 1665 г. "случайно" были обнаружены отрывки отрывки некого текста, автором которого назвали Вульфилу (но сам сохранившийся тект был написан в гораздо более позднее время).

Итак. Положительных доводов, что язык не готский -- не приведно. Может это и не ульфиловская Библия. Но готская. А фальсификат в ту эпоху невозможен! Языковедение ещё в проекте не значилось.

цитата:

Так готы, вроде, из Южной Скандинавии происходят.

Общие черты есть, но различий больше. Готский очень долго существовал изолированно.

 Отправлено: 18.02.06 18:53. Заголовок: Смельдингу. Замечания по книге

Шел понимаешь ранним февральским утром года 2006 по книжному развалу и зацепил взглядом одну книгу. Сначала внимание привлекла не сама она, а автор - Лев Прозоров. Взял книгу в руки, пролистал - ба, да это Смельдинг. Тут же купил и вечерком стал читать. Пока только начал, но уже хочу высказать некоторые замечание по прочитанному.
В целом книга интересная - читается легко, хороший подбор фактов - в общем увлекает. От души поздравляю. Но по уже прочитанному хотелось бы сделать первый замечания:
В Вступлении критикуется "патриотический писатель" В. К. Тредиаковский. Ни в коем случае не хочу за него заступаться (хотя бы в силу того, что его не читал), но вот один факт приведенный в качестве "обвинения" хотелось бы прокомментировать.
1. Вот такая фраза: "Я могу ошибаться, но "русских этруссков", кажеться изобрел он же".
О "русских этруссках" (точнее о том, что этруски были славянами) писал еще Стефан Византийский (VI в. от Р.Х.).
2. О готах. То что это славяне придумали отнюдь не современные "русские шовинисты". Как пишут сами историки, древние авторы все как один называли готов славянами. "Германцами" готы стали только с 18 столетия, когда германские историки "германизировали" это племя, как и проживавших в районе Киева (согласно тем же немецким историкам), и внезапно ставших "германцами" ругов, и даже гуннов (!) - даже сейчас иногда в западной литературе встречаю упоминания о гуннах как об одном из германских племен.
Пока все. Возможно добавлю замечания после прочтения остального.

 Отправлено: 19.02.06 22:12. Заголовок: Re:

Ну, байка о русских этруссках начала свое хождение действительно с времен Византии... Тем не менее, дыма без огня тоже не бывает. Мне, например, кажется, что народ венетов, давший название исторической области Венето и собственно городу Венеция имеет много общего с предками славян под названием венеды...

 Отправлено: 19.02.06 22:19. Заголовок: Re:

А Галисия с Галицией?

 Отправлено: 19.02.06 23:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Мне, например, кажется, что народ венетов, давший название исторической области Венето и собственно городу Венеция имеет много общего с предками славян под названием венеды...

---

Венетский -- это не славянский, а иллирийский язык... А этноним венд никогда не был у славян самоназванием...

 Отправлено: 20.02.06 10:32. Заголовок: Re:

А этноним венет был ли когда-либо самоназванием этой группы италиков иллирийского происхождения?
И ваще интересно, к какому периоду относятся последние упоминания о венетах в источниках?

 Отправлено: 20.02.06 11:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

А этноним венет был ли когда-либо самоназванием этой группы италиков иллирийского происхождения?

---

Кажется да. Кстати, названия венд и вандал судя по всему от одного слова. Может от иллирийцев достались.

 Отправлено: 20.02.06 11:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

1. Вот такая фраза: "Я могу ошибаться, но "русских этруссков", кажеться изобрел он же".
О "русских этруссках" (точнее о том, что этруски были славянами) писал еще Стефан Византийский (VI в. от Р.Х.).
2. О готах. То что это славяне придумали отнюдь не современные "русские шовинисты". Как пишут сами историки, древние авторы все как один называли готов славянами.

---

Бред. Что первое, что второе. Что самое смешное - готский язык сохранился и его изучают на ин.язах. Вы не изучали? Настоятельно рекомендую.

krolik пишет:

quote:

---

А Галисия с Галицией?

---

Это кельтское влияние.

 Отправлено: 20.02.06 14:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Это кельтское влияние.

---

Абсолютно верно. От кельтов по все Европе топонимы остались: от Галиции до Галисии в Испании от немецкого города Галле до архаичного названия Франции (просто пришли германцы-франки и переименовали страну ). И если пошуровать по карте, то мы увидим практически в каждой стране топоним(ы) соержащий(е) корень "галл".

 Отправлено: 20.02.06 15:08. Заголовок: Re:

отчего пан Сталкер и приобрел отчетливый кельтский окрас.
Леший пишет:

quote:

---

О "русских этруссках" (точнее о том, что этруски были славянами) писал еще Стефан Византийский (VI в. от Р.Х.).

---

извините, но Стефан все-таки не того века, ЕМНИП. веками тремя позже вроде он творил, но в любом случае от этрусков уже и воспоминаний толком не осталось. доказывает его свидетелоьство только одно - то, чтобыл народ с похоже звучащим именем и славянским языком. что доказывает славяноязычность русов.
эээ... насчет готов вот мне как раз ПИ. не помню, где я там про них там сказал, надо слазать в черновик на компе. но вопрос несколько сложнее - и чем представляется Вам, коллега, и чем представляется Мессиру Крысолову.
С венетами же вообще... как сказал бы генерал Бергер "Тё-омная ночь, только стрелы свистят по степи..." самое раннее упоминание о венетах-энетах уходит чуть ли не в трояннскую войну.

 Отправлено: 20.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

И если пошуровать по карте, то мы увидим практически в каждой стране топоним(ы) соержащий(е) корень "галл".

---

Вобще-то галлами кельтов звали конкретно римляне, так что непонятно, какое это отношение имеет к Галичине(т.е. к городу Галичу)

 Отправлено: 20.02.06 18:58. Заголовок: Re:

Галич - название нескольких городов: 1. в Станиславской обл., 2. Галич Мерский близ Костромы, др.-русск. Галичь, часто, ср.-греч. Γάλιτζα; см. Томашек, Zschr. f. österr. Gymn., 1876, стр. 343. Представляет собой прилаг. галичь от галица "галка". Совершенно ошибочно сравнение Брауна (Разыскания 168) с польск. hala "высокогорное пастбище" (топоним Podhale), укр. га́лява "прогалина в лесу"; гот. hallus "скала" тоже не имеет сюда отношения.

Фасмер

 Отправлено: 20.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

quote:

---

Галич - название нескольких городов: 1. в Станиславской обл., 2. Галич Мерский близ Костромы, др.-русск. Галичь, часто, ср.-греч. Γάλιτζα; см. Томашек, Zschr. f. österr. Gymn., 1876, стр. 343. Представляет собой прилаг. галичь от галица "галка". Совершенно ошибочно сравнение Брауна (Разыскания 168) с польск. hala "высокогорное пастбище" (топоним Podhale), укр. га́лява "прогалина в лесу"; гот. hallus "скала" тоже не имеет сюда отношения.

Фасмер

---

Если я правильно понял, то Галич, а значит и Галичина не имеют к галлам никакого отношения, а с Галисией в Испании нужно разобраться отдельно...

 Отправлено: 20.02.06 19:39. Заголовок: Re:

Не уверен, что все так онозначно. Словечко "галл" с легкой руки римлян вполне могло начать гулять по Европе. Так что не кельты называли эти места, а другие в честь них. Таково мое мнение.

 Отправлено: 20.02.06 19:45. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

quote:

---

но в любом случае от этрусков уже и воспоминаний толком не осталось.

---

Внесу некоторую ясность. Я не утверждаю, что этруски это русские. Нет, просто обращаю внимание на то, что историю про славян этрусков выдумали не панслависты, а ромеи, к славянам теплых чувств не питавших.

Крысолов пишет:

quote:

---

готский язык сохранился и его изучают на ин.язах. Вы не изучали? Настоятельно рекомендую.

---

Я читал, откуда нам сейчас известен "готский язык", чего похоже не изучают на ин. яз-х.

 Отправлено: 20.02.06 19:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Я не утверждаю, что этруски это русские. Нет, просто обращаю внимание на то, что историю про славян этрусков выдумали не панслависты, а ромеи, к славянам теплых чувств не питавших.

---

а тут нечего и возразить. вот только воскресили это дело чартковы-тредиаковские, Стефана вряд ли читавшие. и давайте все же уточним, коллега, дату его творчества.

 Отправлено: 20.02.06 20:04. Заголовок: Re:

Стефан Византийский

— грамматик, живший в VI ст. по Р. Х.; составил географический словарь "Ethnica", в котором много ценных сведений по литературе, истории и по жизнеописанию знаменитых мужей. Издан трижды: Диндорфом в 1825 г., Вестерманом в 1839 г. и Мейнеке в 1849 г.
C сайта www.booksite.ru

"В VI веке Стефан Византийский в "Лексиконе", посвященном императору Юстиниану, уже обильно цитирует Страбона".
Ф. Н. Арский. Страбон

 Отправлено: 20.02.06 20:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Я читал, откуда нам сейчас известен "готский язык", чего похоже не изучают на ин. яз-х.

---

А, Скалигер еще и готский язык выдумал. Ню-ню.

 Отправлено: 20.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А, Скалигер еще и готский язык выдумал. Ню-ню.

---

Не приписывайте мне то, что я не говорил. Об этом вполне официальная информация.

 Отправлено: 20.02.06 20:17. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Я читал, откуда нам сейчас известен "готский язык", чего похоже не изучают на ин. яз-х.

---

Так. Готский вполне реален. Выдумать его весьма сложно. Там есть элементы не сохранившиеся в германских языках, но долженствовашие присутсвовать в прагерманском. Искусственно выдумать такое можно только к концу 19-ого века.
Другое дело, что в готский союз входило далеко не только племя готов...

 Отправлено: 20.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

quote:

---

Так. Готский вполне реален.

---

Язык, который сейчас зовут готским лишь условно СЧИТАЕТСЯ таковым. Никаких доказательств этому нет (точнее кое-какие есть, но по сравнению с ними труды Фоменко просто высший стандарт научной логики и добросоветсности).

 Отправлено: 20.02.06 21:21. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Язык, который сейчас зовут готским лишь условно СЧИТАЕТСЯ таковым.

---

а)
1) От большинства варваров сохранилась имена. Эти имена не славянские.
2) Нет славянских рунических надписей. Вообще. То есть совсем. Надписи отражают германский диалект притом один. И не готский.
б)
1) Язык Серебрянного кодекса -- восточногерманский (= не родственнен напрямую ни западногерманским (английский, нидерландский, немецкий и некоторые др.), ни скандинавским). В нем достаточно много старых славяских заимствований.
2) Алфавит кодекса -- греческий, а не латинский. Что указывает на восточный регион его изобретения. (Балканы)
3) Содержание кодекса соответствует творениям арианина Ульфилы (перевод Евангелия).
4) Кроме готской у писателей того времени нет сведения о других германских литературах.
Этого мало?

 Отправлено: 21.02.06 07:43. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

quote:

---

Язык Серебрянного кодекса -- восточногерманский

---

Вот вот о кодексе и поговорим. Вы должны были слышать, что из себя представляет этот "кодекс". А именно ОТДЕЛЬНЫЕ отрывки дошедшие до нас в трудах иных авторов. Ни самого кодекса, ни даже его более менее древней копии не существует. Кроме того, нигде нет указания, что эти (дошедшие до нас) отрывки "кодекса" являются "готской библией". Они лишь ПРИПИСЫВАЮТСЯ Ульфиле. Для сравнения, совр. ученые справедливо отказывают в праве на существование т.н. "Велесовой книге", на основании отсутствия оригинала и существования лишь отрывков известных из "переводов" другого автора.
Dorei пишет:

quote:

---

Алфавит кодекса -- греческий, а не латинский. Что указывает на восточный регион его изобретения. (Балканы)

---

Ну и что? До нашего времени дошло огромное кол-во старинных экземпляров католического "Священного писания" на русском и иных славянских языках, созданных для пропаганды католицизма среди православных. Но это не говорит о том, что они были писаны в России. Это лишь указывает, что среди германских племен того времени были не только католики, но и ариане, имевшие свои книги. И остатки текста которых сечас приписывают готам.
То же самое с подписями на купчих составленных на ЛАТИНСКОМ языке. На этих документах нет никаких упоминаний об их "готскости", но поскольку подписи были на германском диалекте, а сами документы относили к 5-6 вв., то их приписали готам (версия о германцах-готах тогда уже господствовала).
Зато существуют во множестве труды древних (и чуть менее древних) авторов, которые абсолютно не знают о готах-германцах, но зато знают готов-славян или, как Жан Боден, называют их скифами.

 Отправлено: 21.02.06 10:33. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

quote:

---

Нет славянских рунических надписей.

---

Их и не могло быть. Славяне же не варвары-германцы, давно более мягкими материалами, чем камень, пользовались. И намного ранее, чем Кирилл с Мефодием внерили у себя элементы греческого алфавита, что указывает на довольно сильные связи проторусского мира с Античностью.
Или вы всерьез полагаете, что языческие волхвы не писали никаких анналов еще до двух греческих монахов, якобы изобревших славянскую азбуку?

 Отправлено: 21.02.06 10:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

Dorei пишет:

quote:

Нет славянских рунических надписей.

Их и не могло быть. Славяне же не варвары-германцы, давно более мягкими материалами, чем камень, пользовались

---

Напоминает известный анекдот:
Всемирная конференция археологов.
Встает немец и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на 10 метров, и нашли медь. Это доказывает, что 100 лет назад в Германии была телефонная сеть.
Встает американец и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на 50 метров, и нашли стекло. Это доказывает, что 500 лет назад в Америке была оптоволоконная связь.
Встает русский и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на 100 метров, и не нашли ничего.
Это доказывает, что 1000 лет назад в России была сотовая связь.

 Отправлено: 21.02.06 10:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

quote:

---

Это доказывает, что 1000 лет назад в России была сотовая связь.

---

Так отож!
ДОБАВЛЕНО: Артефактом сущестования простославянской письменности может являться хотя бы факт сосущестования вух алфавитов - глаголицы и кириллицы, чему официальная истореография внятного объяснения не дает.

 Отправлено: 21.02.06 12:42. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Ни самого кодекса, ни даже его более менее древней копии не существует.

---

Вас ввели в заблуждение. В кодексе около 130 листов (полные 4 евангелия и послания Павла). Это рукопись восьмого века, хранящаяся в Уппсале. Есть несколько более мелких рукописей в основном того же времени. Есть список Бузбека, содержащий слова, атрибутированые автором как готские. Они явно из того же языка.
Есть готские заимствования в итальянском, каталанском и испанском. Это германские слова. (Славянские заимствования и довольно поздние есть из романских языков только в балкано-романских.)
Сохранились также бургундские памятники (в Савойе) и одна вандальская фраза.
Сталкер пишет:

quote:

---

И намного ранее, чем Кирилл с Мефодием внерили у себя элементы греческого алфавита, что указывает на довольно сильные связи проторусского мира с Античностью.

---

Не внедряли они их. Азбука Кирилла и Мефодия, скорее всего, глаголица. Кириллица -- несколько более позднее болгарское изобретение. Кроме того, ти алфавиты не сосуществовали. Глаголица была только у хорватов (но не словенцев), отчасти у чехов, и (насколько помню, до краха первого Болгарского царства) в Македонии. Киррилицы там не было. В Болгарии, Сербии и на Руси -- только кириллица.
Памятников славянских языков ранее 10 века, кстати, вообще не найдено.

 Отправлено: 21.02.06 14:36. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

quote:

---

Памятников славянских языков ранее 10 века, кстати, вообще не найдено.

---

Это не является доказательством того, что о Кирилла с Мефоием у славян не было письменности, правда? Другие косвенные источники, включая арабские хроники, данные археологических раскопок и пр. свидетельствуют о существовании высококультурных сообществ на территории от Дуная и Эльбы до Днепра и Волхова, у которых была (еще до ярославовой "русской правды") своя разветвленная религиозная система, правовая система, система учета податей, ведения исторических анналов и т.д.). Все это требует письма, намного более совершенного, нежели инкские кипу, вы не находите?
А не сохранилось - что ж большое спасибо византийским чернецам, которые в фанатичном порыве уничтожать все "паганское" с огромным энтузиазмом, тщание и прилежанием стерли всю прердыдущую культуру Руси до основания, как-будто ее и не было...

 Отправлено: 21.02.06 14:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

А не сохранилось - что ж большое спасибо византийским чернецам, которые в фанатичном порыве уничтожать все "паганское" с огромным энтузиазмом, тщание и прилежанием стерли всю прердыдущую культуру Руси до основания, как-будто ее и не было...

---

УУУУ... Даже немцы, у которых энергии было в десять раз больше не угничтожили полностью чешскую церковнославянскую традицию.
Русская правда -- это, кстати, запись древнего традиционного текста при чем русского, а не болгарского. Язык -- древнерусский.
Сталкер пишет:

quote:

---

Другие косвенные источники, включая арабские хроники, данные археологических раскопок и пр. свидетельствуют о существовании высококультурных сообществ на территории от Дуная и Эльбы до Днепра и Волхова, у которых была (еще до ярославовой "русской правды") своя разветвленная религиозная система, правовая система, система учета податей, ведения исторических анналов и т.д.). Все это требует письма, намного более совершенного, нежели инкские кипу, вы не находите?

---

Вы не поверите. В Индии санскрит до нашей эры и несколько веков после бесписьменным языком. А все сочинения на нем предавались устно.

 Отправлено: 21.02.06 15:05. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

quote:

---

Русская правда -- это, кстати, запись древнего традиционного текста при чем русского, а не болгарского.

---

С первой частью вашего утверждения соглашусь сразу, легко и бесповоротно, вторую же вам приется оказать...
Dorei пишет:

quote:

---

В Индии санскрит до нашей эры и несколько веков после бесписьменным языком.

---

Мне и верить не надо. Гораздо труднее многим вспомнить, что санскрит был НЕ ЕДИНСТВЕНННЫМ языком на субконтиненте по названием Индостан... Вопрос на засыпку: на каком языке записывались хроники царствования царя Ашоки?

 Отправлено: 21.02.06 15:29. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

quote:

---

Вас ввели в заблуждение. В кодексе около 130 листов (полные 4 евангелия и послания Павла). Это рукопись восьмого века, хранящаяся в Уппсале.

---

Это мне известно. Так же как, по мнению ученых в "Готской библии" должно было быть 330 страниц. А так же то, что до середины 17 века о "Готской библии" никто не знал. И только в 1665 г. "случайно" были обнаружены отрывки отрывки некого текста, автором которого назвали Вульфилу (но сам сохранившийся тект был написан в гораздо более позднее время). Причем Вульфиле этот текст приписали по одной единственной причине: поскольку, как считалось, до Реформации все "Священные" тексты в Зап. Европе писались только на латыни, а тут явно германский язык, то начали искать кому бы сей текст приписать. Наткнулись на упоминание о "Готской библии", обрадовались и приписали.

 Отправлено: 21.02.06 18:35. Заголовок: Re:

Коллега, это ВСЕ замечания по прочтению моей книги, кои у Вас появились?

 Отправлено: 22.02.06 18:31. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Коллега, это ВСЕ замечания по прочтению моей книги, кои у Вас появились?

Нет, есть и другие, но более других интересует вот такой вопрос:
За что вы так не любите красное знамя, что называете его а книге "кровавой тряпкой"? Я не знаю, сражались ли под красными знаменами упомянутые Вами хабиры, но вот согласно историкам под красными знаменами с давних пор сражались славяне. Кроме того, согласитесь, знамя под которым наш народ победил в 1945 г. "всея Европу" во-главе с Гитлером, заслуживает куда большего уважения.

 Отправлено: 22.02.06 22:03. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Язык Серебрянного кодекса -- восточногерманский (= не родственнен напрямую ни западногерманским (английский, нидерландский, немецкий и некоторые др.), ни скандинавским

Так готы, вроде, из Южной Скандинавии происходят.

Сталкер пишет:

цитата:

И намного ранее, чем Кирилл с Мефодием внерили у себя элементы греческого алфавита, что указывает на довольно сильные связи проторусского мира с Античностью

Это относительно Черноризца Храбра и письма "без устроения"?

 Отправлено: 23.02.06 18:32. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А фальсификат в ту эпоху невозможен!

Ну да, скажите еще. Еще Петрарка (и Микеланджело и пр.) хвастался изготовленными им фальсификатами, которые все принимали за настоящие.
Dorei пишет:

цитата:

Положительных доводов, что язык не готский -- не приведно

Приведено. Вы просто не обращаете на них внимание. На т.н. "Серебрянном кодексе" (точнее неких отрывках некой библии написанной на одном из германских диалектов, наденных кстати, только в середине 17 в.) нет никаких "выходных" данных и ПРИПИСАННЫХ (ученые так и пишут - приписаны) Ульфиле (и готам) чисто умозрительно. Это все равно что сейчас найти некие таблички на неком языке (похожим на славянский) и объявить что это язык древних пелазгов (ну ведь должна же была быть у них какая-то письменность). На этом основании объявить пелазгов славянами (с тем же обоснованием, что и готов объявили германцами). И попробуй меня кто-то обвинить в антинаучной деятельности .

 Отправлено: 23.02.06 18:44. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Еще Петрарка (и Микеланджело и пр.) хвастался изготовленными им фальсификатами, которые все принимали за настоящие.

знаете,статуи фальсифицировать несколько проще...

 Отправлено: 23.02.06 19:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

знаете,статуи фальсифицировать несколько проще...

Статуи это Микеланжело. Петрарка как раз с документами работал. И не только он.

 Отправлено: 23.02.06 19:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

готов объявили германцами

А разве готы уже не германцы? (делаю пометку).

 Отправлено: 23.02.06 19:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Петрарка как раз с документами работал. И не только он.

Видите ли, работать с документами и создать искусственный язык - сильно разные вещи.

 Отправлено: 23.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А разве готы уже не германцы? (делаю пометку).

Я тоже удивился...

 Отправлено: 23.02.06 19:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

создать искусственный язык

Причем тут искусственный язык? Я что, утверждаю, что язык "Серебрянного кодекса" искусственный? Я лишь указываю на ФАКТ того, что нет никаких доказательств (кроме умствований "историков") того, что этот язык "готский".