От Белаш Послать личное сообщение Ответить на сообщение К All Информация о пользователе Ответить по почте Дата 25.04.2008 13:52:56 Позвать санитаров Версия для печати Рубрики WWII; Современность; 1941; Игнорировать ветку Найти в дереве ИМХО - резюме по альтернативам-1941 Приветствую Вас! Если я правильно понимаю аргументы сторонников теории «мобилизации и первого удара» (Мельтюхов, Куртуков и др.), то они состоят в следующем. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm СССР, воспользовавшись подготовкой немцев к войне с Грецией и Югославией, весной 41-го проводит мобилизацию и оказывает давление на Германию и Румынию. Вплоть до первого удара по Румынии, Венгрии и оккупированной Польше, что якобы позволит СССР значительно улучшить начальный период войны. Я считаю такое решение политического руководства СССР невозможным. По пунктам: Как показала ПМВ, надежды РИ/СССР на упреждение Германии в развертывании несостоятельны. Также несостоятельны надежды на выигрыш позиции, пока противник занят на другом ТВД. А равно на координацию усилий с союзниками при активной, а не выжидательной позиции России – та же Сербия и Франция. Т. е. помощь в первую очередь им, а не себе обойдется дороже. Неоднократный отказ/проигрыш потенциальных союзников уже СССР (Испания, Чехословакия, Франция) показывает, что помощь СССР либо отвергается, либо расходуется стратегически напрасно, за исключением некоторого боевого опыта, золота и т. п. Югославия, например, парируется внутренними союзниками Германии. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/622/622756.htm Политический фактор: само решение на оказание давления возможно только при абсолютной уверенности СССР уже в начале 1941, что война с Германией а) неизбежна уже в этом же году б) тем не менее, вермахт некоторое время будет занят на Балканах. Вопрос – откуда СССР получит такие данные? Без них с учетом опыта ПМВ и дипломатических неудач тридцатых СССР ни в коем случае не будет связывать себя обязательствами и тем более по второму разу «защищать братушек-славян». Реал показывает, что для действенного вмешательства СССР необходимо точное знание начала и сроков операций и задействованных сил вермахта. Такого не было даже у самой Германии. Это сейчас мы знаем, что «Марита» продлится столько-то, участвовали столько-то войск и готовы к Барбароссе они будут тогда-то. Тем не менее, допустим, такое решение принято. Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу, то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев. Соответственно Германия получает немалый дипломатический бонус для сепаратного мира и уж точно – дополнительные ресурсы союзников и оккупированных территорий. Уж если в реале от них явилось немало добровольцев, то при угрозе цивилизованному миру – тем более. Некоторый тактический (о чем пишет Куртуков) выигрыш не компенсирует стратегического проигрыша. Это еще без запуска тотальной войны. Если в реале упредить в развертывании не удалось, то тотальная война – совершившийся, пусть и в 44 факт, предпосылки к ней наблюдались уже летом 41. Если СССР ограничивается дипломатическим давлением, то Германия спокойно разбирается с Балканами, модифицирует Барбароссу с учетом новой конфигурации РККА и нападает первой. И успешно – по опыту Норвегии, Франции и Греции. Почему. Больший боевой опыт, лучшая оснащенность боевой и вспомогательной техникой, более выгодная конфигурация транспортной сети в Польше. В реале хотя бы часть советских дивизий получит шанс использовать полученный боевой опыт и улучшение снабжения с приближением к основным базам, плюс стачивание вермахта. В альтернативе таких бонусов не будет, а прочие минусы РККА-41 останутся. Мобилизация компенсируется «неизбежным хаосом при переходе от войны к миру» и необходимостью срочно затыкать образовавшиеся дыры – вплоть до Курска так и происходило. Численное улучшение тоже погоды не делает - Сталинград показал, что можно успешно разгромить группировку, пользуясь в разы заниженными данными. Т. е. и вермахт теоретически способен разбить отмобилизованную армию на том же ТВД и с не меньшим блеском, чем неотмобилизованную. Большие потери вермахта компенсируются тем, что в резерве СССР остается меньше количество дивизий – по записке Василевского, 19, из них только 6 подвижных. Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев. С поправкой на большую политическую волю руководства СССР, но и необходимость оборонять куда более протяженный фронт меньшими силами и при худшей транспортной сети и ТТХ техники, а также обученности армии. Прошу табуретки :). С уважением, Евгений Белаш
------------------------
От SpiritOfTheNight Послать личное сообщение Ответить на сообщение К Белаш Информация о пользователе Ответить по почте Дата 25.04.2008 14:11:20 Позвать санитаров Версия для печати Рубрики WWII; Современность; 1941; Игнорировать ветку Найти в дереве Re: Дополнение Т. е. реализуется условно французский сценарий – напряженное сражение с большими потерями вермахта у границы, далее – форсированный марш и сбор трофеев. С поправкой на большую политическую волю руководства СССР, но и необходимость оборонять куда более протяженный фронт меньшими силами и при худшей транспортной сети и ТТХ техники, а также обученности армии. >Прошу табуретки :). >С уважением, Евгений Белаш Сугубое ИМХО. Все таки в реальности несмотря на поражение в Приграничном сражении, руководство СССР все еще имело под рукой значительное колиество частей РККА на фоне которых проходила перманеннтная мобилизация. Потеряй мы в 1941 году все у границы, пусть и сточив немцев - политическая воля могла и сломаться.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 27.04.08 01:24. Заголовок: RAZNIJ пишет: Если ..
RAZNIJ пишет:
цитата:
Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу, то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев.
Отправлено: 28.04.08 03:54. Заголовок: Белаш пишет: Если ..
Белаш пишет:
цитата:
Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу
Советское нападение на Польшу в 1941-м - это сильно.
цитата:
то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев.
Боян:
цитата:
Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла. Именно поэтому в 1939—1940.гг. Англия всячески стремилась сохранить и расширить свой союз с Францией путем включения в него других европейских стран. С лета 1940 г. после разгрома и капитуляции Франции английское руководство сделало ставку на возможное втягивание в войну с Германией США и ухудшение советско-германских отношений: это могло бы привести к войне на Востоке Европы или хотя бы к тому, что Германия была бы вынуждена держать там внушительную военную группировку, что исключало ее использование против Англии.
Известные материалы показывают, что английское руководство активно стремилось претворить в жизнь обе эти возможности. Уже к началу 1941 г. ему удалось заручиться материальной поддержкой США. В отношении СССР политика Англии сводилась к тому, чтобы заставить советское руководство занять менее благожелательную позицию в отношении Германии. Для этого в Москву постоянно и методично передавалась информация об угрозе СССР в случае победы Германии. Весной 1941 г. попытки Англии втянуть СССР в войну стали принимать характер шантажа: если Москва не вступит в войну, то Лондон будет вынужден пойти на соглашение с Германией, которая в результате этого получит возможность осуществить Drang nach Osten. Когда в начале июня 1941 г. английская разведка сделала вывод о том, что сосредоточение вермахта у советских границ указывает на подготовку Германии к оказанию нажима на СССР для удовлетворения требований экономического, а то и политического характера, Лондон, заинтересованный в неуступчивой позиции Москвы, решил подготовить операцию для нанесения авиаудара по нефтеочистительным предприятиям Баку. Это позволило бы оказать нажим на СССР, чтобы он не уступал германским требованиям. Одновременно Англия по дипломатическим каналам обещала Москве свою помощь в случае возникновения войны с Германией. С другой стороны, в Берлин по всевозможным каналам передавалась информация об угрожающих Германии намерениях и действиях СССР. Поэтому представляется совершенно невероятным, чтобы Англия, всячески заинтересованная в возникновении советско-германской войны, вдруг сразу бы бросилась на помощь Германии.
Исходя из этих целей, Черчилль еще 15 июня 1941 г. телеграфировал президенту США Ф. Рузвельту, сообщая ему о возможности нападения Германии на СССР и о том, что "если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер"{1564}. Тут следует отметить: [508] в этот момент никто не был полностью уверен, что Германия все-таки нападет на СССР, и не мог предсказать, какой именно оборот примут события на советско-германском фронте. 21 июня Рузвельт ответил, что он поддерживает эту позицию Черчилля и США окажут "России всемерную помощь"{1565}. Как сообщает личный секретарь Черчилля Колвилл, во второй половине дня 21 июня он обсуждал с премьер-министром его позицию и спросил: "Не будет ли это для него, злейшего врага коммунистов, отступлением от принципа". "Нисколько — ответил Черчилль.— У меня лишь одна цель — уничтожить Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин"{1566}. Эту же позицию Черчилль повторил в своем знаменитом выступлении по радио вечером 22 июня. "Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма, — заявил он. — ...За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем". Тем не менее основную угрозу Англии в настоящее время представляет Гитлер и его режим, которые "мы полны решимости уничтожить", поэтому "любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь"{1567}.
Все это лишний раз подтверждает, что для английского руководства основной целью оставалась победа в войне с Германией с помощью кого угодно, и в принципе ему было совершенно безразлично, как именно начнется советско-германская война. То же самое можно сказать и о США, которые в первой половине 1941 г. все больше втягивались в необъявленную войну с Германией. Естественно, ни о какой военной помощи Германии в случае советского нападения Вашингтон .и не помышлял. Это полностью шло бы вразрез с политикой США, не говоря уже о том, что там существовала влиятельная оппозиция курсу на вовлечение страны в войну, и, как известно, администрации Рузвельта пришлось приложить немало усилий, чтобы спровоцировать Японию на нападение, что позволило США вступить во Вторую мировую войну. Уже 23 июня 1941 г., когда еще никто не мог знать о том, что события на советско-германском фронте примут столь тяжелый для Красной Армии оборот, государственный департамент США выступил с официальным заявлением, осуждавшим "принципы и доктрину" коммунизма, но подчеркивавшим опасность германской экспансии, которая "в настоящее время более всего затрагивает нашу собственную национальную оборону и безопасность Нового света, где мы живем. Поэтому, по мнению нашего правительства, всякая защита от гитлеризма, всякое объединение противостоящих гитлеризму сил, каково бы ни было их происхождение, приблизит низвержение нынешних германских лидеров и тем самым будет служить на пользу нашей [509] собственной обороне и безопасности". В тот же день сенатор от штата Миссури Г. Трумэн (будущий президент США) довольно откровенно выразил мнение правящей элиты: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах»{1568}. То есть американское руководство рассматривало советско-германскую войну в качестве благоприятного фактора, снижавшего опасность германской экспансии для самих Соединенных Штатов.
Таким образом, для Советского Союза существовала благоприятная возможность нанести внезапный удар по Германии, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную). Конечно, по мере продвижения Красной Армии в глубь Европы эти настроения могли бы измениться, но было бы уже поздно: Германия была бы на пороге поражения. Оказать ей реальную поддержку в войне с СССР Англия и США просто не имели бы возможности. США вообще не располагали сухопутными войсками, которые можно было бы послать в Европу, а войска Англии были слишком рассредоточены: от Британских островов до Дальнего Востока. Для переброски в Европу достаточной для обороны от Красной Армии группировки английских войск требовалось слишком много времени. В любом случае противодействие Красной Армии, освобождающей Европу от фашизма, вряд ли было бы слишком популярной мерой в Англии. Если же учесть долгосрочные цели внешней политики и США, и Англии, в чьих интересах было столкновение Германии и СССР и их затяжная война с последующим ослаблением обоих противников, то представляется наиболее вероятным, что первоначально Лондон и Вашингтон заняли бы выжидательную позицию. А потом все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
цитата: Если СССР для защиты Югославии нападает на Румынию, Венгрию или Польшу, то мгновенно получает единый фронт лимитрофов и крайнее неприятие Великобритании и США, а также оккупированных европейцев.
Почему???????????? Или у автора это данность?
Можно пойти по сылкам - там и такая альтернатива расматривалась.
Я привел именно этот пост только потому как там есть ссылки на все обсуждение.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 28.04.08 16:12. Заголовок: 39 пишет: Таким обра..
39 пишет:
цитата:
Таким образом, для Советского Союза существовала благоприятная возможность нанести внезапный удар по Германии, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную).
Все дело в том что "благожелательный нейтралитет" на хлеб не намажешь. В случае прямой агрессии СССР Лендлиз если вообще состоится то будет сильно отсрочен. "Внезапный удар" это конечно хорошо но как бы при этом не получить внезапный удар от Британии в спину вспоминая что англофранцузы собиралисть начать боевые дейтсвия против СССР (Баку + Финляндия) в 1940ом (!) году...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 28.04.08 16:15. Заголовок: 39 пишет: Тем не мен..
39 пишет:
цитата:
Тем не менее основную угрозу Англии в настоящее время представляет Гитлер и его режим, которые "мы полны решимости уничтожить", поэтому "любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь"{1567}.
Ключенвые словп тут "в настоящее время". Скажем зимой-весной 1940 время было не "настоящим". Почему "настоящее время" г-н Черчиля не может закончится летом 1941?
Отправлено: 28.04.08 16:35. Заголовок: Curioz пишет: а есл..
Curioz пишет:
цитата:
а если побеждает, то единый антисоветский фронт
Так-таки прям и побеждает? Каким же, извините спросить, образом? Еще раз вспоминаем "освободительный" поход и весь тот бардак, который его сопровождал. Тот же самый бардак, который мы наблюдаем и летом 41. За 2 года не было сделано практически ничего для исправления выявившихся проблем, несмотря на все петушиные крики Тимошенки. Очень красиво это все получается у Мельтюхова с Резуном, на бумажке - она все стерпит. "Советская авиация совершает налеты на аэродромы противника", мама дорогая! То-то советская авиация продемонстрировала способность к таким операциям в 41г. С 42 кое-какие успехи в операциях подобного рода появились, но сколько времени и крови понадобилось для того, чтобы даже единичные операции такого рода проходили, а тут в мае-июне 41! Советская авиация в этот момент собственную задницу двумя руками найти бы не смогла, не то, что немецкие аэродромы. Не говоря уж о том, что у немцев и ВНОС работала и в целом ПВО находилась на вполне приличном уровне. Ладно, давайте представим, что таки двинулась РККА в "Великий Освободительный Поход" в мае 41 г. В 39-м ситуация вышла из под контроля командования сразу же с началом похода, несмотря на практическое отсутствие сопротивления со стороны поляков. Вся история ВОВ показывает, что со стороны немцев, даже в весьма ослабленной конфигурации, это сопротивление было бы на порядки более сильным и очень скоро организованным. РККА с каждым пройденным от границы километром теряла бы и организованность и управляемость, тогда как у немцев она бы только возрастала. Плюс срочное подтягивание резервов, облегчаемое у немцев развитой ж/д и общей дорожной сетью. Так вот уходят части и соединения РККА за линию границы и связь с ними, и между ними, прерывается. Но части и соединения все идут - сначала первый эшелон, за ним второй и т.д. И заканчивается это тем, что к абсолютному изумлению советского военно-политического руководства немцы "вдруг" появляются по эту сторону госграницы и без существенного сопротивления (сопротивляться-то некому, все эшелоны сгорели в Польше/Румынии) берут Минск, Киев, Одессу. При такой ситуации на Урале-то хоть остановимся? Не уверен. Хотите альтпозитиву июню 41? Не придумывайте сказок про превентивный удар или любимое некоторыми неслужившими пейсателями "полное развертывание", а лучше придумайте альтернативу в которой личный состав и командование занимаются реальной боевой подготовкой, вместо того, чем они занимались в реале, состав и конфигурация вооружения и техники, а равно тактика и оперативное искусство строятся на хоть сколько-нибудь продуманных с военной точки зрения основах (включая свежую мысль о том, что войска противника существуют не только для того, чтобы разбегаться и прятаться при приближении славной РККА, но и на том, что они постараются оказать сопротивление, причем для целей подготовки и планирования неплохо бы исходить из мысли, что они это будут делать наилучшим возможным образом), а не на бредовых идеологических построениях рябого кремлевского грызуна.
Ну, прочитал я этих многаслов. А что дальше-то? После этого НКО присылает ответ командующему ВВС БелОВО на жалобы что бензина нехватает на тренировку летчиков, не то, что на настоящую войну, содержащий рекомендацию "использовать грабарей". Кроме того хотелось бы узнать, а где же у нас был-то товарищ Джугашвили с 1924 по 1940 годы? В Гаграх отдыхал? Культурного командира ему не хватает, умереть не встать!
Отправлено: 28.04.08 18:47. Заголовок: не догадываешся, что..
не догадываешся, что года до 38 такая резня наверху была, что воякам денег на игрушки давали досыта, главное, чтобы наверх не лезли. как их про***вали- читата из Свирина Особое внимание к привезенным танкеткам проявлял М. Тухачевский, который уже летом 1930 г. санкционировал создание учебного фильма «Танкетка» для пропаганды нового оружия среди подрастающего поколения, и особенно среди учащихся Осоавиахим. Он лично написал сценарий к фильму и добился выделения для его создания необходимых денежных средств
Всего армия получила 3295 танкеток Т-27, которые быстро превратились в учебные машины, так как их реальные боевые возможности оказались чрезвычайно низкими. [149
Отправлено: 28.04.08 20:30. Заголовок: Electro пишет: не д..
Electro пишет:
цитата:
не догадываешся, что года до 38 такая резня наверху была, что воякам денег на игрушки давали досыта, главное, чтобы наверх не лезли.
То есть все те воспоминания о том, как в 20-е - 30-е (до 38) Товарищ Сталин лично обозревал все мало-мальски существенные военно-технические новинки, как по их поводу принимались многочисленные решения ПБ - это все враждебная вредительская пропаганда? Ню-ню. А мне вот вспоминается, как еще в 29 тов. К.Е.Ворошилов прямо указывал вредителю Тухачевскому на то, что его следовало-бы расстрелять, и вскоре после этого этого самого вредителя кто-то назначает заместителем этого самого К.Е.Ворошилова по вооружению. Кто бы это был? Наверно германская разведка на пару с японской. Или может не смогли бы славные чекисты привязать Тухачевского к какой-нибудь "Весне", будь на то не то что указание, хоть намек от Хозяина? А то, что козлов отпущения Товарищ Сталин лихо умел отыскивать - так это не новость.
Вся проблема с товарищем Сталиным состоит в том, что сначала он всегда прибегал к наиболее идеологически-правильному решению, затем, когда оно, естественно, оказывалось неработоспособным, искались уже прагматичные решения, точнее, наиболее прагматичные из идеологически допустимых. Когда и они проваливались, тут уж он начинал смотреть и на идеологически не совсем верные, но это было самое последнее решение, к которому он приходил.
Возьмем, к примеру, промышленность. То, что в результате Великой Октябрьской Социалистической Революции производственная дисциплина среди гегемона упала ниже плинтуса - это понятно. Не для того революцию делали, чтобы горбатиться, как на буржуев. Результаты этого тоже вполне понятны - как в плане производительности труда, так и в плане производственной культуры, т.е. качества выпускаемой продукции. Какова реакция Товарища Сталина? Шахтинское дело, дело Промпартии и т.д. Наехали на "буржуазных спецов". Естественно, ни к каким улучшениям это не привело, даже наоборот, гегемон регулярно заявлял требовательному представителю ИТР: "Ты кто такой? Ты - контра! А я - Рабочий Класс!" Поставила фирма Форда в Нижний Новгород автомобильный завод - со всеми потрохами и инструкциями. Фирма Форда славилась в то время именно тем, что ее изделия и технологии были очень просты и даже примитивны - как раз то, что нужно стране с невысокой квалификации рабочими, но, правда, требовался высокий уровень дисциплины. За все 30-е годы ГАЗ не смог выдать даже половинную производительность труда своих американских аналогов. Это был примерчик. Выяснилось, что у пролетариата сознательности не больше, чем у прошлогоднего пня - в противоречие с Учением Маркса, которое, как известно, всесильно, потому что верно. Тогда Товарищ Сталин решил его (пролетариат) заинтересовать - появилось Стахановское Движение. Результат этого "заинтересования" оказался еще хуже. Производительность труда, правда, несколько выросла, но если и раньше качество продукции было невысоко, то теперь с повышенной производительностью выпускался и вовсе чистый утиль. Когда, наконец, и это дошло до Товарища Сталина к началу 40-х, то он, все-таки, перешел и к кнуту. Но вместо "идеологически неверного" экономического кнута перешел сразу к лагерям за опоздание на 10 минут.
Аналогичное идеологическое шатание характерно и для военного строительства. Уж где дисциплина является основой основ, так это в армии. Достаточно почитать любые воспоминания об армейских реалиях в 30-е, для того чтобы понять - дисциплина рядом с этой армией даже не ночевала. И опять таки по идеологическим причинам. В стратегических вопросах была в качестве аксиомы принята дурь о том, что "пролетариат" западных стран несомненно поддержит РККА, хотя был уже пример польской кампании. И придумал этот постулат отнюдь не Тухачевский. Он, конечно, много навалял, я легко могу добавить примеры, уж не говоря о том, что я Свирина читал, но не надо на стрелочника все валить. Источники поражений отнюдь не в Тухачевском.
Отправлено: 28.04.08 20:59. Заголовок: Кемель пишет: То ес..
Кемель пишет:
цитата:
То есть все те воспоминания о том, как в 20-е - 30-е (до 38) Товарищ Сталин лично обозревал все мало-мальски существенные военно-технические новинки, как по их поводу принимались многочисленные решения ПБ - это все враждебная вредительская пропаганда? Ню-ню
цитату плиз Кемель пишет:
цитата:
Но вместо "идеологически неверного" экономического кнута перешел сразу к лагерям за опоздание на 10 минут
цитату и если вместо цитат будешь выдать поток сознания- ответ будет* п****ть- не мешки ворочать* по поводу производительности\организации труда в РИ 1901-1916гг даже не смешно
13 февраля 1931 г. РВС СССР, заслушав доклад И. Халепского о ходе работ по новым танкам, постановил принять «6-тонный танк Виккерса типа В-26» на вооружение РККА как основной танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, также танковых и мехчастей РГК. Новый танк, в соответствии с планами УММ, получил индекс Т-26. еще раз, литературу не надо курить, ее надо читать.
цитата: Но вместо "идеологически неверного" экономического кнута перешел сразу к лагерям за опоздание на 10 минут
цитату
26 июня 1940 г. был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день и 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", который, помимо прочего, вводил уголовную ответственность за опоздание на 20 (да, тут я ошибся, не за 10, а за 20) минут.
А по поводу первого почитай-ка, придурок, воспоминания Астрова, Грабина и других довоенных конструкторов.
Отвечать можешь не стараться - с тобой пытались разговаривать, как с человеком, но ты к человекам явно не относишься. В игнор.
26 июня 1940 г. был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день и 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", который, помимо прочего, вводил уголовную ответственность за опоздание на 20 (да, тут я ошибся, не за 10, а за 20) минут.
полный текст, а не твои домыслы. цитату из Свирина тебе привел, и где там ПБ. поток сознания через все отверстия пошел?
Так-таки прям и побеждает? Каким же, извините спросить, образом? Еще раз вспоминаем "освободительный" поход и весь тот бардак, который его сопровождал. Тот же самый бардак, который мы наблюдаем и летом 41. За 2 года не было сделано практически ничего для исправления выявившихся проблем, несмотря на все петушиные крики Тимошенки. Очень красиво это все получается у Мельтюхова с Резуном, на бумажке - она все стерпит. "Советская авиация совершает налеты на аэродромы противника", мама дорогая! То-то советская авиация продемонстрировала способность к таким операциям в 41г. С 42 кое-какие успехи в операциях подобного рода появились, но сколько времени и крови понадобилось для того, чтобы даже единичные операции такого рода проходили, а тут в мае-июне 41! Советская авиация в этот момент собственную задницу двумя руками найти бы не смогла, не то, что немецкие аэродромы. Не говоря уж о том, что у немцев и ВНОС работала и в целом ПВО находилась на вполне приличном уровне.
Это да. В попытке представить гипотетический ход войны картина "советского блицкрига" у Мельтюхова выглядит весьма сомнительно.
Отправлено: 29.04.08 03:19. Заголовок: Кемель пишет: а луч..
Кемель пишет:
цитата:
а лучше придумайте альтернативу в которой личный состав и командование занимаются реальной боевой подготовкой, вместо того, чем они занимались в реале
Вы недооцениваете важность политической подготовки - если бы не эта подготовка, то, может быть, вся РККА вообще бы по домам разбежалась, а так всего несколько миллионов пленных
Electro пишет:
цитата:
полный текст, а не твои домыслы.
Коллега, ну как же можно в наш космический век не уметь пользоваться поисковиками ? Неужели и Вы, подобно коллеге Стасу, рыболов ?
Отправлено: 29.04.08 05:10. Заголовок: Владимирович и где ..
Владимирович и где в вашей ссылке 10 мин опоздания и лагерь? я несколько раз просил у оппонента факты\ссылки, а в ответ только вопли и поток сознания. диагноз- ДЕМШИЗА?
Владимирович и где в вашей ссылке 10 мин опоздания и лагерь? я несколько раз просил у оппонента факты\ссылки, а в ответ только вопли и поток сознания. диагноз- ДЕМШИЗА?
Коллега, как говорили китайские товарищи, Вы идете по капиталистическому пути и не желаете исправиться.
Вы не умеете пользоваться поисковиками, а я, только потому, что я хорошо учил в школе историю СССР, а в институте Историю КПСС, должен за Вас работать и выискивать Вам ссылку на общеизвестные факты ?
Вот честно, проявите ли Вы должное расскаяние, когда я Вам эту ссылку предоставлю или, подобно, коллеге Стасу, предпочтете отмолчаться, либо, подобно коллеге OlegM, попробуете перевести разговор на другую тему ?
За дальнейшее развитие науки советского строительства.
За дальнейшее развитие науки советского строительства. //Советское государство и право. -1961. - № 5. - С. 116 - 120
Заслуживающие внимания аргументы против попыток определения предмета советского строительства по признаку урегулированности или неурегулированности отношений юридическими нормами, высказал Б. М. Лазарев. «Если тот или иной вопрос, изучаемый наукой советского строительства,— сказал он,— начинает регулироваться юридической нормой, он будто бы переходит в сферу государственного или административного права. Получается, что предмет советского строительства может измениться в течение одного дня, что недавно изданные Положения о местных Советах и постоянных комиссиях привели к значительному сужению предмета советского строительства».
С доводами Б. М. Лазарева не согласился В. Ф. Коток. Он подчеркнул, что предмет каждой науки всегда подвижен. Например, опоздание на двадцать минут на работу раньше квалифицировалось как уголовный деликт, а сейчас это стало проступком. Стало быть один из вопросов науки уголовного права перешел к административному или трудовому праву.
Вы ведь знаете, что такое уголовный деликт, не так ли ?
Отправлено: 30.04.08 08:37. Заголовок: Владимирович я что ..
Владимирович я что вижу в документе, то и читаю * опоздание- несколько месяцев вычета из зарплаты, с работой на своем рабочем месте* представите ссылку на комментарий\разЪяснение * за 10 минут- лагерь* Владимирович пишет:
цитата:
Вот честно, проявите ли Вы должное расскаяние, когда я Вам эту ссылку предоставлю или, подобно, коллеге Стасу, предпочтете отмолчаться, либо, подобно коллеге OlegM, попробуете перевести разговор на другую тему
Вот честно, проявите ли Вы должное расскаяние, когда я Вам эту ссылку предоставлю или, подобно, коллеге Стасу, предпочтете отмолчаться, либо, подобно коллеге OlegM, попробуете перевести разговор на другую тему ?
Не хотел волезать но вы сами меня к чему-то приплели. "уголовный деликт" значит? А вы потрудились узнать каким именно законом или указом устанавливаются такие жесткие нормы по приходу на работу? Если нет то потрудитесь. Вот этот указ:
Указ о переходе на 8-часовый рабочий день, 7-дневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений
Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. Увеличить продолжительность рабочего дня рабочих и служащих во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях: с семи до восьми часов -- на предприятиях с семичасовым рабочим днем, с шести до семи часов -- на работах с шестичасовым рабочим днем. за исключением профессий с вредными условиями труда, по спискам, утверждаемым СНК СССР, с шести до восьми часов -- для служащих учреждений, с шести до восьми часов -- для лиц. достигших 16-ти лет. 2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели -- воскресенье -- днем отдыха. 3. Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое. Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия за другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения. 4. Установить, что директор предприятия и начальник учреждения имеет право и обязан дать разрешение на уход рабочего и служащего с предприятия или учреждения в следующих случаях: а) когда рабочий, работница или служащий согласно заключению врачебно-трудовой экспертной комиссии не может выполнять прежнюю работу вследствие болезни или инвалидности, а администрация не может предоставить ему другую подходящую работу в том же предприятии или учреждении, или когда пенсионер, которому назначена пенсия по старости, желает оставить работу, б) когда рабочий, работница или служащий должен прекратить работу в связи с зачислением его в высшее или среднее специальное учебное заведение. Отпуска работницам и женщинам служащим по беременности и родам сохраняются в соответствии с действующим законодательством. 5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от двух месяцев до четырех месяцев. Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до шести месяцев с удержанием из заработной платы до 25%. В связи с этим отменить обязательное увольнение за прогул без уважительных причин. Предложить народным судам все дела, указанные в настоящей статье, рассматривать не более, чем в пятидневный срок, и приговоры по этим делам приводить в исполнение немедленно. 8. Установить, что директора предприятий и начальники учреждений за уклонение от предания суду лиц, виновных в самовольном уходе с предприятия или из учреждения, и лиц, виновных в прогулах без уважительных причин, -- привлекаются к судебной ответственности. Установить также, что директора предприятий и начальники учреждений, принявшие на работу укрывающихся от закона лиц, самовольно ушедших с предприятии и из учреждений, подвергаются судебной ответственности. 7. Настоящий Указ входит в силу с 27 июня 1940 г.
И на дату обратите внимание. Перед нами указ времен МВ2 реализующий перевод народного хозяйства в режим военной экономики. И смысл этого указа не в борьбе с опозданиями а в удлиннение рабочего для и рабочей недели, что недвусмысленно следует из названия указа. Поэтому отправляю назад ваши собственные обвинения: Владимирович пишет:
представите ссылку на комментарий\разЪяснение * за 10 минут- лагерь*
http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=140727 Согласно Указу от 26 июня 1940 г. за самовольный уход с работы грозило тюремное заключение на срок от двух до четырех месяцев. Но в результате толкований этого Указа то же наказание применялось и к лицам, виновным в прогулах и опозданиях на работу. В любом случае по разъяснениям СНК СССР, ЦК ВКП(б) и ВЦСПС опоздания приравнивались к прогулам,37 причем речь шла об опозданиях более чем на 20 минут (на работу, с обеденного перерыва и т. д.) 37 Решения партии и правительства по хозяйственным вопросам (1917 — 1967). Т. 2. М„ 1967. С. 667.
Надеюсь, Вам этого этого будет достаточно. Мне представляется, что источник - солидный, а ссылка - проверяема.
В любом случае, я рад, что существование уголовного преследования за прогулы и то, что опоздание на 20 минут считалось прогулом, Вы признали. Кстати, насколько я знаю, даже приговор к исправительным работам является судимостью, а наличие судимости сильно ограничивает права гражданина, да и выплата 25 % зарплаты в течении полугода за опоздание на двадцать минут - это тоже радости не доставляет. Указ, если Вы обратили внимание, действовал до 1956 года
OlegM пишет:
цитата:
"уголовный деликт" значит? А вы потрудились узнать каким именно законом или указом устанавливаются такие жесткие нормы по приходу на работу? Если нет то потрудитесь. Вот этот указ:
Уважаемый коллега, если бы Вы не проявили поспешность, более уместную в деле ловли блох, то увидели бы, что я выше по ветке уже приводил ссылку на полный текст указа
Поэтому, раз уж Вы такой дока в поисковиках, попробуйте поискать определение цензуры или найти доказательства, что среди американских президентов за последние 60 лет все были представителями элиты
Отправлено: 01.05.08 07:24. Заголовок: Истории известны раз..
Истории известны разные тоталитарные и террористические режимы, но никогда еще террор не прикрывался таким массивом демагогии и лжи, когда непосредствен-ные вдохновители и руководители террора и насилий говорили с самой высокой три-буны на всю страну и на весь мир о последовательном, до конца выдержанном де-мократизме представляемого ими государства и, учинив очередное злодеяние, рас-суждали о справедливости и гуманизме. Самое же существенное заключается в том, что в тоталитарном государстве 20—50-х годов такой же демагогией была проникнута доктрина советского права, и в частности, уголовного.
это не источник,а очередное словоблудие, то что вы , указали по ссылке.*10мин и лагерь* ни Владимирович ,ни Кемель потвердить не могут. т.е понты дело хорошее, но не вашем случае.А приписывание оппоненту благоглупостей с последущим их опровержением- этот метод придуман не вами.
я выше по ветке уже приводил ссылку на полный текст указа
Тем более непонятно ваше стремление свести смысл указа к пресловутым "20ти минутам". Вы берете экстремальные меры военного времени и проецируете их на весь советский стой. Аналогично можно взять военные указы Черчиля об экспроприации любой необходимой государству частной собственности без суда и следствия...
цитата:
среди американских президентов за последние 60 лет все были представителями элиты
Истории известны разные тоталитарные и террористические режимы, но никогда еще террор не прикрывался таким массивом демагогии и лжи, когда непосредствен-ные вдохновители и руководители террора и насилий говорили с самой высокой три-буны на всю страну и на весь мир о последовательном, до конца выдержанном де-мократизме представляемого ими государства и, учинив очередное злодеяние, рас-суждали о справедливости и гуманизме. Самое же существенное заключается в том, что в тоталитарном государстве 20—50-х годов такой же демагогией была проникнута доктрина советского права, и в частности, уголовного.
Отправлено: 01.05.08 15:20. Заголовок: 39 пишет: И что зде..
39 пишет:
цитата:
И что здесь не так?
1. если типа источник информации на 3\4 состоит из таких * перлов*- это агитка\пропаганда\демшиза- нужное подчеркнуть. 2. если сможете назвать государство которое нельзя было бы обвинить во всем вышеуказанном - имена и даты плиз.
Отправлено: 02.05.08 03:29. Заголовок: Electro пишет: это ..
Electro пишет:
цитата:
это не источник,а очередное словоблудие, то что вы , указали по ссылке.
Статья опубликована на сайте "Федеральный правовой портал" - Вы не доверяете официальным сайтам Российской Федерации ?
А кому Вы доверяете - сайтам коммунистической оппозиции ?
На вас неугодишь - может вам и Земсков не указ ? Вот две цитаты
"Спустя несколько месяцев численность этой категории осужденных резко возросла, что было следствием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" [14], введшего уголовную ответственность за самовольный уход с предприятий и из учреждений, за прогулы и опоздания на работу на 21 мин и более. Большая часть этих "указников" приговаривалась к исправительно-трудовым работам по месту основной работы сроком до шести месяцев и с удержанием из заработной платы до 25%"
Где есть большая часть, там есть и меньшая часть, отправленная в лагеря и вот доказательство
"В соответствии с Указами Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля и 24 ноября 1941 г. о досрочном освобождении некоторых категорий заключенных, осужденных за прогулы, бытовые и незначительные должностные и хозяйственные преступления, с передачей лиц призывных возрастов в Красную Армию, ГУЛАГом было проведено освобождение 420 тыс. заключенных."
OlegM пишет:
цитата:
Вы берете экстремальные меры военного времени и проецируете их на весь советский стой.
Окончательно уголовная ответственность за прогулы была отменена тоьлько в 1956 году, кстати, через одиннадцать лет после войны
Что же до проекции - укажите, где я осуждаю мудрую политику тов Сталина. Это именно Вы имеете сомнительную честь называть естественные меры, призванные приучить население к железной дисциплине, столь необходимой для построения нового общества, - "экстремальными" ! По-Вашему,, тов. Сталин был экстремистом ?
Что ж, Хрущев, как и Вы, тоже полагал тов. Сталина экстремистом, поэтому то он не только отменил мудрые указы тов. Сталина об укреплении трудовой дисциплины, но еще и имел глупость выдать колхозникам паспорта, что дало им возможность самовольно бросать сельское хозяйство и, проявляя рваческие тенденции, перебираться в города. Объективно, такая деятельность является вражеской деятельностью, направленной на подрыв дисциплины, что в дальнейшем и произошло
Статья опубликована на сайте "Федеральный правовой портал" - Вы не доверяете официальным сайтам Российской Федерации ?
если вы всерьез- то вам мое сочуствие еще две цитаты из Земского Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.
т.е использывать его данные нужно, но обязательно перепроверяя.
Если Вы боретесь понемногу с компрадорским режимом - то я Вам тоже сочувствую, "ведь перед Вами - Стена"(с)
Electro пишет:
цитата:
т.е использывать его данные нужно, но обязательно перепроверяя.
Кого перепроверять вздумали - Вы что, не в курсе, что Земсков - это боевое красное знамя в борьбе против очернения Сталина ? Вы полагаете тов. Сталина мягкотелым либералом, что ли - очевидно же, что если трудящийся уже был осужден за опоздание, а потом еще раз опоздал, опять был осужден, опять опоздал - то он рецидивист и что обычные меры наказания для него малодейственны, вот тут его и пускают по первой части указа, что цитаты из Земскова и подтверждают
В общем, когда перепроверите Земскова, поделитесь результатами, а я Вам в батраки - не нанимался
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
* опоздание- несколько месяцев вычета из зарплаты, с работой на своем рабочем месте* 
Не понял при чем тут это? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума