Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона.
Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины.
Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули.
В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны.
Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию.
Отправлено: 19.01.06 21:56. Заголовок: Афино-спартанские альтернативы (Персик для Перикла)
В незабвенном сборнике народной студенчиской глупости (ну, помните, тут ссылка несколько раз появлялась) сказанно, что «греки воевали с персиками». Итак, персики нанесли ответный удар и подавили Перикла. ИМХО к власти после смерти Эфиалта может прийти вместо него Кимон, который вроде был за союз со Спартой против Персии (а так же передел Греции на сферы влияния - Спарте сушу, Афинам море, этакий древнегреческий вариант Владимирский немецко-советский союзов). В итоге имеем вместо Пелопонезской Войны очередную войну между персами и греками, причем последние будут наступать.
Тут еще предлагали когда-то ранние (домакедонские) элленистические гос-ва. Быть может, вот она, развилка?
Дело все-таки не в Перикле. В данном случае все процессы вполне объективны: 1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона. 2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе. 3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система. 4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале. Так что скорее всего получим то же самое.
цитата1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона. 2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе. 3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система. 4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале.
1. Насколько я помню, Кимон не был особенно против реформ. Тем более что он хотел усилить флот (да он и сам флоом командовал). Так что ИМХО к власти может прийти и Кимон... А во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно? Сам Клеон ИМХО слишком молод был когда умер Эфиалт. 2. А Кимон их будет там даже поддерживать. А потом вместе вдарят по персам, как вроде и предлагал Алкивиад гораздо позже. 3. Ну, не факт... В крайнем случае есть такой вариант - к власти, как вы и предлагали, приходят радикалы-спартанофобы и начинают войну еще раньше. Их громят, Афины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам. 4. А Египет чем демос не устраивает?
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 21.01.06 11:22. Заголовок: Re:
Какой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской. А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой. А вот без Перикла... Тут все сложно, но с демагогами скорее всего кончилось бы также. З. Ы. Ксати в каком то Парабеллуме была статья про стратегию Перикла, так там оная стратегия серьезно критиковалась как неудачная и слишком дорогая (типа как разбивать золотыми гинеями стекла)
цитатаВы читали тот самый рассказ Тертлдава в переводе Паши?
Читал, хотя там речь о более поздних событиях.
Malcolm пишет:
цитатаКакой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской.
После смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451).
Malcolm пишет:
цитата А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой.
Вместе со Спартай разрушат Персидскую Империю, а потом поссоряться на её руинах (точнее, на западной часть данных руин. В этом мире будет очень сильная Парфия).
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 21.01.06 14:55. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатаПочему же? Полисы саму Персию не удержат, просто разграбят и оставят в анархии.
Не факт что они вообще смогут сколотить войско чтобы туда пойти не передравшись. В реале то был Большой македонский дядя, который при случае мог дать по носу и безбашенный А. Ф. Аргеад.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 21.01.06 14:58. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатаПосле смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451).
Так ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской. Да Кимона просто народное собрание отправит...на тот свет. И товарищей его. А помер он в 449 г. от раны полученной при Саламине (который на Кипре)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.01.06 23:44. Заголовок: Re:
Athens fell because a plague swept the empire. But scientists have debated what illness was responsible.
A new DNA analysis of teeth from an ancient Greek burial pit indicates typhoid fever caused the epidemic.
The plague began in Ethiopia and passed through Egypt and Libya to Greece in 430-426 B.C. It changed the balance of power between Athens and Sparta, ending the Golden Age of Pericles and Athenian dominance in the ancient world.
An estimated one-third of Athenians died, including Pericles, their leader.
Knowledge of the epidemic had come largely from an account by the Greek historian Thucydides, who was taken ill with the plague but recovered. Despite Thucydides’ description, researchers could only narrow the possibilities down to a range that included the bubonic plague, smallpox, anthrax and measles.
The new study, led by Manolis Papagrigorakis of the University of Athens, found DNA sequences similar to those of the modern day Salmonella enterica serovar Typhi, the organism that causes typhoid fever. The work is detailed online by the International Journal of Infectious Diseases.
Typhoid fever is transmitted by contaminated food or water. It is most common today in developing countries.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 24.01.06 00:02. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаРаскопали очередные доказательства, что Афины пали в результате эпидемии.
Ну насчетпали не скажу, а то что эпидемия где-то в 430-м была-в этом ЕМНИП никто и не сомневался-как раз в то время и Перикла тогда умер...Только вот не надо забывать, что они в осаде сидели-поэтому и жертвы такие...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.01.06 20:32. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаteeth from an ancient Greek burial pit
В Афинах к Олимпиаде 2004 г. построили метро. При строительстве как и следовало ожидать была раскопана куча археологических древностей.
Греки со свойственным им практичностью решили древности оставить там же и превратили каждую станцию метро в открытый для всех археологический музей.
Особенно понравилась могила 4 века до нашей эры в вестибюле одной из станций. Желтые кости, череп и табличка с именем и датой. Среди пассажиров афинского метро мертвый древний грек пользуется огромной популярностью...
цитатаА во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно?
Так их найти - дело нехитрое. Просто мы их не знаем, потому как на фоне Перикла они все теряются. А так, добра этого всегда навалом. И Клеон, как ни крути, еще не худший вариант, все-таки бой под Пилосом он выиграл, значит мог хоть что-то.
Malcolm пишет:
цитатаТак ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской.
Вот именно.
дас пишет:
цитатаАфины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам.
Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.
цитата Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.
В реале Спарта ослабла во время длительной борьбы. А здесь будет маленькая победоносная война.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.01.06 22:56. Заголовок: Re:
Malcolm пишет:
цитатараз именно он там спартиатов уделал.
Повторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
А что это изменит? Все греческие полисы будут против любого, кто попытается установить гегемонию.
sas пишет:
цитатаПовторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
Не согласен. Безусловно, первый этап сражения и блокирование спартанцев на Сфактерии - заслуга Демосфена. Но окончательный их разгром происходит именно под командованием Клеона. Так что лишать его этой чести нельзя. А то, что Фукидид на него бочку катит, так это скорее всего личная ненависть. Его вообще мало кто любил, но это не значит, что он был идиотом.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 26.01.06 23:27. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаВсе, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
При Амфиполе в 422 г. Он его проиграл и оба они погибли.
цитатаПовторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :)
С учетом того, что Фукидид это политический противник Клеона и именно Клеон способствовал тому, что Фукидида изгнали, то тут дело темное.. Хоть Фукидид и аккуратен, но с политической борьбой у него все в порядке. Я не говорю, что Клеон гений, но определенные способности у него были.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 27.01.06 00:41. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаОднако именно Демосфена послали попытаться спасти армию в Сицилии-у него уже ничего не получилось, но сам факт о чем-то говорит...
Дык Клеон то уже покойником был несколько лет, а Фукидид и Алкивиад мотались за границей. Там же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.06.06 15:39. Заголовок: 353 г. до нэ: Свобода Греции спасена: пришел хаос
К 353 году Фокидский союз под предводительством победносного стратега-автократора Ономарха сокрушил предыдущего гегемона Эллады - Беотийский союз, подчинил Локриду, Фессалию, где правили зависимые от фокидян тираны, захватил западную Беотию и стал крупнейшей и сильнейшей державой Эллады. Весной 353 года в Дельфах (из сокровищницы Дельфийского Аполлона и питалась мощь нового претендента на гегемонию) собрались должностные лица Дельфийской амфиктионии, что означало фактически признанине Ономарха всей Элладой и забвение святотатства - захвата Дельф. Только Филипп Македонский в союзе с остатками свободных фессалийцев еще стоял на пути новых повелителей Греции (см. http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/frolov/009.htm )...
Развилка: в битве на Крокусовом поле летом 353 года Филипп погиб, македонская армия разгромлена. Ономарх ведет войско на север и ставит на трон Македонии свою креатуру. 352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство, Беотийский союз (теперь союзник Фокиды) реорганизован. К 350 году: 10 000 фокидская армия господствует на Пелопонессе, напуганные спартанцы отдаляются от нового союзника... 349 год: восстание на Эвбее, весь остров пытается отделиться от Афинского морского союза. Фокида поддерживает восставших. 349-342 Фокидская война: коалиция Спарты и Афин против Фокиды. К 343, когда союзники уже подумывают о сдаче, у Фокиды кончаются деньги в сокровищнице. 342 Фокидяне окончательно разгромлены. Греция в руинах после тяжелейшей войны. Похоже. объединить греков не удастся уже никому...
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.06.06 15:42. Заголовок: Re:
На самом деле чрезвычайно сложно сказать, что было бы с нашим миром. В условиях непроизошедших походов Александра Великого не начнётся эллинизм. Без эллинизма совершенно другой облик будет иметь Римская империя. Дальнейшее, как мне кажется, даже сложно предсказать.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.06.06 15:59. Заголовок: Re:
Греки давно уже так зажигали в IV веке. "Весной 354 г., следуя тому же стратегическому плану, что и Филомел, Ономарх первым начал военные действия, произведя вторжение в область северных локров. Он силой овладел Фронием, жителей которого ради всеобщего устрашения продал в рабство." Перед этим Фивы так же разрушили Орхомен.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 19.06.06 17:19. Заголовок: Re:
Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? Поближе к Элладе есть ещё цари Эпира. Или так: 305 год. Под натиском эпирских стрелков и македонских гетайров царя Александра Эпирского пали укрепления Фермопил. Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу Сиракузскому...
Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи?
дас пишет:
цитата:
ИМХО скорее на сатрапии
Одно другому не мешает. Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков. А затем с греческим войском двинется объединять назад Персидскую империю и попутно приобщит её к достижениям эллинской культуры. Это перспективная альтернатива. А Александр Эпирский? Реалистично конечно, но по отношению к реалу это лишь перемена прилагательного.
Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков.
Не так-то уж их легко обьеденить. К развалу Персии они точно успеют немного очухаться - достаточно, чтобы отбиваться от всяких обьеденителей. Тем более, что сатрапу скорее всего будет не до того - все же борьба за власть и все такое...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.07.06 21:37. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитата:
тема гражданских войн не раскрыта
По сравнению с тем, на что вы намекаете , у греков все будет скучно. Сфера влияния раза в два меньше. В Испанию и Карфаген никто бегать не будет, максимум на Сицилию.
А Египет? Это же житница всего Восточного Средиземноморья.Врядли греки упустят такой жирный кусок. Тогда встает проблема признания божествености правителя. А Македонский специально для этого ездил к оракулу в Ливийскую пустыню, и тот подтвердил его божественность и Александр Македонский стал легитимным фараоном Египта. А как быть тут?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 05.02.07 17:46. Заголовок: МБА: Мир без археологии
Не пришло в голову людям поводить планомерные археологические изыскания. Какие-то находки безусловно есть, но незначительные, случайные. Единственные кто занимается раскопками - геологи (если не ошибаюсь палеозоология возникла позже археологии) Каким будет в таких условиях наш мир?
Полагаю интерес к раскопкам появился только из-за Возрождения и стремления копировать Грецию с Римом. Те же китайцы совершенно этим не занимались, им всегда было достаточно хроник. Значит МБА - любой мир с древней письменной исторической традицией.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 06.02.07 21:02. Заголовок: Re:
хммм... с одной стороны, меня, как яычника, это радует http://spolohi.ru14.info/2007/02/06/eng-pagan.html с другой, именно как язычник, я вынужден признать, что наше движение будет иметь совсем уж печальный вид. Нечто вроде британских и французских "друидов" 18 века:(
The old warlike spirit found an outlet chiefly in the vigorous but peaceful contests held in the gymnasium, the ball-place, and the arena before the temple of Artemis Orthia: sometimes too it found a vent in actual campaigning as when Spartans were enrolled for service against the Parthians by the emperors Lucius Verus, Septimius Severus and Caracalla.
The city was something of a "tourist trap" for Roman elite to observe the "unusual" Spartan people. Following the disaster that the Roman Imperial Army suffered at the Battle of Adrianople, Spartan phalanxes met and defeated a force of raiding Visigoths in battle. That was the last noteworthy Spartan victory.
Laconia was subsequently overrun by the Goths and the Huns.
цитата:
Some legends (with little to no historical support) state that a Spartan phalanx drove off marauding Visigoths after the Battle of Adrianople in AD 378.
Что означает:
Легенда гласит, что даже пришедшая в упадок и потерявшая независимость Спарта продолжала хранить древние традиции. Спартанцы служили под командованием Луция Вера и Септимия Севера. А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года.
Лежат за спиной Фермопилы, Но в поле не видно Камбиса, Оружие римское - пилум, Оружие Спарты - сарисса.
На фоне имперских порядков Застыли, сильны и угрюмы, Три сотни и восемь десятков. (Но двух отнимите от суммы).
Их не было в мире сильнее! -- А сколько их было? -- мы спросим. -- Три сотни. -- А можно точнее? -- Три сотни и семьдесят восемь.
Стояла холодная осень Для Римской империи в целом, Но триста и семьдесят восемь Стояли не в красном, а в белом.
Признался Валент на допросе -- Как зайцы бежали квириты, Но триста и семьдесят восемь Последних спартанских гоплитов --
В бою продержались подольше! Спартанцы пощады не просят! Их было не сотня, а больше На двести и семьдесят восемь.
Трещали вестготские латы, Скрипели тележные оси, Застыли в строю спартиаты -- Три сотни и семьдесят восемь.
Несутся с холма вагенбурги, И римлян десятками косят, Но миф создадут драматурги Про триста и семьдесят восемь.
Вестготское войско зубасто, И гунны противно гундосят, Не триста, а больше гораздо -- Три сотни и семьдесят восемь!
Величия прежнего долька, И медный доспех в купоросе, Их было не триста. -- А сколько? Три сотни и семьдесят восемь.
Трофеи повисли гирляндой, -- Откуда? -- наследники спросят, Щиты с перевернутой лямбдой Трех сотен и семьдесят восемь!
Чудовищна битвы дробилка, Но Спарта хранима Всевышним. Три сотни. А ГДЕ ЖЕ РАЗВИЛКА? Их было четыреста с лишним!
И сможет художник ранимый Слова на фундаменте высечь -- "Не триста спасителей Рима, А триста-четыреста тысяч!"
Века пролетят. Для кого-то Расскажут поэты германцев Легенду про триста вестготов И три миллиона спартанцев!
А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года.
Только в оригинале не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий.
А вообще, известны надгробия спартанцев, служивших в римской армии, так что это вполне установленный факт.
не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий
Не понимаю, как я мог так заблуждаться. Почему-то сложилась картинка, что спартанцы приняли участие в самом сражении. И пока римляне терпели или разбегались, они себя показали. Конечно, ваша версия выглядит на порядок правдоподобнее! (хотя в источниках я ничего не нашел, еще год назад. Боюсь, "городская легенда" - и хорошо, если средневековая).
Ну, что античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт. В принципе, совершенно не исключено, что этому разрушению мог предшествовать какой-то неудачный рейд, отбитый спартанцами. Причем многие исследователи (Кетлин Краймс, к примеру) считают, что автономная спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти. Так что картинка вполне возможна...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 04.04.07 15:06. Заголовок: Re:
A Tsakonian is a speaker of Tsakonian, or more broadly, one who lives in a traditionally Tsakonian-speaking area and follows certain Tsakonian cultural traditions, such as the Tsakonian dance, even if that person is no longer able to speak Tsakonian fluently.
The term Tsakonas or Tzakonas first emerges in the writings of Byzantine chroniclers who derive the ethnonymn from a corruption of Lakonas, a Laconian (Spartan) - a reference to the Doric roots of the Tsakonian language and the people's relatively late conversion to Christianity and practice of pagan Hellenic customs. Tsakonians were noted as fierce warriors and were heavily recruited to serve in the Byzantine army based on their supposedly "Spartan" qualities.
According to the Byzantine historian George Pachymeres, some Tsakonians were resettled by the Byzantine emperor Michael VII Ducas in Propontis. They lived in the villages of Vatka and Havoutsi, where the river Gosen (Aesepus) empties into the sea. However, based on the preservation of features common to both Propontis and the Peloponnesian dialects. Prof. Athanasios Costakis thinks that the date of settlement must have been several centuries later.
Tsakonians in later time were known for their masonry skills. Many were also sheperds. A common practice was for a small crew of men under a mastora to leave their village after the feast of Saint Demetrius and to return at Easter. They would travel as far as Attica doing repairs and white-washing houses. The Tsakonian village of Kastanitsa was known for its chestnuts and derives its name from the Greek word for the nut.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 17.11.07 18:31. Заголовок: Другая Пелопонесская война и последствия
«А нам говорят: Афины войною пошли на Спарту. А я говорю: покинуть хотел бы скорей я парту!» (с). Сыроежкин.
В 431 г до. н. э. Афинская архе готовилась воевать с Пелопонесским союзом. Протворечий к этому времени накопилось столько, что воевать хотели все. Но не все понимали – как. Афинский объединённый комитет начальников штабов разработал гениальный план. На суше афиняне должны были отступать, отступать, отступать, пока не упрутся в родные Длинные стены. Тогда они должны запереться за ними и ждать, пока мощный афинский флот не сожжёт незащищенное побережье Пелопонесса. Перикл, который изложил этот план почтенному собранию, сорвал аплодисменты. Но тут поднялся Клеон, грузный и тучный дядька, которого уважаемые граждане считали городским дурачком. - Это у вас получится битва кита со слоном, - сказал Клеон. Объединенный комитет зашумел. - Объяснись, - сказал Перикл. – Что такое «кит» и что такое «слон»? - Неважно, - сказал Клеон. – Чего мы отступать-то будем? Придут эти отбросы Архидама, поля пожгут, женщин и овец (тут он произнёс слово, которое уже в Древней Греции было запрещено цензурой)… У спартанцев войска на энтузиазме служат, по призыву. А у нас – на добровольной основе, по контракту. Будут сидеть за стенами без дела – зря им платить будем. А тут, неровён час, ещё чума какая придёт…Наступать надо на суше, наступать! Поражённый тем, что городской дурачок произнес речь длиннее двух минут, комитет тут же проголосовал за план Клеона единогласно. Раздражённый Перикл бросил оппоненту: - Демагог! – навсегда, таким образом, закрепив за философской школой Клеона это название. В апреле 431 г. спартанские союзники – фиванцы - напали на пограничные Платеи. Афины потрясли своей казной и сформировали войско из 20 тысяч гоплитов, 2000 всадников и 3000 пеших стрелков. В июне 431 г. спартанский царь Архидам Второй двинул свои бронированные клинья на Аттику. У него было 40 тыс. гоплитов и полторы тысячи всадников. Клеон, избранный стратегом, выступил Архидаму навстречу. Противники сошлись на поле брани у Мегар. Применив передовую тактику сосредоточения сил прорыва на правом фланге, Клеон прорвал левое крыло спартанской фаланги и окружил её, прижав к морю. Поскольку сдаваться спартанцы не умели, все они там под Мегарами и легли. Клеон совершил быстрый марш-бросок на юг и в июле уже взял Коринф. В августе 431 г. флот Афин из 150 трирем (ещё 150 охраняли территориальные воды и морскую 12-мильную экономическую зону) высадил в Пилосе мощный десант под командованием Перикла. Клеон и Перикл двинулись навстречу друг другу, соревнуясь в реквизициях и грабежах. На сторону афинской армии стали массово переходить илоты, раз и навсегда решив проблему кадрового голода в нижних чинах. К сентябрю 431 г. Перикл и Клеон встретились у стен Спарты. - Что делать будем, демагог? - спросил Перикл. - Сдаться им предложим, либераст, - ответил Клеон. Перикл не понял, чем его обозвали. Но Клеон славился непонятными словечками, поэтому никакой ссоры не произошло. Конечно, спартанцы сдаваться не собирались. Началась осада. В 430 г. в Грецию пришла моровая язва. - Накаркал, демагог, - мрачно говорил Перикл по утрам, отдирая от тела очередную коросту. Клеон, который каждый вечер разминался «красненьким», коростами не обрастал. Скученное в Спарте население всего Пелопонесса начало вымирать. В 429 г. афиняне почти без боя взяли опустевший город. - Эврика!- воскликнул Перикл и умер. - Город срыть, - приказал своим солдатам мучавшийся от похмелья Клеон. Спарта, как Воронья слободка, запылала сразу с четырёх концов. По-быстрому продав в рабство полноправных спартанских граждан, Клеон вернулся в Афины и приказал отдать себе почести, как триумфатору. Напуганные нездоровым цветом лица стратега органы афинского народовластия возразить не посмели. Годы с 428 по 427 ознаменовались вылазками сепаратистов по всей Элладе. То в Фокиде, то в Элиде местные губернаторы и Верховные Советы объявляли о своем суверенитете. В Афинах их сторонником выступал некто Никий, на каждом углу излагавший гражданам концепцию обшегреческих ценностей. Клеон, окончательно подсевший на «красненькое», как-то, будучи в дурном расположении духа, приказал Никия тайно удавить. В это время племянник Перикла Алкивиад метался от города к городу, копьём и мечом восстанавливая конституционный порядок. Получалось у него не так, чтобы хорошо. - Надо заканчивать с этой войной Шалтая с Болтаем, - сказал Клеон, когда ему доложили об очередном провале миротворцев Алкивиада. В 426 г. Клеон, пользуясь невиданным притоком денег в афинскую казну, собрал огромное войско наёмников из македонян, эпирцев и этолийцев и начал планомерно зачищать город за городом. Сговорчивые полисы превращались в союзников Афин с правом голоса или без такового, несговорчивые – либо превращались в колонии для афинских граждан либо в руины. К 421 г. Клеонова война была закончена. В 420 г. Клеон объявил себя Первым Стратегом Эллады, собрал общегреческий Синод и даровал всем поселениям одинаковые законы. В 419-417 гг. до н.э. навархи Клеона Демосфен и Ламах подчинили Афинам города Сицилии. В 416 -415 гг. покорность Клеону выразили города Великой Греции (то бишь – колонии в Италии). В 413 г. Клеон объявил себя Гегемоном Эллинов, женился на Жоз…Таисии и начал быстро плодить будущих наследников. Далее слегка подкрутим стрелки наших часов. В 330 г. полководец Гегемона Клеона IV Александр Филиппсон переправился через Геллеспонт и погнал на восток волосатых персов. В 323 г. Александр дошёл до Индии и, наконец, увидел там слонов, о которых рассказывали анекдоты в семье Гегемона. В 288 г. полководец Гегемона Клеона XX Пирр Эпирский высадился с семьюдесятью тысячами гоплитов в устье реки Тибр и, двигаясь вверх по её течению, разорил один варварский город, слишком много о себе возомнивший. Мир обещал…
Отправлено: 17.11.07 21:55. Заголовок: Если мне не изменяет..
Если мне не изменяет память, то у Спарты не было стен, поскольку они считали, что защита города не стены, а воины. То есть осады нет (особенно если учесть, что в Вашей Аи полегло все спартанское войско.
Отправлено: 17.11.07 22:26. Заголовок: Avar пишет: Если мн..
Avar пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память, то у Спарты не было стен, поскольку они считали, что защита города не стены, а воины.
Ну что ж, в этой фантастической АИ придётся предположить, что спартанцы успели соорудить вокруг своего города укрепления а-ля лагерь римского легиона. Ров, частокол, сооружённые в пожарном порядке... И осаждать их таки пришлось.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.11.07 00:50. Заголовок: Да, Спарта до Лисанд..
Да, Спарта до Лисандра и после него - это два немного разных государства...
Пожалуй, сицилийская экспедиция была единственным отчетливым шансом Афин - стратегически это было блестящее решение, вот только с реализацией подкачали, да...
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 18.11.07 12:07. Заголовок: Чтобы рассеять недоу..
Чтобы рассеять недоумение коллег: в данной теме автор сначала приводит иллюстрацию, а потом чётко (в трёх словах с одним знаком препинания) формулирует принцип своего отношения к АИ. Насколько уклюже это у автора получилось - дело другое. Что касается формулы, то, по моим сведениям, на сегодняшний момент её легко могут расшифровать коллеги Сталкер, Zeev, Krolik, Pasha.
Отправлено: 18.11.07 12:32. Заголовок: sas пишет: К тому ж..
sas пишет:
цитата:
К тому же, Вы в своем галактизьме про Персию забыли.
Артаксеркс того...старый уже. :((((( Так что непосредственного вмешательства до 424, скорей всего, можно не опасаться. После - если Клеон будет сидеть тихо и нормально развивать внутренние экономические связи и армию - тоже. А вот если Digi пишет:
цитата:
В 416 -415 гг. покорность Клеону выразили города Великой Греции (то бишь – колонии в Италии).
Реальной П. В. нет и можно вообразить все, что угодно. Младший вполне годится для развития темы очередного персидского вторжения... можно и главным в империи поставить - чуть-чуть ведь не хватило! Учитываем, что здесь будет на порядок больше греческих наемников - все недовольные деятельностью Клеона, либо случайно выжившие несмотря на оную, все потомки спартанских воинов и оппозиционно мыслящих аристократов - а у Кира с ними полный контакт... Хорошая АИ. Нереальная, но хорошая...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.11.07 12:39. Заголовок: Digi пишет: Кто пер..
Digi пишет:
цитата:
Кто первый здесь произнёс слово "Левктры"?
Да, согласен-я, потому что внимательней прочитав вот этот пассаж: Digi пишет:
цитата:
Применив передовую тактику сосредоточения сил прорыва на правом фланге, Клеон прорвал левое крыло спартанской фаланги и окружил её, прижав к морю
должен сказать,что он абсолютно невозможен по одной простой причине, которую ,судя по всему коллега просто не зан. Дабы коллега не начал возмущаться.довожу до его сведения, что правый фланг фаланги был сильнее всегда, и прорыв левого фланга был обычным явлением. Так что сражение развивается по классичской тактике фаланг. Таким образом афиняне, уступая в численности пытаются сражаться со спартанцами "на их поле". Результаты данного "эксперимента" ИМХО ясны без дальнейших комментариев. Так что, если у Вас даже не калька с Левктр, то увы, Афины проигрывают войну еще быстрее, чем в РИ. Илья пишет:
цитата:
После - если Клеон будет сидеть тихо и нормально развивать внутренние экономические связи и армию - тоже.
Как только что мы выяснили, Клеон(если жив останется) может только восстанавливать то, что разрушено.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.11.07 13:02. Заголовок: Digi, а зачем собств..
Digi, а зачем собственно главою биться о сруб светлицы? Есть и вполне реалистичные развилки для победы Афин в ПВ. Например:
Никий через перебежчика узнал о грядущей высадке Гилиппа и поймал того на марше между Химерой и Сиракузами. В неравном бою (спартанцы располагали около 2000 человек, афиняне - 3500) спартанский генерал был окружен и потерпел сокрушительное поражение. Его солдаты были частью перебиты, частью взяты в плен и проданы затем в рабство.
Никий смог без проблем достроить стену вокруг Сиракуз, а после прибытия Демосфена и уничтожения сиракузского флота исход войны стал очевиден. Сиракузы подписали капитуляцию.
После получения ресурсов Сицилии афиняне смогли перекупить часть малых союзников Спарты и обеспечили нейтралитет Персии. Кроме того, чувствуя неизбежное поражение спартанцев, их союзники стали сами переходить на афинскую сторону - "зеркало" реала.
К 403 г Спарта осталась в изоляции, однако продолжала сопротивление. В результате после двухлетней осады город пал, и был до основания разрушен союзниками.
Афины добились своей цели и стали абсолютным гегемоном греческого мира.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 18.11.07 13:15. Заголовок: Хэн, да вы правы, ко..
Хэн, да вы правы, конечно, незачем головой об сруб. Это у меня так, разновидность литературного хулиганства. По поводу вашего варианта - безусловно, он более реалистичен, чем мой. И во всей истории Пелопонесской войны отыщутся ещё три-четыре реальных развилки. Но вот ежели бы победа Афин в самом начале Архидамовой войны была бы полной и сокрушительной (осознаю - это невозможно), то только такая победа могла бы привести к значительным социальным сдвигам на полуострове и, не исключено, к образованию единого квази-государства на территории Греции. А такой вариант интересен очень - по своему влиянию на всю дальнейшую историю цивилизации. Последствия более поздних развилок проблематичны, потому что чем дальше идёт война, тем больше тают все виды ресуров и тем сильнее ситуация скатывается к полной деградации.
Отправлено: 18.11.07 13:40. Заголовок: sas пишет: Как толь..
sas пишет:
цитата:
Как только что мы выяснили, Клеон(если жив останется) может только восстанавливать то, что разрушено.
Digi пишет:
цитата:
к образованию единого квази-государства на территории Греции.
sas, это как раз имел в виду. Реально можно создать единый экономический организм, хоть и не скоро и не дешево. Никаких завоеваний за пределами Греции, конечно, не будет - армия не национальна, и рисковать ей означает остаться с голым гузном. Клеону придется по всей Греции орды наемников держать - и это только для порядка. Но лет за 40 можно будет неплохо все связать, общая торговля, новые, связанные с правящей фамилией слои аристократии...в конце-концов, бунтовать окажется невыгодно. Но что там с Македонией не понял.
Увы,нет, я имел в виду,что при том раскладе в битве Афины ждет крупное поражение, последствия которого будет икаться им очень долго. К сожалению,я действительно не вижу возможности быстрого поражения ни одной из сторон...Разве чуму удастся "отменить..."
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 18.11.07 15:34. Заголовок: sas пишет: Действит..
sas пишет:
цитата:
Действительно, нереальная-ЧТД.
Илья пишет:
цитата:
Хорошая АИ. Нереальная, но хорошая...
В этих репликах - суть всего разговора. Так что должно перевешивать в АИ? Так называемый "реализм" (а он не может быть иным - только "так называемым") или нечто другое? Я для себя этот вопрос решил, взгляды эволюционировали под воздействием общения на форуме.
Отправлено: 18.11.07 16:10. Заголовок: Digi пишет: или неч..
Digi пишет:
цитата:
или нечто другое?
Чем заниматься - повышением собственного культурного уровня и значимым анализом на основе действительных фактов или удовлетворением болезненного чувства юмора...Это вопрос. ИМХО, ответ на поверхности. Или выворачиваем на серьезный разговор или не стоило и начинать.
повышением собственного культурного уровня и значимым анализом на основе действительных фактов или удовлетворением болезненного чувства юмора...
О кей. Хочу спросить. В чём будет заключаться конечный результат, как вы говорите, повышения собственного культурного уровня и значимого анализа на основе действительных фактов? Каким он (результат) будет в вещественном виде? Причём, заметьте, применительно к АИ-форуму, ибо повышать культурный уровень можно, например, на форуме поклонников Мусоргского, в том числе. (Тему юмора оставим в стороне, я понимаю, что моё зубоскальство действует не всегда хорошо на людей).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.11.07 16:48. Заголовок: Digi пишет: В чём б..
Digi пишет:
цитата:
В чём будет заключаться конечный результат, как вы говорите, повышения собственного культурного уровня и значимого анализа на основе действительных фактов?
В идеале получение наиболее вероятного развития событий на ближайшее после развилки время. Естественно, все это при корректной развилке. Иначе есть "Кубический персик в вакууме". Digi пишет:
цитата:
Причём, заметьте, применительно к АИ-форуму, ибо повышать культурный уровень можно, например, на форуме поклонников Мусоргского, в том числе.
Я думаю на форуме Мусоргского Вы врядли узнаете грязные подробности Пеллопонесской войны ;)
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 19.11.07 00:26. Заголовок: Вообще=для того чтоб..
Вообще=для того чтобы Афинам выиграть войну нужно было перестраивать архе.Если бы они учредили что-нить вроде ахейского союза-тогда это могло бы стать основой для объединения Греции (пусть может быть и без Македонии)
Отправлено: 19.11.07 11:44. Заголовок: Здесь развилка заклю..
Здесь развилка заключается в том, что с какого-то момента в афинских семьях стали рождаться сплошь супермены. Под воздействием невидимых космических лучей, не иначе.
Не обижайтесь, Digi , просто одной альтернативой на уровне командования здесь никак не обойтись. Перикл ведь не дурак был и план свой выдумал не от хорошей жизни. Если бы у Афин был шанс, "немного потряся казной", разгромить Спарту в чистом поле, в одном генеральном сражении, и при этом не подорвать собственную экономику и демографию, чтобы иметь возможность потом воспользоваться плодами этой победы, наверное, Перикл бы этим шансом воспользовался.
К тому же, Вы забываете про "второстепенные" (а на самом деле - куда более важные, чем Аттика) ТВД - как Халкидика, к примеру. У Афин очень много таких потенциальных "горячих точек" во всех концах их "империи".
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 19.11.07 13:00. Заголовок: sas пишет: Мысль не..
sas пишет:
цитата:
Мысль не поясните?
Уважаемый Sas! Сам по себе детально проработанный реалистичный тайм-лайн представляет ценность только для самого разработчика (разработчиков). Наверное, вы не станете оспаривать той простой истины, что альт-история – не наука. Может быть, когда-нибудь, с изобретением «хроноскопа»(с) АИ наукой станет. Появится объект исследования (!), методы и т.п. Пока же ничего подобного даже не ожидается. Сейчас идут какие-то разговоры о применении математических методов в АИ. (Олег М, прочитав статью об этом, на которую я давал ссылку, сразу же обозвал сей предмет «сферическим конём в вакууме», и, похоже, он абсолютно прав). Нормальный историк, прочитав лучший из наших тайм-лайнов, пожмёт плечами и скажет: «Остроумная спекуляция». (Если будет в настроении. Ежели нет, то речь его, скорее всего, будет полна нецензурных слов). Для историка тайм-лайн альт-историка имеет нулевую ценность: ведь ничего, о чём мы размышляем, не было! Как не было быстрой победы Афин в Пелопонесской войне. А что было? Была длительная война, о которой много писали Фукидид, Ксенофонт, Аристотель, Псевдо-Ксенофонт и даже комедиограф Аристофан. Благодаря этим господам, мы, собственно, и знаем о реальных событиях, имевших место тогда. Археологические данные в этом конкретном случае освещают вопрос совсем скупо. Интерпретацией источников и их анализом занимались в более поздний период господа Ленцман, Лурье, Гранди (этого я не читал, но знаю, что он как-то очень по-своему трактовал Фукидида). На трудах этих людей выросло наше знание об этой войне. В этом ряду нет места для Digi. И для Sasа – тоже. Таким образом, тайм-лайн альти-историка приобретёт вещную (и, может быть, вечную) ценность только тогда, когда послужит основой для создания законченного художественного произведения. (Есть, правда, такие чудаки, которые издают отдельными книжками сами тайм-лайны. ИМХО, это всё равно, что подать к столу недоваренный борщ). АИ на сегодня - это поджанр фантастики. Конечно, вы, с ваших позиций (а они чётко обозначены в большинстве тем, в обсуждении которых вы принимали участие) приветствовали бы только те АИ-романы, АИ-повести и АИ-рассказы, которые максимально соответствовали бы «реализму». Почему я взял слово «реализм» в кавычки? Потому что он не настоящий, а всего лишь – ваше представление о нём. Ведь АИ – не наука, как сказано выше. Значит, нет никаких базовых аксиом, позволяющих утверждать – «после этой точки бифуркации история пойдёт так и только так». Грубо говоря, при оценке «реализма» АИ всегда работают только два инструмента: ваши знания о предмете и ваш здравый смысл. Не будем меряться знаниями о предмете. Не собираюсь доказывать, что я прекрасно осведомлен о соотношении сил Архе и Союза, тактике фаланги и т.д. Всегда найдётся кто-то, кто будет знать Пелопонесскую войну лучше меня. (Хоть бы и вы, почему нет). Однако оценивая законченное художественное произведение в жанре АИ, мы не можем руководствоваться только «реализмом». В любом романе, повести, рассказе важны идея, язык (сиречь – стиль изложения), уровень решения художественными средствами задачи , которую ставит себе автор. Задачу, кстати, автор, может ставить себе любую. Несерьёзную (Свержин) или самую серьёзную (Лазарчук). Теперь собственно об АИ-творчестве. АИ-вещей, которые можно было бы назвать законченными, я написал не так уж много. Гораздо больше произведений – в сугубо реалистических жанрах. Но мне знакомо ощущение нереальности, когда вдруг понимаешь – сюжет развёртывается сам собой, только успевай записывать. Знакомо и другое – чувство интеллектуального запора, когда ни строчки родить не можешь, а надо – ибо заказ. К чему я это? А к тому, что в художественной форме не удастся подробно и «реалистично» передать все детали тайм-лайна, который вы себе предварительно составили, садясь за письменный стол. Что-то придётся выкинуть, что-то домыслить, что-то переписать, подгоняя тайм-лайн под канву повествования. Таким образом, у вас появятся первые отклонения от «реализма». Далее герои вашего произведения могут «зажить своей жизнью». У них появится своя логика, и скакать они будут не туда, куда вы им указываете. Возникнет второй ряд отклонений. А потом, если вы человек действительно творческий, вас может «понести». Некто свыше будет водить вашим пером по бумаге, вырисовывая кренделя, о которых вы и подозревать не могли. В результате вы можете плюнуть на тайм-лайн и начать писать МИР, о котором вы думали. Допустим, меня очень интересует мир, который мог бы возникнуть в результате успешной реализации «Морского льва», хотя я понимаю, что развилка – нереалистичная. (Как и победа афинян над Спартой в Архидамовой войне). Вот понимать –понимаю, а роман об этом мире – пишу (о «Морском льве», не о спартанцах). ИМХО, наиболее интересные АИ-произведения мировой литературы НИКОГДА не соблюдают принцип «реализма» развилок. Более того, почти всегда в них присутствуют элементы других литературных жанров. Чистые АИ, написанные с точным соблюдением исторически выверенных тайм-лайнов, настолько редки, что и вы, и я, наверное, затруднимся их назвать больше десятка. (Везде в тексте я имею ввиду не сетевые публикации, а книги, изданные на бумаге). Критиковать художественные АИ-произведения с точки зрения «реализма» - путь гибельный. Максимум, что конструктивно – указать автору на ошибки в фактуре. Автор решит, требуется ли для решения его задачи соблюдение исторических деталей, или нет. В одном стихотворении Магнума порой больше смысла, чем в десяти детально проработанных тайм-лайнах некоторых других авторов. Художественный метод Магнума настолько меня заинтересовал, что я рискнул опубликовать на него иммитацию или пародию – вы её видите в первом посте темы. Пародия – особый вид литературного творчества, и не более того. Магнум всё понял и отнёсся соответствующе. Вы отнеслись серьёзно, за что вам, кстати, отдельное спасибо – тема приобрела неожиданный для меня поворот, очень интересный. Вы считаете, что у меня получилось неуклюже. Ну, почти наверняка вы правы – пародии мне до сих пор приходилось писать всего дважды. Но уж очень хотелось! Теперь – о разделах, Главном и «Персике». По формальным признакам тема, обозначенная мною, в «Персик» никак не подходит. В «Персике» - сверхъестественные развилки. У меня же развилка – в победе одной банды древних греков над другой. Такая победа не сверхъестественна – она всего лишь очень маловероятна. Извините за многословие, решил не экономить на смысле.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 19.11.07 13:10. Заголовок: Буду краток: 1.Для ..
Буду краток: 1.Для художественных произведений у нас тоже есть отдельный подфорум, который так и называется. 2.Digi пишет:
цитата:
У меня же развилка – в победе одной банды древних греков над другой. Такая победа не сверхъестественна – она всего лишь очень маловероятна.
Такая победа,как Вы написали не "очень маловероятна", а невероятна. 3.Digi пишет:
цитата:
ИМХО, наиболее интересные АИ-произведения мировой литературы НИКОГДА не соблюдают принцип «реализма» развилок.
Это не их достоинство, а их беда. 4. Позвольте мне не комментировать всю остальную воду, которую Вы налили выше, причем дважды, а то могу Вас обидеть ненароком.
Отправлено: 19.11.07 14:02. Заголовок: Digi пишет: АИ на с..
Digi пишет:
цитата:
АИ на сегодня - это поджанр фантастики.
Лично для меня (как человека, фантастику почти не читающего - ну, за ОЧЕНЬ редким исключением), АИ - это способ лучше понять РИ. А лучше понять РИ я стремлюсь, чтобы лучше понимать наш с Вами мир - здесь и сейчас. Как он устроен, что откуда взялось, почему так, а не иначе. А понимать происходящее вокруг необходимо для того, чтобы эффективнее действовать в этом мире. Вот и все. АИ - это вещь сугубо прикладная. А это значит, что она имеет смысл до тех пор, пока она реалистична. В противном случае, никакой "И" в этой АИ уже не остается, и получается чистая маниловщина - "фантазии на тему". Ну и смысл?
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 19.11.07 15:50. Заголовок: Fenrus, к вашей точк..
Fenrus, к вашей точке зрения отношусь с уважением. (Тем более, у меня не возникает никаких обид на вас, да и не может возникнуть ). По всей видимости, разница в подходах формируется от того, каким образом тот или иной человек приходит к АИ - через науку или через литературу. У меня - второе, у вас, очевидно, - первое. Прикладное значение АИ, по моему мнению, сомнительно. Почему я так думаю: совершено ли какое-либо открытие в истории, благодаря АИ? Установлена ли какая-либо историческая закономерность? Насколько мне известно, нет. До сих пор история, как наука, прекрасно обходится источниковедением, археологией, нумизматикой и прочими вспомогательными дисциплинами, где открытия, как раз, и совершаются. Впрочем, я оговорился в своем многословном посте, что в будущем всё, возможно, будет иначе.
Отправлено: 19.11.07 16:15. Заголовок: Digi пишет: Однако ..
Digi пишет:
цитата:
Однако оценивая законченное художественное произведение в жанре АИ, мы не можем руководствоваться только «реализмом
вот-вот. Так же рассуждают и люди пишущие снимающие книги/фильмы по реальной истории. А потом мы удивляемся, и откуда берутся всевозможные "Монголы" и "Штрафбаты".
Кстати, я все же не понял - почему реалистичная победа Афин в результате успешной Сицилийской экспедицией могла бы привести к иным результатам, нежели абсолютно невозможная быстрая? Зачем плодить сущности сверх необходимого?
Отправлено: 19.11.07 16:17. Заголовок: В сущности, у афинян..
В сущности, у афинян только одна (если им не подыгрывать) реальная возможность победить - вывести из игры Коринф. Тогда и только тогда сработает план блокады. Спарте, понятно, от нее не холодно и не жарко, по большому счету, но вот ее союзников можно отколоть. Предлагаю обсудить варинты. Прочитав ваш, коллегаDigi, пост, хочу заметить - вас ругают за то, что вы приготивили плохую, погоревшую яичницу, а вы в ответ утверждаете, что яичница вообще плохое, примитивное блюдо.
Прочитав ваш, коллегаDigi, пост, хочу заметить - вас ругают за то, что вы приготивили плохую, погоревшую яичницу, а вы в ответ утверждаете, что яичница вообще плохое, примитивное блюдо.
А! Прозрел! Это вы к тому, что всё мои дальнейшие посты выглядели, как оправдание подгоревшей яичницы? Прошу прощения, джентльмены, виноват! Может закрыть тему и забыть всё это дело?
Отправлено: 19.11.07 17:00. Заголовок: Digi пишет: Может з..
Digi пишет:
цитата:
Может закрыть тему и забыть всё это дело?
Да нет, зачем же. Пелопонесская война - в высшей степени достойная обсуждения тема, и потенциальных развилок там масса. Хотя я, как видный лаконофил, за Спарту буду драться насмерть .
Что-то не получается у меня в архивах найти эту тему
Она, увы, погибла при очередном падении.
Но кстати вероятность, что греки довольно быстро завоюют Малую Азию, Сирию и Египет при таком раскладе весьма и весьма высока. Возможно, в этой реальности лет через 500 все Восточное Средиземноморье будет считать греческий язык родным.
Отправлено: 20.11.07 13:07. Заголовок: Magnum , нет, увы, н..
Magnum , нет, увы, не это. Но завязка была похожа - скифы "срубили нашу Персию под самый корешок".
Han Solo пишет:
цитата:
Но кстати вероятность, что греки довольно быстро завоюют Малую Азию, Сирию и Египет при таком раскладе весьма и весьма высока. Возможно, в этой реальности лет через 500 все Восточное Средиземноморье будет считать греческий язык родным.
Египет, может, и не целиком (хотя Дельта точно будет изрядно эллинизирована), а вот Сирия-то - гарантированно. В Малой Азии не-греческое население останется, главным образом, в совсем уж горных областях.
Отправлено: 20.11.07 13:17. Заголовок: Ура, коллеги! Кто ищ..
Ура, коллеги! Кто ищет - тот всегда найдет, воистину! Я обнаружил у себя на компьютере кусок того приснопамятного таймлайна. Вот он, прошу любить и жаловать.
Я на досуге попытался разобраться с судьбой некоторых известных персонажей в этом мире. Перелистал немного Геродота, Фукидида, Плутарха и Непота, и сложился у меня вот такой небольшой таймлайн (пока почти исключительно для Афин, над остальными надо еще подумать).
Итак, при отсутствии персидской угрозы Мильтиад не возвращается в Афины, а остается тираном Херсонеса Фракийского (он действительно им был, но бежал на родину от персов).
480-е и начало 470-х годов в Афинах - эпоха безраздельного владычества Фемистокла, чье положение к концу периода начинает изрядно смахивать на демагогическую диктатуру. Афины Фемистокла проводят политику, ориентированную на морскую экспансию (опора на городские низы, поставлявшие гребцов и матросов для флота) и экспорт демократии. В рамках последнего направления политики Афины поддерживают демократический переворот в Аргосе примерно в 479 г. (имел место в РИ) и свергают тиранию в своей колонии на Фракийском Херсонесе. Мильтиад убит, его сын Кимон бежит в Ионию.
В этот же период - последовательный остракизм всех наиболее видных афинских политиков аристократического происхождения, которые могли бы составить конкуренцию Фемистоклу, в том числе - Гиппарха, Мегакла, Ксантиппа и Аристида (РИ). Тем самым Фемистокл (сам человек безродный, относительно низкого происхождения) настраивает против себя все могущественные кланы афинских эвпатридов.
В РИ это напряжение было снято вторжением Ксеркса, на фоне которого произошло национальное примирение и возвращение изгнанников. На войне изгнанники сумели хорошо себя показать, набрали популярности и благодаря этому по окончании войны смогли общими усилиями (с некоторой помощью спартанцев) свалить Фемистокла политическими методами и отправить его в изгнание. Но в Мире без Ахеменидов, где никакого Ксеркса не было, такого мирного решения не получится. Кризис будет усугубляться, пока...
Примерно в 475 г. - убийство Фемистокла сторонниками аристократии. Возвращение изгнанников. Афины, по сути дела, в состоянии стазиса - гражданской войны внутри полиса. Спарта вмешивается и поддерживает изгнанников. Демократическая партия разгромлена, уцелевшие ее сторонники бегут из Афин (многие - в Аргос). В Афинах устанавливается умеренная олигархия под лозунгом "возвращения к чистоте Клисфеновых порядков".
Формально почти ничего не меняется, но на деле Ареопаг начинает постепенно превращаться во что-то вроде сената, без согласия которого практически не работает Народное собрание (в РИ были такие тенденции, но их быстро задавила демократическая партия). В обществе складывается система патроната, когда знатные и богатые эвпатриды регулярно распределяют блага среди своих сторонников (в РИ тоже были такие тенденции до Перикла; здесь Перикл будет сторонником и членом олигархии - "по семейным обстоятельствам", вслед за своим отцом Ксантиппом).
Повышается имущественный ценз, а это значит - переориентируется внешняя политика Афин. Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю. Для отвлечения народа от нехороших мыслей олигархия затевает пограничный конфликт с Беотией...
В этих условиях наиболее активно развивающимся "морским" полисом в Эгейском бассейне вместо Афин становится Эгина.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.12.07 15:46. Заголовок: С овременникам было ..
С овременникам было виднее, П оклоняться не стали Сатурну, А зачем у стены Мавзолея Р азложили трофейные урны? Т агматархи разбили гоплитов, А рес был недоволен финалом,
П отому что на поле забытом, О чень много спартанцев упало. Г осударство надменных спартанцев И стребили совсем периэки, Б азилевса накрыли багрянцем Л аконичные древние греки. А ндромеда оплачет героев,
А риадна клубок не развяжет, Ф алангисты не знают покоя - И х доспехи испачканы сажей. Н а скале - двадцать строчек красивых, Я зыком, неизвестным Гомеру, Н ад могилой склоняются ивы, Е жедневно несутся галеры.
П однимайтесь, Ликурга отряды, О томстите за нас Периклидам! Б ез спартанцев не будет Эллады, Е гиптяне взорвут пирамиды! Д альний путь уготовлен Филиппу, И ли смерть на дороге короткой, Л ошадиный навоз не прилипнет, И л песочный не свяжется с лодкой.
========= ==============
П овернитесь, ступайте за мной, У кажите на дом ренегата, Т ам, на юге, за горной стеной, Н ичего не забыли ребята. И когда оглушает бойцов К онный топот пугающим звуком,
И ноземцы пропустят слонов -- Д инамичных, с натянутым луком. И звини, я опять не сумел
Р аспознать в нарастающем гуле А ссирийских убийственных стрел С мертоносные пращников пули, С мертоносные персов мечи, К ак и медные молнии Зевса... А фродита, прошу, замолчи! Ж рец давно заменил базилевса. И зувер не хотел отвечать,
Н е желал рассмотрения фактов, А за речкой мелькают опять Ш естоперы его катафрактов. И зумила подобная прыть М акедонцев и даже илотов,
Г еркулеса решили спросить, Р аз не стало спартанской пехоты. А рхиважный решали вопрос, Ж аль, совсем не осталось бумажек, Д емосфен ничего не принес, А рхимед не рассказывал даже. Н ам не сразу понять суждено А гресивные мысли и планы, М акедонцы упали на дно,
В изантийцы призвали тирана.
Л еонид не хотел отступать, А рсенал разобрали вассалы, К ак прикажешь теперь воевать? Е сть в Элладе еще арсеналы! Д емократы Афинской земли Е жечасно решали проблемы, М акедонцы решить не смогли, О тозвав депутатов из темы. Н у и что? Многозначен закон. Е лисейских полей не хватало.
Ч ерепахой идет легион, Т реугольником строятся галлы. О тступи, непокорный судьбе,
И змени, что сейчас неизвестно, Х роноскоп позволяет тебе
З аглянуть в долгожданную бездну. А затем, пять ночей напролет, К онспектируй цепочку событий, О т себя благодарность пришлет, Н апример, македонский властитель... Ы !-- воскликнул какой-то чудак,
Б ольше гнева и праведной злости! Л еонида спалили за так, Ю жный ветер занес его кости! Д ля чего он стоял, бледнолиц, Я не помню, в том заднем проходе?!
Т риста было за ним единиц, У кого-то - три тысячи, вроде. Т риста было спартанцев за ним --
В сем об этом сегодня известно, С колько зрителей видели фильм?! Е сли всех подсчитать бесполезно.
К стати, были союзники там, О дназначно фиванцы, илоты, С колько их не досталось врагам? Т ысяч пять? Я не помню чего-то. Я скажу -- по приказу царя М иллионы персидских иранцев И стребили героев не зря --
Л еонида и прочих спартанцев. Е сть в Элладе забытый проход, Г де лежат, легендарны навеки, Л еонид и спартанский народ, И еще, говорят, периэки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.
Ну так, одни книги читаем. 
Хорошая АИ. Нереальная, но хорошая... 
Особенно если вспомнить, кем были спартанцы! 
). 
Это вы к тому, что всё мои дальнейшие посты выглядели, как оправдание подгоревшей яичницы? 
Прошу прощения, джентльмены, виноват! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума