модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 02.05.08 23:48. Заголовок: А не поставить ли флажок этим мерзавцам?
Обращаюсь ко всем пользователям ЖЖ на форуме. По-моему, с этими гнидами все ясно. Призываю всех ЖЖстов сыграть с ними ответный флэш-мобчег и зафлажить всю гнусь, которая там высказывается. http://dobrowoletz.livejournal.com/87135.html Не втягивайтесь в тамошние дискуссии, но если чувствуете, что Вас от всего этого тошнить, нажмите на флажок. "Hate speech" как раз для них.
Отправлено: 03.05.08 23:15. Заголовок: Просто, мне кажется,..
Просто, мне кажется, что "историческая память" - всего лишь способ манипуляции. И жить прошлым суждено тем, у кого нет настоящего и тем более - будущего.
Просто, мне кажется, что "историческая память" - всего лишь способ манипуляции. И жить прошлым суждено тем, у кого нет настоящего и тем более - будущего.
Отправлено: 04.05.08 00:19. Заголовок: krolik пишет: Вы ра..
krolik пишет:
цитата:
Вы разве в жж никого не баните ?
Эээ...позвольте поинтересоваться чем вызвано это Ваше предположение? У меня в бан-листе 4 или 5 имен - боты/сериаладдеры, никого из комментаторов не банил и вроде не собираюсь.
убитые в гв или умершие в 30-е от несуществующие голодомора сколько повторять, что особо принципиальной разницы: красные или коричневые нету
На эту тему хорошо написал Могултай:
"1. «Мит: По мне борьба этих двух государств все равно как схватка двух мерзавцев. Да, один другому первый нож в бок всадил. Но не потому, что второй был хороший, а просто нож достать не успел, проспал. Это на уровне государств. И миру было _плохо_, что СССР победил так мощно, что распространил свое влияние на ту же вост. Европу».
«Натали: Ему было бы гораздо хуже, если бы победил Гитлер. Особенно если бы он успел сделать атомную бомбу».
Если бы СССР успел сделать атомную брмбу первым, «миру» было бы ничуть не лучше, чем если бы это сделал Гитлер. Кроме того, нет никакого такого одного «мира», которому может быть «лучше» или «хуже». Польше под Советами было лучше, чем под Гитлером. Франции под Советами было бы хуже, чем под Гитлером. Венгрии, Болгарии и Эстонии под Советами было без всякого «бы» хуже, чем под Гитлером. Финским евреям было неизмеримо лучше под немецким союзником Маннергеймом (который наотрез отказался вообще посягать на их права), чем под советским режимом, если бы он туда проник. Венгерским евреям под Хорти было лучше, чем под Советами, Нилаши и Гитлером, а под Советами - лучше, чем под Нилаши и Гитлером. Все эти вещи не усредняются.
Что же касается собственно нашего дела с Германией, Мит совершенно права. Имея дело с таким соседом, как Германия и Советская Россия, бить надо первым; поэтому обе страны, коль скоро союз между ними распался осенью 1940 (не сошлись в цене по вопросу о вступлении наших в войну с Англией на стороне Германии - мы запросили слишком большую цену), были трижды правы, форсируя подготовку первого удара. Немецкий Кристобаль Хозевич успел раньше. И это было хорошо для Германии (потому что тогда они еще могли выиграть войну); если бы успели первыми мы, это было бы хорошо для нас.
2. Натали: «А я считаю, что было бы неплохо, если бы Сталин все-таки успел первым. Хотя бы меньшими жертвами обошлось. И осуждать бы его никто не стал, потому что Англия и Франция тоже объявили первыми войну, да и к 41-му году уже давно все было ясно».
Угу. Со Сталиным было тоже давно все ясно. КОМУ было бы неплохо, если бы Сталин успел первым? КТО заплатил бы «меньшими жертвами», и с чего бы это случилось? Евреев с цыганами погибло бы меньше, западным немцам пришлось бы хлеще, венграм - что в лоб, что по лбу, их Советы так и так захватили... Не усредняются жертвы. А хоть бы и усреднялись. Между прочим, считая все варианты от 22 июня 1941 и далее, - так, к примеру, меньше всего евреев с цыганами погибло бы, если бы Гитлер полностью выиграл войну летом 1941 года. Ибо тогда еще действовал проект Мадагаскар, несмотря на все отдельные примеривания к иному МО в Польше и в России. Так что, это значит, что ли, что евреям резонно было бы желать победы Гитлеру в 1941?
3. Натали: «Если брать не оккупированные СССР земли, то житель русской земли, понимающий, что из себя представляет нацистский режим и переходящий на его сторону, несомненно, предатель. Мало ли что тебе сделало государство, сражаешься ты не за государство, а за страну и народ».
Да неужели? А государство было ненациональным, а оно существовало отдельно от страны? А такое вообще бывает? Или страна и народ - это такие священные коровы, они всегда чистенькие, и против них пойти никогда нельзя? Злой Сталин виноват, народ ни при чем? Это не народ учинил все эти великие дела, это три с половиной большевика расстарались?
В одной матушке России нашли этот потрясающий ключ к самооправданию - правительство валит на народ, народ - на правительство... Нация, страна - это все вместе. С этим «всем вместе» и строит индивидуум свои социальные отношения. И он также вправе и в силе воевать со всем этим единством, не питая зла к отдельным его членам, как я могу воевать с американцами, ничего не имея против тети Мэри из Канзаса.
Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое.
«Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным».
Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима». Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины».
4. Владимир: «Я вполне согласен с формулировкой Бенедикта, что фашизм делал большие гадости меньшей группе людей, а коммунизм - меньшие большей, и дальше все зависит от семейных историй, предпочтений и соли с сахаром».
Совершенно верно.
Натали: «Да неужели? Обычно говорят о том, что Гитлер делал другим народам, но хотелось бы посмотреть статистику о потерях Германии (помимо евреев, которые, вообще-то, были такими же гражданами Германии). Сдается мне, что даже среди мирного населения они были весьма немаленькие. И все ради чего? Ради утверждения мнимого господства арийской расы? Задурил голову, заставил лить кровь на чужбине, соучаствовать в ужасных преступлениях, ну и опозорил свой народ на много лет. Это то, к чему он привел немцев».
Ну так посмотрите. Немецких евреев и цыган Гитлер сжил со свету около 300 тыс. чел. Прочего населения казнили и репрессировали и того менее. Итого - менее миллиона из 80 миллионов. Прочие потери Германии были ВОЕННЫМИ потерями, они пали от ВРАЖЕСКОГО оружия. И точно так же, как нелепо ставить в вину сталинскому режиму наши потери времен войны (27-30 млн. чел из 190), так нелепо ставить в вину немецкому режиму ИХ потери времен войны (6-7 млн.чел из 80).
«Это то, к чему он привел немцев».... Это то, к чему он привел немцев ПОТОМУ, ЧТО ПРОИГРАЛ ВОЙНУ. А выиграл бы - к чему он привел бы немцев? (А выиграть он мог даже осенью 42-го. А не проиграть - еще и в сентябре 43-го). Что ж у нас, оценка гитлеровского режима зависит от его успеха и неуспеха, как если бы мы были, прости господи, гегельянцами?
А Сталин к чему привел наших? А все к тому же: «заставил лить кровь на чужбине, соучаствовать в ужасных преступлениях, ну и опозорил свой народ на много лет». Только вот немцы резали преимущественно чужаков, а наши - преимущественно своих. Так предатели своих во все времена были более презренны, чем сколь угодно жестокие завоеватели и истребители чужаков. Это если сравнивать со стороны теоретически. А практически - прав Владимир, дело решается раскладом для каждого в отдельности и пристрастиями каждого в отдельности. А общая клятва верности стране разрушена и не имеет цены - не должно быть ТАКОЙ верности, верности-по-клятве, такой стране, которая делает со своими гражданами то, что делала Советская Россия со своими гражданами! [Люди, изволите ли видеть, собачьей верности знать не должны - они не собаки. Мыслима верность СССР ради идеи, ради любви, ради жалости - но только не по клятве. Нет такому преступному сообществу клятвы, оно само себя поставило вне клятвы, преступая ее и ругаясь над ней на каждом шагу и возводя это в норму."
" 5. Натали: «А уж советским гражданам при нем (Гитлере) точно лучше бы ни было, о чем бы ни говорил опыт отдельных семей. Основная-то масса все равно страдала бы».
Ну и дальше что? Как это можно усреднить? Как можно усреднить гибель Хатыни с местью за коллективизацию? В дневнике Юнгера описывается ровно такой «предатель» - фольксдойче. В 30 году его родителей, немцев -колонистов, раскулачили и сослали в Сибирь, где они и сгинули. А его пожалели - разлучили с семьей и сунули в спецдетдом. Так когда немцы пришли, он к ним мигом поскакал и с тех пор находил большую отраду в расстрелах своих «соотечественников»-партизан (настоящих, не баб с детьми).
Предатель, да? «Соотечественников» убивал? Ах, как интересно! А где ж они были, его хреновы соотечественники, когда ихняя, этих самых соотечечественников, национальная власть, без вины, открыто и программно сжила со свету его родителей, убила его семью? А, его соотечественники тогда «ура» кричали да под лавками хоронились, да на ту власть исправно работали, кто за страх, кто за совесть. Так теперь подите расскажите, что они ему «соотечественники», кому-нибудь другому.
И неужто он должен считать эту страну своей, эту нацию своей, а тех, кто продолжает драться за эту самую власть ПО КАКИМ БЫ ТО НИ БЫЛО СООБРАЖЕНИЯМ, - «своими»?
МОЖЕТ по-прежнему считать. Но уж точно не должен. Имеет полное право считать власть - вражеской, а всех, кто ей служит, - своими врагами в той самой мере, в которой они ей служат. Партизаны за эту власть по ее приказу воюют оружием? Ну так он и имеет полное моральное право считать их смертельными врагами и их расстреливать. А они - его.
А саму возможность строить здесь общую справедливость и апеллировать к верности общему отечеству ухоронили сама нация, когда вверилась большевикам. Ухоронила и землю над трупом притоптала.
6. Процитирую письмо, которое я в точности на эту тему отправил одному уважаемому корреспонденту Эн. «...Вот Вы пишете, как поступил Ваш дед - в 1941 году взял винтовку и пошел добровольцем. Правильно он поступил? Правильно. И мой дед поступил точно так же, и я им тоже за это восхищаюсь. Но дело в том, что тот, кто никакой винтовки не взял, а всю войну правдами и неправдами уклонялся от фронта и заботился только о своей жене и детях - он тоже правильно поступил. Потому что сообщество, в котором убивают за анекдоты по статье за терроризм, сообщество, где треть граждан пишет на остальные две трети доносы, сообщество 1941 года - оно никак не стоит того, чтобы за него ОБЯЗАТЕЛЬНО брать винтовку. И очень даже мыслимо такое рассуждение некоего Вани: «Окружают меня палачи, пособники палачей и рабы палачей. Я и сам - раб палачей. И вот есть у меня мои любимые люди - для меня они не рабы и не палачи, и для них не раб и не палач. Все, что у меня есть хорошего - это они, потому что больше ничего особенно хорошего нет. И теперь, стало быть, все это замечательное сообщество прищучили другие суки, еще похлеще. И вот тут самая главная наша сука завопила: Братья и сестры мои! Товарищи! Вперед за Родину-острог! Бери, Ваня, винтовку, бросай свою жену и детей, пусть они без тебя от голода и одиночества пухнут, а на тебе высокий долг - спасать наш концлагерь от соседского! Помри за своих палачей и их рабов, таких же горемык, как и ты!» И Ваня отвечает с большим и светлым чувством: «А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»[ Знаете, чья эта позиция? Хармса и Заболоцкого (Заболоцкий к началу войны сидел в лагере, но на фронт ну совершенно не рвался. По этим самым причинам). Совершенно правильная позиция. И героизма обоим этим людям было не занимать - Заболоцкий прошел пытки 1937 года, и ни на кого не дал ложных показаний. Как показывает статистика, этот героизм будет пореже и похлеще воинского. А ведь есть еще и, допустим, Коля, который, узнав о начале войны, только и подумал: «Ну, держитесь, сволочи большевистские, злодеяния ваши нестрепимы, требуют мести! Вы меня всю жизнь на коленях держали, пособником своих злодейств и своим рабом под страхом смерти сделали, но теперь и на вас Бич Божий нашелся! При первой возможности к немцам перебегу и бить вас и всех, кто за вас стоит, буду в смертном бою!» Нет, евреев и белорусских баб с детьми он зазря трогать не будет и на службе у немцев, он только с Вашим и моим дедом будет воевать. Так, знаете, и он тоже совершенно прав. Потому что человеческая этика не рассчитана на такую ситуацию, когда твоя родина - это СССР товарища Сталина и Германия Гитлера. Вернее, рассчитана, но она не выдает в ней единственно или приоритетно правильных решений. А говорит она следующее: если любишь свое сообщество, какое оно ни есть - все-таки выкормило оно тебя, - то иди и воюй за него. А если для тебя семья - единственное отечество, то не воюй - потому что настоящее отечество нимало не заслужило того, чтобы его обязательно было воспринимать как отечество. А если правую месть своим поганым владыкам и их несчастным или счастливым рабам (коль скоро они за тех владык воюют) хочешь совершить - иди против своей страны воюй. И то, и другое, и третье правильно. При этом мне - по крайней мере довольно долго - была ближе всех правота моего деда. Как и Вам сейчас. (А сейчас посмотрел я на нынешнюю Россию - а ведь она все же меньше зла наворотила, чем сталинская - и твердо знаю одно: если бы я был один, была бы мне ближе всего третья либо первая правота, на совершенно равных основаниях, а как я не один - то однозначно вторая. Оборонять российскую федерацию-по-Чубайсу меня вытащат только на аркане. Вот за мою настоящую родину, Россию 1960-х - 80-х годов - пошел бы с песнями и гармонями, хоть и отдавая себе отчет во всех ее злах и убогостях)».
7. И еще одно: касательно того, как кто кем жертвовал. Я про это уже писал, сейчас выскажусь подробнее. В идущих выше спорах присутствует, то явно, то скрыто, та модель, что, мол, стороне, протежируемой Куртом, белорусским националам, кто-то предложил нечто вроде сделки с дьяволом: продайте нам на смерть ваших евреев и пр., купите этой ценой нац.независимость и освобождение от большевиков. И они купили. Я сейчас не намерен обсуждать такую сделку, потому что белорусские националисты ее не заключали. Никто не спрашивал их одобрения или неодобрения, их санкции на расправу с евреями и пр., немцы независимо от них провели в жизнь это предприятие. Точно так же, как Сталин не спрашивал санкции своих солдат, Черчилля или Армии Людовой на свои казни и преступления. Так что если белорусским коллаборационистам ставить в вину некую жертву безвинными ради некоей цели, то такую жертву придется ставит в вину ВСЕМ - от Рузвельта до последнего казахского рядового. Но на самом деле ни казахи, ни Черчилль, ни белорусские прогитлеровские силы никого в жертву не приносили. Гекатомбы устраивали Гитлер, Сталин и Павелич независимо от того, что по этому поводу скажут их союзники или солдаты полевых частей. В чем же их можно упрекать? В том, что хоть они сами не жертвовали невинными, но пособничали палачам? Так ведь ВСЕ пособничали. Наши, немцы, союзники, - все союзничали с теми или иными палачами и сволочами, номинально «своими» (хотя какими своими могут быть человеку Сталин и Ко, ежели по-настоящему? Тот, кто их признал своими по-настоящему - тот сам преступная сволочь) или «чужими», с теми или иными орками; все укрепляли своим трудом и кровью ту или иную банду мировой сволочи. Так что чисты перед богами и совестью, если сами не чинили явных преступлений, за кого бы ни воевали и воевали ли вообще (с поправкой на контекст и мотивы в каждом конкретном случае). Тот фольксдойче из Юнгера или Введенский с Заболоцким - они-то точно молодцы.
А ведь случаи бывали и похлеще. Сидит Ольга Фрейденберг в блокадном Ленинграде. Пишет дневник. Если немцы войдут - ей заведомый конец как еврейке, и она это знает. И, зная и признавая это, она отчаянно желает немцам войти в город. Кого бы они ни перебили, пусть перебьют большевистскую сволочь и откроют большинству горожан хлеб, который большевики городу дать не могут и не собираются. Ну объясните ей, что она предательница. Жданова она, конечно, предает. Только он трижды стоит того, чтобы его предали. И своего соседа предает - только поздновато вы спохватились считать их предательства. В положение невольных предателей друг друга их разномастные Ждановы поставили очень давно - и теперь, снявши голову, глупо им было бы плакать по волосам." http://www.wirade.ru/Archive/648_Communism_vs_Fascism_-_page_3.htm
Д в Европе за одно отрицание холокоста сидеть бы всяким доброволецам
Лещенко в своем репертуаре.
"Доброволец" именно в Европе. Когда ж вы начнете хоть поисковиком пользоваться, перед тем, как оскалившись, стучать по клавиатуре из-за прутьев клетки зоопарка?
Отправлено: 04.05.08 05:10. Заголовок: Magnum пишет: 6 мил..
Magnum пишет:
цитата:
6 миллиардов 666 миллионов 666 тысяч 666 человек
Символично. Однако, еще не все потеряно:
"The Three Sevens emblem symbolizes the Biblical number of finality and final victory in and through Jesus Christ our saviour. The number 777 stands directly appose to and in conflict with the number 666 - the number of the anti-Christ, and the beast in Revelations."
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.08 11:41. Заголовок: 39 пишет: А не счит..
39 пишет:
цитата:
А не считаете ли Вы осуждение Голодомора
Нет. Не считая действия соввласти целенаправленным геноцидом, я, тем не менее, считаю ее главным виновником массового голода от Украины до Поволжья, повлекшего гибель миллионов, и осуждаю. Я могу не любить соввласть, но моя позиция по отношению к войне полностью совпадает с позицией А.И. Деникина, ненавидевшего своввласть, но считавшего нападение Германии на СССР величайшим несчастьем. Так что Вы можете симпатиировать Шкуро и Власова, а я остануть с Деникиным.
«А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»[
Ну да... ну да... я своих близких как раз защишщать не буду пускай вот эти позащищают, которым не в облом. А я тут на печи посижу, да красивыми фразами по прикрываюсь... А как дойдут до нас немцы, так я свалю отсюда, и всю дорогу в эвакуацию буду проклинать этих с***х защитников, которые меня и мою семью не смогли защитить... отменная позиция, что тут скажешь... "Моя хата с краю - ничего не знаю"
Напоминаю что в той же Чехии советизация была значительно позднее чем освобождение, уже после того как англичане баржи с греческими коммунистами топить начали, а скажем последний еврейский погром в Польше был в 1946, и это было до официального прихода компартии к власти.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 04.05.08 14:36. Заголовок: Сталкер пишет: Так ..
Сталкер пишет:
цитата:
Так что Вы можете симпатиировать Шкуро и Власова, а я остануть с Деникиным
Справедливости ради, Шкуро и Власов все-таки отличаются друг от друга. Власов просто жизнь свою спасал, как умел, а Шкуро последовательно боролся против Советской власти. Вызывет определенное уважение (но повесили правильно). 39 пишет:
цитата:
На эту тему хорошо написал Могултай:
Видимо, умный человек. И про три правды верно и про то, что каждому ближе какая-то одна. Но для предателей есть и четвертая: "Война началась. Идти воевать с немцами страшно, лучше укроюсь. Немцы уже в мою деревню пришли? Партизанить страшно, жить наравне со всеми - голодно. Пойду в полицаи, но расстреливать своих не буду. А может и буду, чего их жалеть, зато лишний кусок себе урву." А все рассуждения про плохую власть - оправдание своей трусости, не более.
Флажок - это, когда мы, нехорошие, стучим администрации на плохих за то, что содержание их ЖЖурналов... и дальше по тексту. Ставить просто - в пользовательском меню заведена эта функция.
Ничего не понял, ну да в ЖЖ и не участвую. А хотелось им какой-нибудь комментарий оставить, чтобы побесились. Чисто из озорства. Сталкер пишет:
цитата:
Вопрос очень прост
Согласен. Тут много рассуждать нечего. Сталин (да хоть бы и кто-то другой) и власть в нашей стране - это внтутренние разборки. Если враг приходит извне - он должен быть уничтожен. Наши деды эту задачу выполнили, праздник именно в их честь.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 04.05.08 15:36. Заголовок: Уж для кого-кого, а ..
Уж для кого-кого, а для чехов советизация точно трагедией не стала. Да и ни для одной из стран восточного блока она трагедией не была, за исключением м.б. Германии по не зависящим причем от СССР причинам.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.08 16:05. Заголовок: Петруха пишет: Но д..
Петруха пишет:
цитата:
Но для предателей есть и четвертая: "Война началась. Идти воевать с немцами страшно, лучше укроюсь. Немцы уже в мою деревню пришли? Партизанить страшно, жить наравне со всеми - голодно. Пойду в полицаи, но расстреливать своих не буду. А может и буду, чего их жалеть, зато лишний кусок себе урву." А все рассуждения про плохую власть - оправдание своей трусости, не более.
Да, этот пассаж мне нравится. Именно так6 к предательству идут маленькими шажками, каждый раз совершая маленьку сделку с совестью, тихно, незаметно, пока в один момент- опа! - и вдруг осознаешь: а ведь ты, товарищ, Родину продал, родных и близких своих, всех остальных людей - знакомых и тех, кого не знаешь ради собственной безопасности и сытого брюха. Эндер пишет:
цитата:
Мне крайне сложно в этой ситуации:
Ничего сложного в этой ситуации не вижу: и там и там Ваш прадед сражался за Родину, и если кто-нибудь скажет другое, плюньте ему в рожу, а Шкуро в 41-м уже сражался на хозяев, Родину он продал.
Проще. Обвешайтесь господа георгиевскими ленточками и не пукайте.
Грубо, коллега, не ожидал от Вас этого, если честно. Олигархия олигархией, Путин Путиным, но грешное с праведным, на мой взгляд, мешать не стоит. Я ПРАЗДНУЮ ДЕНЬ ПОБЕДЫ, потому что именно благодаря ему я скорее всего вообще живу на этой Земле, и мне наплевать на Сталина, Гитлера, Черчилля и прочих Трумэнов, я знаю одно: не победили бы мы, нас бы не было как державы, как народа или общности народов (частью уничтожены, частью онемечены, частью согнаны с исконных своих земель) - все остальное не просто вторично, а на тысяча сто сорок девятом месте. И использование доводов с этого самого тысяча сто сорок девятого места - это тот самый маленький шажок, начало Ба-альшого пути к предательству собственного наследия.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.05.08 17:45. Заголовок: Сталкеру Я хочу ска..
Сталкеру
Я хочу сказать, что патриотизм у в настоящее время ничего общего с любовью к Родине не имеет. Он у нас как раз в том, чтоб оными ленточками обвешаться и состоит. Я имею в виду госпатриотизм. Из за этого у некоторых обдолбаных пепсоидов и врозрастает комплекс анти - "Я не видел войны , повторите". Как противопоставление текущему госпатриотизму. И не более. Я тоже буду праздновать 9 мая. И на власовцев мне глубоко и конкретно насрать. Гитлеровцы это не те персонажи с которыми можно и нужно было сотрудничать. По мне власовцы ничем не лучше бендеровцев по сути (но конечно много лучше по содержанию, ибо не засвечены в геройствах этих жовтно-блакинтых подонков). Казаков в сущности туда же. Путин здесь кстати не причем. Антисталинских всякого рода киносериалов и тп. наснимали дай боже (следовательно команды возвеличивать Сталина еще не поступило). И Петроград голодал во многом из за большевистских ублюдков, но и выстоял он тоже благодаря им. Я это к тому, что пришло время перестать наконец ставить акценты и пора перейти к объективной оценке происходивших событий. Я конечно понимаю, не до сук (и не до кобелей), но все таки самым молодым ветеранам уже под 80, ни одного из сталинских наркомов (ах извините, кроме душечки Байбакова) в живых уже нет. Можно наконец просто , без истерики ("как бы мы надавали этим чухонцам, да.. блин... нефть то через них идет". Или "Как не стыдно Громову сносить мемориалы и кости на свалку выбрасывать, да вот - он же власть, а на Руси власть имеет полное право ебать всех кого не попало и куда не попало, так что лучше чухонцам пальчиком погрозим".) начать писать историю ВОВ. Ну пора в конце концов, господа ! Пора ! Нельзя до бесконечности использовать её (историю) в качестве продажной девки очередного кремлевского режима. Пора и честь знать. А пока не будет объективной истории, то будут и те ублюдки, из за которых тема родилась.
И специально для Лещенко - сначала думайте, а потом клаву трогайте.
Отправлено: 04.05.08 18:39. Заголовок: Если враг приходит и..
цитата:
Если враг приходит извне - он должен быть уничтожен. Наши деды эту задачу выполнили, праздник именно в их честь.
Советский патриотизм - во многом создание пропаганды. За одно поколение до того - в Великую войну мужики наплевали на патриотизм (не говорях о "героях революции" поднявших мятеж из-за нежелания идти на фронт). Против мифа о создании "нового человека" говорят и цифры сдавшихся в плен и Хиви. Будь политика Гитлера в отношении окупированных на Востоке народов поразумнее - исход войны мог быть другим.И вопрос тут не в патриотизме, а борьбе за выживание.
Отправлено: 04.05.08 18:44. Заголовок: GenerAl пишет: отме..
GenerAl пишет:
цитата:
отменная позиция, что тут скажешь... "Моя хата с краю - ничего не знаю"
Интересно, а что вы еще ждете от Могултая? У него русофобия уже давно в клинической форме. Нет, вру. Все же не русофобия, а ненависть к русскому государству. Практически любому.
считаю ее главным виновником массового голода от Украины до Поволжья, повлекшего гибель миллионов, и осуждаю.
Вот таких, как Вы и ловят на эту примитивную удочку, увязывая т.н. "голодомор" - трагические последствия неурожая, с Советской Властью.
цитата:
Так что Вы можете симпатиировать Шкуро и Власова
Как тут уже было отмечено, это совершенно разные люди.
цитата:
а я остануть с Деникиным.
При всем уважении к Деникину, приведу мнение на сей счет доктора исторических наук С.В Волкова:
"В виду возможности германо-советского столкновения в эмиграции существовали две основные точки зрения, равно исходившие из необходимости ликвидации советско-коммунистического режима, но расходившиеся в оценке как возможности свержения его «изнутри», так и германской политики в отношении России. «Оборонческая» исходила из абсолютного недоверия к Германии (независимо даже от существующего в ней режима), а с другой стороны, возлагала надежды на то, что советский режим, вынужденный защищать себя, будет объективно защищать и территорию исторической России от германских аппетитов, в ходе чего может эволюционировать. Главная же надежда возлагалась на то, что после победы над внешним врагом коммунистический режим будет свергнут армией-победительницей. Мысль о том, что Красная Армия, победив немцев, повернет штыки против большевиков, нашла наиболее полное выражение в «двойной задаче», которую «ставил» ей А.И. Деникин, ставший наиболее видным сторонником этой точки зрения. Вообще надо сказать, что среди ее сторонников преобладали деятели, особенно твердо в годы гражданской войны (как ген. Деникин) придерживавшиеся «союзнической» ориентации, а также более либеральные и относительно левые круги. Советско-германский альянс 1939-1940 гг. их обескуражил, но то обстоятельство, что в конце-концов (с 1941 г.) СССР оказался в ходе Второй мировой войны в компании союзников России по Первой мировой войне, на которых это крыло эмиграции традиционно ориентировалось, объективно усилило их позицию. Сторонников этой точки зрения (остававшихся вполне белыми) нельзя, впрочем, путать с «советскими патриотами» послевоенных лет — то были люди, порвавшие со своим прошлым, которых к белой эмиграции отнести было уже нельзя.
Другая точка зрения, которой и придерживалось большинство эмиграции, особенно более правые, в том числе все монархические, круги, а также, само собой, сторонники германской ориентации, сводилась к тому, чтобы прежде всего использовать любую возможность для продолжения вооруженной борьбы с советской властью. Исходя из самой сути Белой борьбы, такой подход нельзя не признать более последовательным, поскольку за это время ничего принципиально не изменилось, и коммунистический режим не стал менее преступным оттого, что просуществовал два десятилетия (напротив, добавил к своим жертвам еще несколько миллионов людей). Закономерно рассматривая советский режим в качестве наибольшего, абсолютного зла, большинство белой эмиграции следовало заветам последнего руководителя Белой борьбы ген. Врангеля, руководствовавшегося принципом «против большевиков — с кем угодно».
Что касается отношения к Германии, то большинство сторонников этой точки зрения рассматривали и ее как безусловное зло (особенно при национал-социалистическом режиме), однако зло меньшее, чем большевики. Меньшее уже по той причине, что внешнее — хотя и способное нанести вред геополитическим интересам России, но бессильное поработить и выхолостить саму душу русского народа, как это пытались (и не без успеха) делать коммунисты, создатели «нового человека». Кроме того, они твердо знали, что завоевание и оккупация России — задача для немцев явно непосильная, в чем последним придется рано или поздно убедиться. Оказавшись же не в состоянии удерживать под своим контролем огромные российские территории, Германия окажется перед выбором: или проиграть войну, или, пойдя на союз с новой, сбросившей иго коммунизма Россией и обеспечив, по крайней мере ее благожелательный нейтралитет, постараться выиграть войну на Западе. Поэтому они, кстати, радовались первым поражениям немцев под Москвой, поскольку это должно было способствовать отрезвлению последних и заставить их осознать, что победить Сталина можно только воюя не против России, а против коммунизма.
Тезиса об извечной враждебности и противоположности интересов России и Германии большинство эмиграции не принимало, к чему имело все основания. Ведь объективно на протяжении всей предшествующей истории до Первой мировой войны Германия была все-таки наиболее дружественным России государством в Европе (за все время существования германской государственности столкновение ее с российской произошло лишь однажды — в Семилетнюю войну). Столкновение же с Германией в Первой мировой войне, столь тяготевшее над умами и чувствами ее участников, не затмевало для многих мысли о нелепости, ненужности и невыгодности для России этого столкновения (а сторонники германской ориентации полагали даже, что России следовало выступить на другой стороне). Наконец, участники Белой борьбы хорошо помнили то уважение и благожелательное отношение, которое было проявлено к ним в 1918 г. немецким офицерством даже вопреки тогдашней позиции политических кругов Германии, способствовавших приходу к власти большевиков и поддерживавших с ними выгодные для себя отношения. Все это позволяло надеяться, что политика Германии в конце-концов будет определяться не партийно-политическим руководством НСДАП, а армейскими кругами, которые, руководствуясь прагматическими соображениями, пойдут на союз с национальной Россией.
Военные круги, составлявшие ядро русской эмиграции, инстинктивно тяготели к себе подобным и склонны были переоценивать роль армии в политической жизни тоталитарных государств, каковыми были гитлеровская Германия и коммунистическая Совдепия, ожидая одни от Красной, другие от германской армий восстания против политического режима (хотя следует заметить, что последние заблуждались в меньшей степени: в Германии в годы войны имел-таки место едва не удавшийся военный заговор, тогда как в Совдепии ни о чем подобном и речи быть не могло). Не понимая до конца природу тоталитарных диктатур (тем более, что советский и гитлеровский режим были первыми опытами такого рода в человеческой истории), они всегда были склонны недооценивать идеологической составляющей соответствующего режима, полагая ее чем-то второстепенным, от чего можно при случае отказаться. Неудивительно поэтому, что и то большинство эмиграции, о котором шла речь выше, не представляло, до какой степени определяющей для немецкой политики была идеология нацистской партии, ведшей Германию по самоубийственному пути. Самой нацистской идеологии (как, во-первых, социалистической, во-вторых, антиславянской) эмиграция за единичными исключениями не сочувствовала, ибо даже сторонники германской ориентации имели в виду, конечно, традиционную германскую государственность. Но существо идеологии гитлеровской партии тогда мало кто хорошо представлял (фашизм в 30–е годы часто рассматривался лишь как одна из форм национального движения), и тем более трудно было представить, что она сделает германскую политику такой, какой та оказалась.
В силу всех этих соображений и обстоятельств, большинство русской военной эмиграции восприняло начало военных действий на Востоке с надеждой принять в них участие и послужить тем ядром, вокруг которого сплотятся противники коммунистического режима в России, после чего с немцами можно было бы разговаривать с позиции силы, поскольку одолеть национальную Россию у тех шансов и вовсе не было бы. Поэтому при создании добровольческих русских воинских формирований последними обычно ставилось условие, что они не будут использованы в борьбе против западных противников Германии, а направлены в Россию. Однако цели и устремления белых русских были для германского руководства совершенно очевидны, почему оно и препятствовало отправке на Восточный фронт крупных соединений, целиком состоящих из русских эмигрантов. По вопросу об участии эмигрантских формирований в борьбе с советским режимом в германских руководящих кругах шла точно такая же борьба, как и в отношении РОА: к этому с сочувствием относилось военное командование, но с крайней неприязнью — партийные круги и Гестапо."
"Замыслы русской эмиграции свергнуть коммунистический режим потерпели очевидное поражение, а участникам этой борьбы от оставшихся в стороне от нее пришлось выслушать немало упреков в ошибочности их выбора. Речь в данном случае не идет об обвинениях в «сотрудничестве с фашизмом» со стороны советских или западных идеологов, которые вовсе не заслуживают рассмотрения по причине полной смехотворности и крайней неэтичности. Накануне войны «сотрудничество с фашизмом» было краеугольным камнем политики как западных держав (по доброму согласию с которыми Гитлер расправился с Австрией и Чехословакией и которые стремились натравить его на Сталина), так и советского руководства (которое в союзе с Германией громило Польшу и присоединяло Прибалтику, именуя тогда Гитлера не иначе как «великим вождем немецкого народа»). Обе стороны стремились использовать нацистскую Германию в борьбе против друг друга, и коль скоро подобное стремление было нормальной политикой могущественных независимых держав, обладающих сопоставимыми с германской армиями, то уж не их представителям упрекать в подобном стремлении бедных русских эмигрантов, не имевших за душой ничего, кроме желания видеть свою родину свободной от того режима, который почитался преступным и с точки зрения «западных демократий». Это после войны нацистский режим стал символом абсолютного зла, но перед войной по принципу «с кем угодно, лишь бы против Гитлера» не только никто не действовал, но действовали прямо противоположным образом.
Речь идет об упреках из собственной же эмигрантской среды, со стороны сторонников «оборонческой» точки зрения. Насколько, однако, такие упреки могли быть справедливы? Если исходить из чисто «шкурных» соображений, то — безусловно справедливы. Поскольку попасть в Россию в качестве крупной вооруженной силы и осуществить свои замыслы им не удалось, а Германия потерпела поражение, русские эмигранты, сделавшие ставку на борьбу с советским режимом, остались «у разбитого корыта», да еще и в весьма тяжелом моральном положении — с клеймом «коллаборационистов», подвергаясь различным притеснениям и ограничениям, а многие, будучи выданы Сталину, погибли. Однако поскольку упрекавшие имели в виду все-таки не «шкурные» соображения, то, оставаясь на позициях верности идеалам и целям Белого движения (а обе точки зрения исходили из того, что главная задача — свержение Советов; «советскими патриотами» стало меньшинство даже «оборонцев»), приходится признать, что и в идейном и в историческом смысле безусловно правы были все-таки те, кто воспользовался возможностью возобновить вооруженную борьбу против коммунизма. Не говоря уже о том, что именно этого безусловно требовали идеалы того дела, защищая которое, они оказались в эмиграции, это на самом деле было единственной реальной возможностью покончить с советско-коммунистическим режимом в России. Эта возможность не осуществилась, но так был хотя бы шанс, тогда как у «оборончества» никаких перспектив не было вообще. Если первым по совокупности обстоятельств осуществить свои планы не удалось, то вторые заблуждались в принципе.
Их надежды на выступление Красной Армии против большевистского режима были поистине вершиной политической наивности. В политической системе идеократического режима, тем более насильно навязанного, ни один элемент не играет такой важной роли для его выживания и, соответственно, не находится под таким пристальным контролем правящей партии, как именно армия. Она всегда воспитывается в наибольшей преданности идеалам режима и способна изменить ему не первой, а последней. Да и странно было бы ожидать, что люди, добровольно сделавшие своей профессией защиту режима с оружием в руках, окажутся менее ему преданными, чем любые другие. В непонимании этого, в общем, естественного обстоятельства коренились все бесконечные иллюзии, которым предавалась эмиграция с 20–х годов (когда кое-кто вполне серьезно полагал, что Красная Армия чуть ли не со дня на день возьмет штурмом Кремль и свергнет большевиков). При всей очевидности с высоты сегодняшнего знания глупости и наивности подобных ожиданий, следует сказать, что до конца 20–х годов они еще имели хоть какие-то основания, поскольку в армии еще оставалось много бывших русских офицеров. Независимо от объективных результатов своего поведения, многие из них сознательно или подсознательно надеялись, что, находясь в рядах большевицкой армии, они смогут когда-нибудь «переделать» ее и поставить на службу российским интересам. В этом их помыслы соответствовали той «двойной задаче», которую ставил Красной Армии Деникин (который, собственно, и развил свою теорию, исходя из мысли о наличии подобных людей и настроений в Красной Армии).
Дело, однако, в том, что большевики не хуже их представляли себе возможность такого поворота событий и истребили всех потенциальных носителей этой идеологии вскоре же после гражданской войны, так что деникинская идея к моменту, когда была высказана, являлась совершенно беспочвенной. Но уж ожидать чего-либо подобного от офицеров советской формации было полным безумием, что и было сполна продемонстрировано историей. Разумеется, отдельные и даже довольно многочисленные их представители могли выступить против режима, но (как показывает история РОА) — лишь в обстоятельствах, когда они оказались вне структур Красной Армии, вне повседневного надзора. Но ни о каком организованном восстании внутри армии и речи быть не могло. Это еще в германской армии что-то такое было (и оказалось в 1944 г.) возможно, т.к. гитлеровский режим существовал к моменту войны всего несколько лет и подавляющее большинство его офицеров было воспитано в традиционном духе, но советский к тому времени имел практически 100% чисто «своих».
Так что последующий ход событий вполне подтвердил полнейшую нищету «оборонческой» идеологии. Да, война окончилась так, как они рассчитывали. Но советско-коммунистический режим после победоносной войны не только не исчез, но и сущности своей не изменил. В чем, кстати, и пришлось на горьком опыте убедиться жившим в Восточной Европе «оборонцам», которые, несмотря на неучастие в войне, были все равно коммунистами истреблены или брошены в лагеря. Подобная участь постигла даже и многих возвращенцев. Судьба этих репатриантов, поверивших в «перерождение» советского режима, за единичными исключениями была столь же трагичной, как и захваченных в Восточной Европе: они в лучшем случае отправлялись в ссылку в Среднюю Азию, в худшем — после ареста погибли в лагерях. Напротив, режим неимоверно укрепился, именно после войны пришлось окончательно распроститься с надеждами на его свержение изнутри, поскольку наиболее непримиримо настроенные к режиму люди покинули страну, а в общественном сознании произошли радикальные сдвиги в смысле формирования убеждения, что «это навсегда», и предел мечтаний — более «либеральный» коммунизм «с человечьим лицом». " http://swolkov.narod.ru/publ/12.htm
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.05.08 19:42. Заголовок: 39 пишет: До конца ..
39 пишет:
цитата:
До конца войны мог и в плену спокойно дожить.
Вы уверены? Вы много назовете советских пленных 42-го года, доживших до Победы? Так что А.А. Власов был реалистом, он не хотел подыхать в концлагере, где первую зиму было трудно пережить. 39 пишет:
цитата:
Это большевистский СССР - русское государство?
Представьте себе. А чье оно?
А насчет Деникина, Вы меня неправильно поняли. Меня не его утопические идеи привлекают, а позиция.
Отправлено: 04.05.08 20:00. Заголовок: Сталкер пишет: Вы у..
Сталкер пишет:
цитата:
Вы уверены? Вы много назовете советских пленных 42-го года, доживших до Победы? Так что А.А. Власов был реалистом, он не хотел подыхать в концлагере, где первую зиму было трудно пережить.
А. А. Власов - не простой пленный, а генерал. С ходу могу назвать доживших до конца войны пленных генералов 41-го года - Музыченко, Понеделина, Лукина.
цитата:
Представьте себе.
Покажите, пожалуйста, указания на его русский характер в Конституции и законах СССР.
цитата:
А чье оно?
Интересный вопрос. Возможно, на него помог бы ответить подсчет пропорционального представления различных этнических групп в советском руководстве.
Напоминаю что в той же Чехии советизация была значительно позднее чем освобождение
какого х** приход ркка "освобождение" а вермахта - "оккупация"?!! оно ж однохренственно Петруха пишет:
цитата:
"Война началась. Идти воевать с немцами страшно, лучше укроюсь. Немцы уже в мою деревню пришли? Партизанить страшно, жить наравне со всеми - голодно. Пойду в полицаи, но расстреливать своих не буду. А может и буду, чего их жалеть, зато лишний кусок себе урву." А все рассуждения про плохую власть - оправдание своей трусости, не более.
мне действительно любопытно стало: вот почему так непонятно что можно не любить ОБЕ воюющие стороны... или пофигистично к им относицца. блин, вот щас куча войн в мире, Вам они все интересны, важны, Вы уже собрались воевать? и вот тока хотел поинтересовацца, где упоминание о полицаях, как уже есть что за примитивизм, чего обязательно полицаи(да исчо они обязательно должны своих мочить а не выполнять работу мента/копа как там) Петруха пишет:
цитата:
А хотелось им какой-нибудь комментарий оставить, чтобы побесились. Чисто из озорства.
потрут - там обещал доброволец сразу тереть Седов пишет:
цитата:
По мне власовцы ничем не лучше бендеровцев по сути (но конечно много лучше по содержанию, ибо не засвечены в геройствах этих жовтно-блакинтых подонков). К
че бы такого сказать про уральцев, на чьей земле вообще войны не было но лезут с указаниями и каментами
Сталкер пишет:
цитата:
мне наплевать на Сталина, Гитлера, Черчилля и прочих Трумэнов, я знаю одно: не победили бы мы, нас бы не было как державы, как народа или общности народов (частью уничтожены, частью онемечены, частью согнаны с исконных своих земель)
Вы были в АИ мире победившего рейха? и чем германизация и переселения лучше русификации и переселения (для нерусских и ненемцев ессно)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Однако, еще не все потеряно: 
мне действительно любопытно стало: вот почему так непонятно что можно не любить ОБЕ воюющие стороны... или пофигистично к им относицца. блин, вот щас куча войн в мире, Вам они все интересны, важны, Вы уже собрались воевать? 
уральцев, на чьей земле вообще войны не было но лезут с указаниями и каментами 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума