От Белаш Послать личное сообщение Ответить на сообщение К All Информация о пользователе Ответить по почте Дата 25.04.2008 13:52:56 Позвать санитаров Версия для печати Рубрики WWII; Современность; 1941; Игнорировать ветку Найти в дереве ИМХО - резюме по альтернативам-1941 Приветствую Вас! Если я правильно понимаю аргументы сторонников теории «мобилизации и первого удара» (Мельтюхов, Куртуков и др.), то они состоят в следующем. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm СССР, воспользовавшись подготовкой немцев к войне с Грецией и Югославией, весной 41-го проводит мобилизацию и оказывает давление на Германию и Румынию. Вплоть до первого удара по Румынии, Венгрии и оккупированной Польше, что якобы позволит СССР значительно улучшить начальный период войны. Я считаю такое решение политического руководства СССР невозможным. По пунктам: Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны. Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД. А равно на координацию усилий с союзниками при активной, а не выжидательной позиции России – та же Сербия и Франция. Т. е. помощь в первую очередь им, а не себе обойдется дороже. Неоднократный отказ/проигрыш потенциальных союзников уже СССР (Испания, Чехословакия, Франция) показывает, что помощь СССР либо отвергается, либо расходуется стратегически напрасно, за исключением некоторого боевого опыта, золота и т. п. Югославия, например, парируется внутренними союзниками Германии. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622756.htm Политический фактор: само решение на оказание давления возможно только при абсолютной уверенности СССР уже в начале 1941, что война с Германией а) неизбежна уже в этом же году б) тем не менее, вермахт некоторое время будет занят на Балканах. Вопрос – откуда СССР получит такие данные? Без них с учетом опыта ПМВ и дипломатических неудач тридцатых СССР ни в коем случае не будет связывать себя обязательствами и тем более по второму разу «защищать братушек-славян». Реал показывает, что для действенного вмешательства СССР необходимо точное знание начала и сроков операций и задействованных сил вермахта. Такого не было даже у самой Германии. Это сейчас мы знаем, что «Марита» продлится столько-то, участвовали столько-то войск и готовы к Барбароссе они будут тогда-то. Тем не менее, допустим, такое решение принято. Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу, то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев. Соответственно Германия получает немалый дипломатический бонус для сепаратного мира и уж точно – дополнительные ресурсы союзников и оккупированных территорий. Уж если в реале от них явилось немало добровольцев, то при угрозе цивилизованному миру – тем более. Некоторый тактический (о чем пишет Куртуков) выигрыш не компенсирует стратегического проигрыша. Это еще без запуска тотальной войны. Если в реале упредить в развертывании не удалось, то тотальная война – совершившийся, пусть и в 44 факт, предпосылки к ней наблюдались уже летом 41. Если СССР ограничивается дипломатическим давлением, то Германия спокойно разбирается с Балканами, модифицирует Барбароссу с учетом новой конфигурации РККА и нападает первой. И успешно – по опыту Норвегии, Франции и Греции. Почему. Больший боевой опыт, лучшая оснащенность боевой и вспомогательной техникой, более выгодная конфигурация транспортной сети в Польше. В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет, а прочие минусы РККА-41 останутся. Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру» и необходимостью срочно затыкать образовавшиеся дыры – вплоть до Курска так и происходило. Численное улучшение тоже погоды не делает - Сталинград показал, что можно успешно разгромить группировку, пользуясь в разы заниженными данными. Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную. Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных. Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев. С поправкой на большую политическую волю руководства СССР, но и необходимость оборонять куда более протяженный фронт меньшими силами и при худшей транспортной сети и ТТХ техники, а также обученности армии. Прошу табуретки :). С уважением, Евгений Белаш
------------------------
От SpiritOfTheNight Послать личное сообщение Ответить на сообщение К Белаш Информация о пользователе Ответить по почте Дата 25.04.2008 14:11:20 Позвать санитаров Версия для печати Рубрики WWII; Современность; 1941; Игнорировать ветку Найти в дереве Re: Дополнение Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев. С поправкой на большую политическую волю руководства СССР, но и необходимость оборонять куда более протяженный фронт меньшими силами и при худшей транспортной сети и ТТХ техники, а также обученности армии. >Прошу табуретки :). >С уважением, Евгений Белаш Сугубое ИМХО. Все таки в реальности несмотря на поражение в Приграничном сражении, руководство СССР все еще имело под рукой значительное колиество частей РККА на фоне которых проходила перманеннтная мобилизация. Потеряй мы в 1941 году все у границы, пусть и сточив немцев - политическая воля могла и сломаться.
Окончательно уголовная ответственность за прогулы была отменена тоьлько в 1956 году, кстати, через одиннадцать лет после войны
Ну и чего из этого следует-то? Мы вон в состоянии войны с япами до сих пор и что? мы их ракетами долбим из дня в день и полируем до зеркального блеска острова? Ну забыли отменить и чего с кем не бывает? У вас есть сведения что данная статья применялась в 50-х годах?
Отправлено: 04.05.08 08:01. Заголовок: 39 пишет: А что, в ..
39 пишет:
цитата:
А что, в реале помогали?
А в реале
цитата:
все решали масштабы военных успехов Красной Армии
и даже в 1945 были Бернадотт, Даллес и Трумэн. Монтгомери с Лемэем. И "Немыслимое". Теперь спроецируйте это же на 3 года назад, когда скушать Европу в одно рыло у союзников кишка ещё тонковата...
Огласите статистические данные тогда, плиз. Не статью какую-нить исследовательскую, а данные по годам с кол-вом осужденных ИМЕЕНО по этой статье и общее кол-во осужденных. Если не затруднит конечно....
Отправлено: 05.05.08 03:56. Заголовок: GenerAl пишет: Огла..
GenerAl пишет:
цитата:
Огласите статистические данные тогда, плиз. Не статью какую-нить исследовательскую, а данные по годам с кол-вом осужденных ИМЕЕНО по этой статье и общее кол-во осужденных.
Это не статья, а Указ - это раз А поименный список Вам не представить ? - это два Поищите в Земскове - надеюсь, поисковиками пользоваться умеете ? - это три
Отправлено: 05.05.08 08:59. Заголовок: Curioz пишет: Были ..
Curioz пишет:
цитата:
Были поползновения к сепаратному миру и создания из Германии "бастиона против большевизма". Вы думаете в 1941-м не допрут?
Можно подробней, о "поползновениях". Вы, кстати, не забыли, что Британия в 1941-м году воюет с Германией, и именно она составляет главную ее проблему? А не то, как "задушить молодую республику в кольце фронтов"?
цитата:
и если уж мы допускаем победу РККА в 1941-м - то не так уж тонковата. В самый в общем раз.
Даже чрезмерно оптимистично оценивающий перспективы действий РККА Мельтюхов пишет:
цитата:
Конечно, не следует рассматривать боевые действия советских войск в случае нанесения внезапного удара по Германии как "прогулку до Берлина". Безусловно, это была бы тяжелая, кровопролитная борьба с серьезным противником.
А уж если взять оценку состояния Красной Армии в 1941-м у тех же пЭтриотов(Исаев, Шенин, Свирин), то перспективы захвата Европы выглядят совсем нереально.
Это не статья, а Указ - это раз А поименный список Вам не представить ? - это два Поищите в Земскове - надеюсь, поисковиками пользоваться умеете ? - это три
Отправлено: 05.05.08 13:33. Заголовок: 39 пишет: Можно под..
39 пишет:
цитата:
Можно подробней, о "поползновениях
Берётся поисковик, вставляются названные выше фамилии, добавляются слова "сепаратный мир" и получается искомое. В большом количестве.
39 пишет:
цитата:
, кстати, не забыли, что Британия в 1941-м году воюет с Германией, и именно она составляет главную ее проблему?
Охо-хо...
Curioz пишет:
цитата:
далее все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии
и если бы дошло до битвы за Берлин - главной проблемой Британии, как и в РИ, стала бы вовсе не вероятность "Морского льва" или угрозы Суэцкому каналу.
39 пишет:
цитата:
перспективы захвата Европы выглядят совсем нереально
А то я не знаю. Просто - рассматривая такой вариант, чисто гипотетически - победа РККА над вермахтом очень быстро выводит СССР на первое место в союзном рейтинге "Мировые бяки". Это собственно было в РИ, неужто не помните?
Берётся поисковик, вставляются названные выше фамилии, добавляются слова "сепаратный мир" и получается искомое. В большом количестве.
Ничего конкретного так и не последовало.
цитата:
и если бы дошло до битвы за Берлин - главной проблемой Британии, как и в РИ, стала бы вовсе не вероятность "Морского льва" или угрозы Суэцкому каналу.
Да, а скорейшее занятие освободившихся от неицев территорий. Впрочем, до этого дело бы дошло не скоро.
цитата:
А то я не знаю. Просто - рассматривая такой вариант, чисто гипотетически - победа РККА над вермахтом очень быстро выводит СССР на первое место в союзном рейтинге "Мировые бяки". Это собственно было в РИ, неужто не помните?
В данном рейтинге СССР оказался на первом месте благодаря нарушению им союзнических обязательств, фальсификации выборов и развязыванию террора в Восточной Европе, неужто не помните?
Отправлено: 06.05.08 12:15. Заголовок: 39 пишет: Ничего ко..
39 пишет:
цитата:
Ничего конкретного так и не последовало
Т.е. налицо желание получить всё в разжёванном и положенном в рот виде? Знаете коллега я к халявщикам как-то... не очень... Есть Гугл, Яндекс, действуйте. Там информации много больше, чем надо. Не хотите - Ваша воля.
39 пишет:
цитата:
а скорейшее занятие освободившихся от неицев территорий
Ну а я про что? Из союзников англы мигом превращаются во врагов, немцы (очень вероятно) заключают сепаратный мир на Западе.
39 пишет:
цитата:
В данном рейтинге СССР оказался на первом месте благодаря нарушению им союзнических обязательств
К лету 1945 если кто и нарушал союзнические обязательства, то явно не Союз. Однако "Немыслимое" и пр. - было.
39 пишет:
цитата:
фальсификации выборов и развязыванию террора в Восточной Европе, неужто не помните?
Т.е. Вы считаете, что, разбей каким-то чудом РККА Гитлера уже в 1941-42, Сталин провёл бы в Восточной Европе справедливые выборы и отказался бы от террора? ;)
Отправлено: 07.05.08 05:15. Заголовок: Curioz пишет: Т.е. ..
Curioz пишет:
цитата:
Т.е. налицо желание получить всё в разжёванном и положенном в рот виде? Знаете коллега я к халявщикам как-то... не очень... Есть Гугл, Яндекс, действуйте. Там информации много больше, чем надо. Не хотите - Ваша воля.
Т.е. налицо полный отказ от аргументации собственных утверждений, с попыткой переложить ее на оппонента. Симптоматично.
цитата:
Ну а я про что? Из союзников англы мигом превращаются во врагов, немцы (очень вероятно) заключают сепаратный мир на Западе.
Если бои будут идти на подступах к Берлину, то естественно, что немецкие войска(или большая их часть) во Франции долго не задержатся. После же высадки на континенте британских(британско-американских) войск, вероятность сепаратного мира будет такой же, как в РИ.
цитата:
К лету 1945 если кто и нарушал союзнические обязательства, то явно не Союз. Однако "Немыслимое" и пр. - было.
Не надоело еще этим "Немыслимым" размахивать? Можно подумать, советские штабные разработки того времени уже рассекретили. А фальсификацию выборов Вы нарушением соглашений, значит, не считаете?
цитата:
Т.е. Вы считаете, что, разбей каким-то чудом РККА Гитлера уже в 1941-42, Сталин провёл бы в Восточной Европе справедливые выборы и отказался бы от террора? ;)
Т.е. я констатирую, чем была вызвана репутация сталинского режима.
Симптоматично неведение оппонента о том, что было разжёвано десятки лет назад. И ничего более
39 пишет:
цитата:
После же высадки на континенте британских(британско-американских) войск, вероятность сепаратного мира будет такой же, как в РИ
Обосновать сможете? Ключевой момент - численность и силы англо-американских войск в Европе на 1941-42. Замечу, что план высадки на континенте в случае внезапного развала фронта на Востоке у союзников был, но заметно позже.
39 пишет:
цитата:
Не надоело еще этим "Немыслимым" размахивать?
И не только им. Сепаратные переговоры. Сепаратные капитуляции. Кража имущества из советских оккупационных зон - ведь всё это было в РИ, и задолго до выборов в Восточной Европе.
39 пишет:
цитата:
я констатирую, чем была вызвана репутация сталинского режима
Не вижу различий с РИ. После победы над Германией Сталин становится врагом №1 и точка. Какая разница - в каком году...
Симптоматично неведение оппонента о том, что было разжёвано десятки лет назад. И ничего более
"Десятки лет назад" было расжевано много пропагандистской жвачки, начиная хотя бы с известной справки "Фальсификаторы истории". Да так успешно, что переваренную жвачку до сих пор можно наблюдать, в т.ч. и исходящую от оппонента. И ничего более.
цитата:
Обосновать сможете? Ключевой момент - численность и силы англо-американских войск в Европе на 1941-42. Замечу, что план высадки на континенте в случае внезапного развала фронта на Востоке у союзников был, но заметно позже.
Обосновать заключение сепаратного мира сможете? О гипотетических же советских перспективах есть мнение некоего Г.К. Жукова:
цитата:
Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г
цитата:
И не только им. Сепаратные переговоры. Сепаратные капитуляции. Кража имущества из советских оккупационных зон - ведь всё это было в РИ, и задолго до выборов в Восточной Европе.
Ужос. Ужос. Кражи имущества из западных оккупационных зон не было? Подробностей про сепаратные переговоры не появилось?
цитата:
Не вижу различий с РИ. После победы над Германией Сталин становится врагом №1 и точка. Какая разница - в каком году...
Да, преступная сущность сталинского режима оставалась неизменной. Какая разница - в каком году..
Отправлено: 08.05.08 09:51. Заголовок: 39- в отличии от ваш..
39- в отличии от ваших голословных наездов, у меня для вас предложение. даже два. 1.обвинить Сов. Союз в чем то конкретном и назвать государство *Заокраинного Запада* которое в этом обвинить нельзя. 2.ваш сценарий действий за Сов.Союз 1924-53гг - режим адвоката дьявола.
самовольный уход с предприятий и из учреждений и прогулы
Ну как бы вопрос то был про Указ об опоздании... или это один и тот же? А второй вопрос а общее колво осужденных за 11 лет? Кроме того как я понимаю, что за время войны данные в это кол-во тоже включены? и по годам разбивки нет? Я это к чему - одно дело прогул и уход с работы во время войны, а другое опздание на раблоту уже в после военные годы - это как бы две ОЧЕНЬ большие разницы...
обвинить Сов. Союз в чем то конкретном и назвать государство *Заокраинного Запада* которое в этом обвинить нельзя.
Легко. Берутся разнарядки на количества расстрелянных и посаженных, спускаемые вниз по регионам, и проводится поиск аналогов в Европе и США в 1937-м. Аналогов - нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
которое в этом обвинить нельзя. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума