В 1945г под Москвой, в Мытищах, в подвале старого дома образовался портал между этим СССР и РФ 98г. Портал маленький, всего метр на два. Дом в котором он находится купил новый русский под строительство особняка. Пригласив своих дружков этот новый русский, бандит, со своими подельниками, сильно выпили и стали обыскивать дом. Найдя портал, они прошли в него, не понимая что происходит и вышли на природу в сентябре 45г. Там они наткнулись на пионерский отряд. Вид красных галстуков возбудил бандитов. Одному пионеру удалось остаться незамеченным и он вызвал милицию. Когда группа ментов усилинная военными прибыла на место, они увидели сцену насилия, чинимого над детьми. Часть бандитов порешили, часть захватили в плен. О портале стало известно в 45г. Мир обещает быть?
Отправлено: 12.04.08 19:11. Заголовок: Лом пишет: О портал..
Лом пишет:
цитата:
О портале стало известно в 45г.
Приказ Сталина: закрыть подвал, заминировать, залить ипритом!!! Чтобы никто не сумел пролезть!!! Ознакомившись слегка с технологиями и политикой этого мира, Сталин будет каждую минуту ждать вторжения!
Отправлено: 12.04.08 19:25. Заголовок: А почему бы не рискн..
А почему бы не рискнуть? Послать товарища в это жуткое будущее, пусть притащит ноутбук с технолгиями будущего, а за одно поищет сочуствующих СССР специалистов? Выигрыш колоссальный, а портал легко контролировать. И при некоторой осторожности, вполне посильной спецам из разведки, тайну портала несложно сохранить в тайне от РФ.
Отправлено: 12.04.08 20:44. Заголовок: Мир за порталом стан..
Мир за порталом станет малость понятным после допроса "братков". Что такое комп, они знают и скажут. У братков есть в мире 98 заначки - после обмолота в застенках НКВД они многое раскажут и создадут финансовую базу в будущем для НКВДшников. Братки-то не бедные, а НКВД умеет быть очень убедительным. Что касается освоения работы на компе - освоят в миг, и недели не пройдёт, книжки-то по самообучению работе с компом и программированию, считай на каждом углу продаются. Найдут двойников братков, из братков выбьют все подробности их жизни и создадут в 98 опорный пункт разведки. Информация лежащая сейчас в свободном доступе, для 45 откровение. Размах разведки постараются выдерживать таким, что бы не проколоться.
Отправлено: 12.04.08 21:04. Заголовок: Лом пишет: Что каса..
Лом пишет:
цитата:
Что касается освоения работы на компе - освоят в миг, и недели не пройдёт, книжки-то по самообучению работе с компом и программированию, считай на каждом углу продаются.
Дался вам компьютер... На тогдашнем оборудовании большинство современных технологий не воспроизводимы в принципе... Информация же лежащая в свободном доступе как правило не полная. Кроме того масса вещей считается известными по умолчанию.
Отправлено: 12.04.08 21:33. Заголовок: Лом пишет: Мир за п..
Лом пишет:
цитата:
Мир за порталом станет малость понятным
И станет ясно, что если РФ из этого мира двинется в СССР, то от СССР полетят осколки. Даже РФ 1998 года способно стереть всю громадную и могучую военную машину СССР 1945 в пыль, понеся при этом очень небольшие потери. А уж когда узнают о мощности военной машины НАТО - СССР будет в ужасе надеятся, что его не обнаружат.
Лом пишет:
цитата:
Что касается освоения работы на компе - освоят в миг, и недели не пройдёт, книжки-то по самообучению работе с компом и программированию, считай на каждом углу продаются.
Ну, освоят. Что с того? Подавляющее большинство технологий - продукт развития технологичесих цепочек за 50 лет. СССР не сумеет их воспроизвести!
Лом пишет:
цитата:
Второго портала не будет - первый создан будущим СССР для самоспасения - это петля времени.
Кто в СССР 1945 года это знает? Сталин параноик. Он будет в ужасе тнрястись - вдруг портал откроется в США-1998, и на этот раз большой?!
Отправлено: 12.04.08 22:06. Заголовок: Плохо вы предков зна..
Плохо вы предков знаете. И о разведке судите поверхностно. К 98г специалисты по ранним атомным проектам уже вышли из-под бдительного ока спецслужб. В РФ 98 бардак, на исчезновение нескольких специалистов из 98, особенно стариков, внимания не обратят, особенно если это специалисты не первой величины. И самое главное что вы не поняли - СССР 45 получит данные о магистральных направлениях развития техники. Что тупик, а что следует развивать. Тут много инфы не надо, достаточно того, что есть в открытом доступе. Разведчики с 45 года - зубры разведки, при не слишком глубоком проникновении в реальность 98 им нечто не угрожает. Тем более, что они подменяют собой реально существовавших людей. Я думаю что события будут развиваться так: проникновение в реальность РФ, ознакомление с достижениями техники, имеющимися в свободном доступе, захват или приглашение стариков-специалистов в области ракетостроения и атомной промышленности из 98 в 45. После чего портал бетонируют. СССР-45 получит мощные подсказки в области техники и возможно теории управления. Именно потому что Сталин параноик, он не оставит портал и возможности открываемые им без внимания. У него просто нет выхода - если есть хоть малейшая возможность встретить вторженцев из 98 достойно, он уцепится за неё. И уж возможность прокачать союз он не упустит.
Отправлено: 12.04.08 22:06. Заголовок: Если в РФ не узнают ..
Если в РФ не узнают про СССР 45, что вполне возможно, то СССР 45 вполне может победить в холодной войне Запад, за счёт лучшего управления и техники. При правильном развитии разрыв между СССР - 45 и РФ - 98 будет сокращаться и лет через 30 они сравняются по силе.
Отправлено: 12.04.08 23:48. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
После 1941 года рисковать Сталин не любит.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А откуда Сталину знать, что портал один и не откроется больший
Именно поэтому бетонировать портал не станут. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну, освоят. Что с того? Подавляющее большинство технологий - продукт развития технологичесих цепочек за 50 лет. СССР не сумеет их воспроизвести!
1. Как раз про 50-60-е сейчас материалов очень много. 2. Материалов по Чернобылю столько, что году к 50 запустят РБМК. Материалы по АПЛ и ядерному оружию сэкономят десяток лет и миллиарды. Как и по МБР. 3. Всякие мелочи типа голосования по Корее и мемуаров Жукова.
Отправлено: 12.04.08 23:48. Заголовок: Ну может технолонгии..
Ну может технолонгии конца ХХ и не воспроизводимы, а вот более ранние штучки, вроде ЭВМ "Сетунь", турбобуров, программного обеспечения --вполне. Транзисторы тоже --лет через пять.
Отправлено: 13.04.08 01:58. Заголовок: Лом пишет: ам они н..
Лом пишет:
цитата:
ам они наткнулись на пионерский отряд. Вид красных галстуков возбудил бандитов. Одному пионеру удалось остаться незамеченным и он вызвал милицию.
Вообще-то, какая логика? Бандиты как-то больше по девушкам специализируются. Ну да ладно, авторский произвол, может, сидели долго... После зачистки бандюганов в школах введут предмет "основы половой жизни", где будут рассказывать, что мальчики и девочки - это хорошо. А мальчики и мальчики - это очень плохо. А в УК добавят лет 10-15 к 121-ой статье. Бассейн "Москва" разберут, углубят котлован еще метров на 50, и снова зальют.
Лин пишет:
цитата:
На тогдашнем оборудовании большинство современных технологий не воспроизводимы в принципе...
Да, это верно. Изменилось очень многое. Прежде всего подход к индустрии. И в Российской Федерации образца 1998 года можно натолкнуться большей частью на такую ерунду, которая только отнимет силы и время. Скажем, массовый вывоз новых эргономичных кульманов и карандашей в СССР-45. Да к тому же - а кто все делать-то будет? Война только что закончилась.
Лом пишет:
цитата:
Если в РФ не узнают про СССР 45, что вполне возможно, то СССР 45 вполне может победить в холодной войне Запад, за счёт лучшего управления и техники. При правильном развитии разрыв между СССР - 45 и РФ - 98 будет сокращаться и лет через 30 они сравняются по силе.
Хотелось бы грязных подробностей про лучшее управление.
dim999 пишет:
цитата:
Всякие мелочи типа голосования по Корее и мемуаров Жукова.
Нууу... Знаете, вообще-то я не представляю себе такой картины - вызывает Берия Жукова, и говорит ему - "Вот тут ты был прав, вот тут - неправ. Вот книжка, распишись за нее и ознакомься в соседней комнате". Жуков узнает, что Берию-то, оказывается, можно и... Того! И стреляет в Берию из именного ТТ. И таких примеров тоже многовато.
Отправлено: 13.04.08 02:23. Заголовок: Вы, коллега, часом н..
Вы, коллега, часом не прочитали книгу С.М. Стирлинга "Конкистадор" - там тоже в 1945 портал в параллельный мир открылся, правда в Сан-Франциско и не в 1998, а тоже в 1945 ?
Вы, коллега, часом не прочитали книгу С.М. Стирлинга "Конкистадор" - там тоже в 1945 портал в параллельный мир открылся, правда в Сан-Франциско и не в 1998, а тоже в 1945 ?
Если не читали, почитайте, очень недурно
Читал, но это "западный" взгляд. Да и русскому больше Рассея интересна.
Лучшее управление - анализ опыта прошедших десятилетий и учёт ошибок. Много компов для нужд госаппарата, науки и ракетостроения не нужно - пары тысяч штук хватит для 45. Из 98 легко вывезти 286 и 386, 486 компы. Цены на них смешные, а для 45 - крутой хайтек. Внимание вывоз не привлечёт, стопудово - в 98 компов, особенно устаревших, пруд пруди, за ними не следят. 3000 компов - стандартный оборот мелкой комповой компании. Выбор направления технического развития, продуманная имплантация элементов рынка, но без введения частной собственности на средства производства. Закрутка гаек. В зависимости от случайностей Сталин может раньше ознакомится с порталом чем другие - тогда проживёт он дольше. При сохранении в тайне от 98 портала, СССР - 45 немерянно покрутеет за пару пятилеток. Профилактические методы против диссидентов - опасных ликвидируют, неопасных - высылают. Расстрел Лысенко и репрессии против лысенковцев. Показательные процессы над учёными-мошенниками оздоровят ситуацию в науке. Корректировка идеологии - создание согласованной с наукой идеологической картины мира без уступок буржуазной идеологии. Никакого полового воспитания по западным образцам - тогдашняя система умолчаний работала безукоризненно. Процент половых преступлений с учетом фактора войны и послевоенной разрухи был минимальный из возможного. Если СССР сохранит тайну портала в течении 30 лет, холодную войну он выиграет.
Отправлено: 13.04.08 08:46. Заголовок: Лом пишет: Из 98 ле..
Лом пишет:
цитата:
Из 98 легко вывезти 286 и 386, 486 компы. Цены на них смешные, а для 45 - крутой хайтек.
Невоспроизводимый.
Лом пишет:
цитата:
Если СССР сохранит тайну портала в течении 30 лет, холодную войну он выиграет.
Ну и кому это нужно? СССР все равно обречен, в той форме, в которой он существовал он долго не пртянет.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну может технолонгии конца ХХ и не воспроизводимы, а вот более ранние штучки, вроде ЭВМ "Сетунь", турбобуров, программного обеспечения --вполне. Транзисторы тоже --лет через пять.
Согласен. dim999 пишет:
цитата:
2. Материалов по Чернобылю столько, что году к 50 запустят РБМК. Материалы по АПЛ и ядерному оружию сэкономят десяток лет и миллиарды. Как и по МБР.
Общетеоретические? Возможно, но очень и очень вряд ли.
Лом пишет:
цитата:
Если в РФ не узнают про СССР 45, что вполне возможно, то СССР 45 вполне может победить в холодной войне Запад, за счёт лучшего управления и техники.
Да не победит он. Это невозможно. СССР не сможет бесконечно повышать производительность труда одной лишь идеологоией. Крах можно оттянуть, можно сделать более мягким - но он будет неизбежен. Просто потому, что капиталистическая модель сформировалась естественным образом, а советская модель социализма - была искусственной насквозь.
Лом пишет:
цитата:
При правильном развитии разрыв между СССР - 45 и РФ - 98 будет сокращаться и лет через 30 они сравняются по силе.
Только вот в РФ уже будет 2030 год И если РФ еще будет существовать, то уже опять-таки будет настолько превосходитьб СССР 1980, что ничего ему не светит.
К тому же, у РФ есть союзник в виде НАТО, который против любого СССР выступит!
Отправлено: 13.04.08 11:13. Заголовок: АЛМ пишет: Граф над..
АЛМ пишет:
цитата:
Граф надо меньше читать либеральной прессы. Не был Сталин параноиком
Меньше читайте комуннистической. После 1941 - был. Ему вечно мерещилось то что союзники могут высадиться в 1942 но не хотят, то переговоры о спеаратном мире в швейцарии...
АЛМ пишет:
цитата:
Но позволяющий серьезно продвинуть научные исследования.
Отправлено: 13.04.08 11:41. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Не особо серъезно!
хм....
пара тыщ этого компхлама да в 1945-й? хм... несерьёзно? хм... расчёты всего выполнять на этих машинах- опередить своё время на такие десятилетия... а если ещё софт не совсем абы какой подобрать... да одни только прочностные расчёты... к этому всему инфу о главных и тупиковых направлениях всего, о расположении неоткрытых месторождений всего... инфу о потенциале тех и этих людей... хм...
захват или приглашение стариков-специалистов в области ракетостроения и атомной промышленности из 98 в 45.
Я ещё в теме СССР 1980 vs РФ 2008 хотел об этом написать. В случае с приглашением: Мысли у старого ученого, которого приглашают поработать в 1945 году будут такие: 1. Бандиты собираются выманить меня в лес, убить, закопать и присвоить квартиру. 2. Иностранная разведка/террористы собираются выманить меня за границу и использовать для создания атомной бомбы/ракеты. 3. Буйный псих считает себя пришельцем из прошлого. В результате приглашающие тесно общаются с МВД/ФСБ/санитарами. В случае с захватом: У захваченных есть родственники/друзья/соседи, которые быстро заметят пропажу и завалят милицию заявлениями. Милиция, накопив пару десятков дел о таинственных исчезновениях бывших атомщиков/ракетчиков, на всякий случай проинформирует ФСБ...
расчёты всего выполнять на этих машинах- опередить своё время на такие десятилетия... а если ещё софт не совсем абы какой подобрать... да одни только прочностные расчёты...
Только в те времена другие методики и правила расчетов. Кроме того создание мат. модели для компьютера само по себе... Ограничения опять же присутствуют...
Отправлено: 13.04.08 13:46. Заголовок: Лин пишет: Только в..
Лин пишет:
цитата:
Только в те времена другие методики и правила расчетов
ну с софтом какие- ниубдь хелпы же будут... а почему коэфициенты запаса получаются в два раза меньше- поймут быстро. вот с марками материалов будет хуже. ну ... будут из "дырки" литературу по данному вопросу пытаться выудить.
цитата:
Кроме того создание мат. модели для компьютера само по себе...
загонят в машину обычную расчётную методику. в тот- же эксэль. в тот- же бейсик в конце- концов. номограммы в формулы перегонят (если разработчиков методики под руками не будет), таблицы в матрицы загонят... просто, по студенчески. (я про это всё не голословно говорю. я и сам так мал- мала делал, и наблюдал за другими- это как раз совсем не мал- мала. кое- что из этих наработок используют по сей день. именно потому у меня на рабочем компе вин98 был, есть и будет есть). в НИИ этого добра подкинут- с половину. из второй половины оганизуют расчётные центры в проектных институтах, просто расчётные центры по стране. с полсотни- сотню. времени это сэкономит- вагон. а если "дырка" будет работать дстаточно долго... и инфромация оттуда будет течь... и железо капать... и пару- тройку компов надумают сцепить друг с другом...
загонят в машину обычную расчётную методику. в тот- же эксэль. в тот- же бейсик в конце- концов. номограммы в формулы перегонят (если разработчиков методики под руками не будет), таблицы в матрицы загонят... просто, по студенчески.
Отправлено: 13.04.08 14:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Кто это сумеет сделать?!
Да кто угодно! С программами хелпы пойдут- это раз, во вторых если агенты прошлого сумеют купить компьютеры (разобравшись- что это есть)- то десяток книжек "Эксэль для чайников" они уж всяко приложат в комплект. Отвечаю на вопрос- откда они узнают что бывает эксэль. Они запишутся на компьютерные курсы.
Отправлено: 13.04.08 15:35. Заголовок: Лом пишет: Много ко..
Лом пишет:
цитата:
Много компов для нужд госаппарата, науки и ракетостроения не нужно - пары тысяч штук хватит для 45. Из 98 легко вывезти 286 и 386, 486 компы. Цены на них смешные, а для 45 - крутой хайтек. Внимание вывоз не привлечёт, стопудово - в 98 компов, особенно устаревших, пруд пруди, за ними не следят. 3000 компов - стандартный оборот мелкой комповой компании.
Компы, особенно 286б 386 и 486 - в качестве управляющего не котируются вообще. За ними должны сидеть люди. А вот с людьми в 1945 напряженка. Кстати, а что будем делать с Абакумовым, Берией/Жуковым, Хрущевым и иже с ними? Что будем делать с Сахаровым? Что будем делать со Светланой и Василием? Вообще, в то время есть куча неоднозначных личностей.
Lankaster пишет:
цитата:
Окончив сосредоточение, в лучах загоравшегося рассвета Отдельный полк НКВД перескал МКАД..
Около Пражки группировались ПАЗики ОМОНа. А со стороны Чехова заводили моторы танки.
DronT пишет:
цитата:
Да кто угодно! С программами хелпы пойдут- это раз, во вторых если агенты прошлого сумеют купить компьютеры (разобравшись- что это есть)- то десяток книжек "Эксэль для чайников" они уж всяко приложат в комплект. Отвечаю на вопрос- откда они узнают что бывает эксэль. Они запишутся на компьютерные курсы.
А откуда они узнают, что в Excel можно делать не только бухгалтерские программы? Вообще, есть такой страшный компьютерный вирус для всех советских/российских государственных систем, которые ставят на компьютеры Windows. По слухам, за его создание и внедрение Билл Гейтс стал тем, кем он стал. Это - "Пуск-Программы-Игры" - и "Солитер", "Косынка", "Паук". Человек, раз запустивший эту программу, уходит в себя и уже не может отказаться от ее использования. Драгоценные трудочасы... Ну и далее по пунктам :) Смысл такой - мало купить компьютеры, надо еще уметь их грамотно использовать. Пройтись по Савеловскому/Митинскому, набрать инженерных программ. Потом перетащить их в прошлое. А потом? Потом сидеть, и раскладывать "Солитер", "Косынка", "Паук". Все государственные учреждения, от ДЭЗ до милиции, в которых мне довелось посмотреть на компы - занимались этим вместо прямой работы.
Окончив сосредоточение, в лучах загоравшегося рассвета Отдельный полк НКВД перескал МКАД..
1998 ... Огонь! - скомандовал командир, и мотопехотные роты РФ открыли шквальный огонь. Башни БТР и БМП стремительно поворачивались, выбрасывая потоки огня из автопушек и пулеметов. Оказавшись под непрерывным потоком выстрелов, НКВД'шники отчаяно заметались, неумело пытаясь оказать споротивление выстрелам, летевшим с огромного расстояния, и с разрушительным эффектом. Но открытый огонь из ручного оружия образца 1945 года оказался попросту бессилен против бронежилетов, и тем более - против медленно двинувшихся вперед бронемашин, зачищавших прилегающие к району вторжения кварталы...
1999 ... Тяжело рявкнули танквоые орудия, и еще несколько отчаяно отступавших Т-34 замерли и задымили. Снаряды Т-80 без особых проблем пробивали броню танков СССР, превращая машины в металлолом. Шел уже третий месяц вторжения. При поддержке НАТО, армия Российской Федерации, воодушевленная отраженным вторжением (и идеей борьбы с агрессией коммунистов, на которых свалили все беды России), преодолела портал, и разворачивала вторжение. Все бесполезные попытки сил СССР остановить вторжение наталкивались на мощнейшее вооружение российской армии... Вот и сейчас, 10 танков Т-80, без малейших проблем прорвав оборону гвардейской танковой дивизии, двигались по дороге. За танками и бронетранспортерами остались догорающие корпуса более чем 40 танков Т-34, расстреляных на позиции орудиями российских танков. Впрочем, такое творилось повсюду на территории рушащегося СССР...
2000 ...Российский триколор развевался над потрепанным недавними боевыми действиями Кремлем. Вторжение через портал увенчалось полным успехом - три часа назад последняч крупная группировка советских войск объявила о своей капитуляции...
Отправлено: 13.04.08 16:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
СССР не сможет бесконечно повышать производительность труда одной лишь идеологоией.
Я Вам скажу интересную вещь: то, чему сейчас Тойота не очень успешно пытается внедрить у американцев, у Грабина было в начале 40-х. Например, главы по проектированию и налаживанию производства вообще чуть ли не дословно совпадают. И идея непрерывного совершенствования. Кстати, у японцев идеология занимает как раз весьма почётное место. alymal пишет:
цитата:
Нууу... Знаете, вообще-то я не представляю себе такой картины - вызывает Берия Жукова, и говорит ему - "Вот тут ты был прав, вот тут - неправ. Вот книжка, распишись за нее и ознакомься в соседней комнате". Жуков узнает, что Берию-то, оказывается, можно и... Того! И стреляет в Берию из именного ТТ. И таких примеров тоже многовато.
Не-а. Жуков вообще ни сном, ни духом. Читает ИВС. А Жуков с Хрущёвым торжественно хоронятся в кремлёвской стене после гибели в автокатастрофе. После чего - тщательное изучение китайского опыта. alymal пишет:
цитата:
Бассейн "Москва" разберут, углубят котлован еще метров на 50, и снова зальют.
dim999 , делайте поправку на СССР с его вечными глупостями и непониманиями. Было бы все хорошо, не пришлось бы Андропову производительность бтруда поднимать . И не было бы первого парадокса социализма!
Окончив сосредоточение, в лучах загоравшегося рассвета Отдельный полк НКВД перескал МКАД..
Танкисты плохо знали историю вобще и историю военной формы в частности. Они так и не поняли, что раскатали гусеницами по асфальту Отдельный полк НКВД...
Отправлено: 13.04.08 16:11. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Снаряды Т-80 без особых проблем пробивали броню танков СССР, превращая машины в металлолом.
Как и снаряды Тигров. С известным результатом. Не говоря о том, что через портал в 2 метра пройдёт только полтанка. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
ри поддержке НАТО, армия Российской Федерации, воодушевленная отраженным вторжением (и идеей борьбы с агрессией коммунистов, на которых свалили все беды России), преодолела портал, и разворачивала вторжение.
Ага. В 1999 году наши военные НАТО особенно любят. Кстати, про вторжение можно подробнее?
Отправлено: 13.04.08 16:16. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
делайте поправку на СССР с его вечными глупостями и непониманиями. Было бы все хорошо, не пришлось бы Андропову производительность бтруда поднимать .
Коллега, не путайте бардак и идиотизм при Брежневе и Ельцине с порядками 45-го. Paltus пишет:
цитата:
Танкисты плохо знали историю вобще и историю военной формы в частности. Они так и не поняли, что раскатали гусеницами по асфальту Отдельный полк НКВД...
По идее, в этом полку люди, воевавшие 4 года. Причём - не в пехоте и вряд ли через портал пошлют худших. ЕМНИП, у тех, кого собирались раскатывать гусеницами в Грозном, опыта было поменьше. Чем там закончилось?
Отправлено: 13.04.08 16:21. Заголовок: dim999 пишет: По ид..
dim999 пишет:
цитата:
По идее, в этом полку люди, воевавшие 4 года. Причём - не в пехоте и вряд ли через портал пошлют худших. ЕМНИП, у тех, кого собирались раскатывать гусеницами в Грозном, опыта было поменьше. Чем там закончилось?
Опыта поменьше, зато РПГ-7 имелись. А через портал метровой ширины НКВДисты даже сорокапятку не протащат. ПТРД и "Панцершреки" против Т-80 как-то не катят.
Отправлено: 13.04.08 16:25. Заголовок: - dim999 пишет: По ..
- dim999 пишет:
цитата:
По идее, в этом полку люди, воевавшие 4 года. Причём - не в пехоте и вряд ли через портал пошлют худших. ЕМНИП, у тех, кого собирались раскатывать гусеницами в Грозном, опыта было поменьше. Чем там закончилось?
Не стоит также забывать о дефолте 1998 года и о Хасавюртских соглашениях 1996 года. О невыплатах зарплаты и социальном положении военнослужащих. Воевать за Ельцина и Березовского с Гусинским?
Танкисты плохо знали историю вобще и историю военной формы в частности. Они так и не поняли, что раскатали гусеницами по асфальту Отдельный полк НКВД...
Но красный флаг-то они узнали, а рации у них тоже были. К тому же на улицах Москвы повсюду появились листовки с призывом встать под знамёна социалистической революции с именем Сталина в сердце... Никто, кроме войск МВД и отдельных отщепенцев (ибо и для стрельбы по БД в 93м долго набирали экипажи, а с 93го прозревших стало больше) в полк НКВД стрелять не будет, и даже наоборот. Впрочем, открытое вторжение будет вряд ли, и то если на заключительном этапе. А сначала -
цитата:
Как ужасный вампир раскинула чрезвычайка свои сети на пространстве всей России..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если из стреств ПТО противотанковые ружья
ПТО у них будет уже современное, но как я говорил, вряд ли оно им понадобится.
Отправлено: 13.04.08 17:25. Заголовок: Ещё вариант для прик..
Ещё вариант для прикола - портал из 1 января 1918 года в 20 августа 1998 года. Танковых сражений не будет (дались они вам), зато много чего другого интересного может быть.
Вообще, есть такой страшный компьютерный вирус для всех советских/российских государственных систем, которые ставят на компьютеры Windows. По слухам, за его создание и внедрение Билл Гейтс стал тем, кем он стал. Это - "Пуск-Программы-Игры" - и "Солитер", "Косынка", "Паук".
Это решается убиранием одной из галочек при установке ОС. Или еще более простым удалением ярлычков из меню Пуск->Программы.
Если бы войска автоматически переходили на сторону противника при виде красного флага, китайцы бы уже под Москвой стояли. В 1993 красный флаг не помог.
цитата:
а рации у них тоже были.
Танковые рации по понятным причинам защищены от посторонних радиолюбителей. Не думаю, что средства РЭБ образца 1945 года позволяют преодолеть эту защиту.
цитата:
Никто, кроме войск МВД и отдельных отщепенцев (ибо и для стрельбы по БД в 93м долго набирали экипажи, а с 93го прозревших стало больше) в полк НКВД стрелять не будет, и даже наоборот.
Военные так любят чекистов, так любят...
цитата:
К тому же на улицах Москвы повсюду появились листовки с призывом встать под знамёна социалистической революции с именем Сталина в сердце...
Танкистов, конечно, выпустят из машин листовки почитать, радио послушать...
Lankaster пишет:
цитата:
Впрочем, открытое вторжение будет вряд ли, и то если на заключительном этапе. А сначала -
Создать с нуля разветвленную разведсеть в чужом мире? Учитывая, что первый же прокол ставит жирный крест на всех планах? Ну-ну.
Lankaster пишет:
цитата:
ПТО у них будет уже современное, но как я говорил, вряд ли оно им понадобится.
Учитывая, что первый же прокол ставит жирный крест на всех планах?
На случай провала есть масса варианов легенды - можно притвориться кем угодно от ЦРУшников до бенладовцев. И потом - влияние тонкое. Ну, появляются у неких оппозиционных политиков и художников, журналистов деньги, и что? К тому же при провале ФСБшников как правило можно купить. Paltus пишет:
цитата:
Танковые рации по понятным причинам защищены от посторонних радиолюбителей.
Но вызвать-то некую часть на открытых частотах можно. Наверняка на этот счёт есть межд. правила радиообмена. Paltus пишет:
цитата:
Танкистов, конечно, выпустят из машин листовки почитать, радио послушать...
При неожиданной атаке эти танки ещё собрать надо, а это несколько часов, а то и сутки. НКВД в Москве окажется раньше, а весть по стране разнесётся и танкисты всё будут знать. Paltus пишет:
Отправлено: 13.04.08 19:15. Заголовок: Сначала да, скупить...
Сначала да, скупить. Но лет через надцать СССР победит в ХВ и превзойдёт мощью не только РФ, но и НАТО. И тут встанет вопрос - и выгоды от объединения, и просто альтуизм - разве советские смогут спокойносмотреть, как их двойники спиваются и милостыню просят, а дети на иглах и в борделях сидят.. Поэтому может и сразу параллельно разведке начнут помогать оппозиции, а также Белоруссии.
Нет таких дураков, которые захотят в СССР 1945 года.
Lankaster пишет:
цитата:
что касается НАТО - есть СЯС.
Нет его, так как генералы применять не будут.
Lankaster пишет:
цитата:
Но лет через надцать СССР победит в ХВ
НИ-КО-ГДА. Это невозможно. СССР обречен с самого начала. Он НИКОГДА не сможет обеспечить населению приемлемый уровень жизни без кардинальных провалов в идеологии.
Lankaster пишет:
цитата:
но и НАТО.
Ага. Только вот НАТО 2038 года будет уже раз в 15 мощнее СССР 1985!
Вообще, есть такой страшный компьютерный вирус для всех советских/российских государственных систем, которые ставят на компьютеры Windows. По слухам, за его создание и внедрение Билл Гейтс стал тем, кем он стал. Это - "Пуск-Программы-Игры" - и "Солитер", "Косынка", "Паук". Человек, раз запустивший эту программу, уходит в себя и уже не может отказаться от ее использования. Драгоценные трудочасы...
Ну, и чем раскладывание пасьянса бумажного исполнения в рабочее время отличается от его же, но на компе? Или чтение газет от серфинга по Интернету? Только одним. За него не принято бить, за "псевдоделовое" использование времени. Но это новейшая новация. В то время, боюсь, подобного эффекта не будет. А если вдруг и будет - ну, так убрать соответственную закладку в меню работа даже не на 5 минут...
Отправлено: 13.04.08 19:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
НИ-КО-ГДА. Это невозможно. СССР обречен с самого начала. Он НИКОГДА не сможет обеспечить населению приемлемый уровень жизни без кардинальных провалов в идеологии.
Система аргументов: 1. Слово "никогда". 2. Слово "никогда" прописными буквами. 3. Слово "никогда прописными и вразрядку. И кто-то ещё осмеливается спорить с такой мощью доказательств?!
Отправлено: 13.04.08 20:06. Заголовок: Очередной уже повтор..
Очередной уже повторный спор о мечтании народа жить при СССР или нет. Не надо расписываться за народ. Решать будет не он, а начальники. А начальники к Сталину не захотят. Lankaster пишет:
цитата:
просто альтуизм - разве советские смогут спокойносмотреть, как их двойники спиваются и милостыню просят, а дети на иглах и в борделях сидят..
* страстно* Да! И все советские будут страшно озабочены. Они боооольшие альтруисты. Видимо ваш двойник будет горько рыдать над судьбой треплющегося по интернету дубля. То ли дело в СССР 1945г. Пол страны после войны в развалинах, карточки, на носу денежная реформа и голод 1946-47г. Вот тут то Сталина с Берией и прочими Жданчиками и пробьет на альтруизм.
Отправлено: 13.04.08 20:11. Заголовок: Лом пишет: Там они ..
Лом пишет:
цитата:
Там они наткнулись на пионерский отряд. Вид красных галстуков возбудил бандитов.
Это что плагиат из соседней темы или такие похожие мысли? Скока лет этим бандитам, что их так возбуждают пионэрские галстуки? Не меньше 40, а все норовят детишек побить
Отправлено: 13.04.08 20:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
НИ-КО-ГДА. Это невозможно. СССР обречен с самого начала. Он НИКОГДА не сможет обеспечить населению приемлемый уровень жизни без кардинальных провалов в идеологии.
Про обреченность это дело сомнительное. Можно долго жить как в Северной Кореи за счет того же Запада. Но вот насчет приемлимого уровня жизни хотелось бы подробной и логичной аргументации без альтернатив. В каком именно году СССР сровнялся не с США, а хотя бы с ФРГ.
Отправлено: 13.04.08 21:32. Заголовок: марик пишет: Но вот..
марик пишет:
цитата:
Но вот насчет приемлимого уровня жизни хотелось бы подробной и логичной аргументации без альтернатив.
Приемлемый уровень жизни штука относительная, критерии оценки можно любые подобрать. Оффтоп: Кому картошка критерий, кому медицинское обслуживание, а кому религия или там аниме. Кому количество колбасы, а кому ее регулярный завоз в магазин. Причем, в зависимости от позиции можно еще подправлять картинку, например последние два фактора подменять друг другом.
А вообще, надоели со страшной силой все эти "Ел ли детей Сталин и если ел, то как он их готовил?", "Сколько евреев привез Ленин в запломиброванном вагоне?", "В каком году СССР достиг бы Ориона, если бы не развалился?".
Отправлено: 13.04.08 22:42. Заголовок: марик пишет: Но вот..
марик пишет:
цитата:
Но вот насчет приемлимого уровня жизни хотелось бы подробной и логичной аргументации без альтернатив. В каком именно году СССР сровнялся не с США, а хотя бы с ФРГ.
1. Вопрос некорректный, т.к. подразумевает, что без социализма РФ с ними сравняется. Пока, честно говоря, незаметно. 2. А вот по приемлемому - давайте критерии. Типа "машина, телевизор, холодильник, ...".
Система аргументов: 1. Слово "никогда". 2. Слово "никогда" прописными буквами. 3. Слово "никогда прописными и вразрядку. И кто-то ещё осмеливается спорить с такой мощью доказательств?!
Приемлемый уровень жизни штука относительная, критерии оценки можно любые подобрать.
Предлагаю спорщикам следующий критерий: Принять соотношение цены/средняя з/п на продукты и бытовую технику по современным городам-милионникам, разнообразие - по городам с населением от 250 тыс. Отсутствие дефицита по продуктам. Время ожидания поставки бытовой техники не более месяца для серийной модели. Возможности доступа к информации, туризм и транспорт прямому сравнению не подлежат, но минимальная цена личного автомобиля должна быть не больше средней зарплаты за год. Длина очереди на квартиру для молодой семьи не более трех лет. Цены на вторичном рынке жилья прямому сравнению не подлежат, но минимальная цена однокомнатной квартиры в городе-милионнике должна быть не больше средней зарплаты за три года.
Отправлено: 14.04.08 08:43. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Меньше читайте комуннистической. После 1941 - был. Ему вечно мерещилось то что союзники могут высадиться в 1942 но не хотят, то переговоры о спеаратном мире в швейцарии...
Граф поделитесь документальным ирсточником ваших бредовых предположений
Отправлено: 14.04.08 10:03. Заголовок: Green пишет: Приемл..
Green пишет:
цитата:
Приемлемый уровень жизни штука относительная, критерии оценки можно любые подобрать.
То то и оно. Самый простой критерий сколько % средней зарплаты или сколько месячных зарплат требуется на приобретение вещи в СССР (как нынче модно корзины необходимых вещей) не канает. Надеюсь не надо объяснять почему. Поэтому очередные разговоры про то, что мы потеряли, бессмысленны. СССР не смог обеспечить приемлимый уровень вещизма. Без дефицита. И проблема именно в планировании. Желающие могут ознакомиться с книгой Модернизация Европы. Была ссылка на неальтернативные книги. Чехословакия, Польша, Югославия и Венгрия пытались до всякой советской перестройки переделать систему. То же пытались делать каждый новый приходящий генсек в СССР. Полное госуправление оказалось неэффективным. dim999 пишет:
цитата:
Вопрос некорректный, т.к. подразумевает, что без социализма РФ с ними сравняется. Пока, честно говоря, незаметно.
Ага, мне очень нравятся разговоры про могучий Китай с его реформами, который скоро весь мир захватит и одновременно плач по поповоду что РФ не догнала. И народ желающий в СССР 1945г. Величие страны наш главный критерий! Зарплату только по талонам, всех не желающих бесплатно работать принудительно на стройки народного хозяйства. И только 400грамм колбасы (самой лучшей по 2,4) в одни руки. По ТВ никаких бездуховных шоу и непатриотичных фильмов! Только 2 программы и по каждой о битве за урожай! По праздникам можно Рязанова и Гайдая, но только в соотношении 1/50 к производственным фильмам. Колхозникам запретить уезажать в город (устав колхозный обязательно вернуть от 1945г с указанием сколько кур и прочей живности можно иметь) и ввести законы о запрете на переход с предприятия! Да, и не забыть каждому члену ФАИ за создание организованной группы по пересмотру исторической правды по 10 лет без права переписки.
Отправлено: 14.04.08 10:09. Заголовок: марик пишет: Да, и ..
марик пишет:
цитата:
Да, и не забыть каждому члену ФАИ за создание организованной группы по пересмотру исторической правды по 10 лет без права переписки.
Так мы наоборот будем доказывать неизбежность торжества исторического материализма и прихода коммунизма, именно на примерах! Единственное за учите матчасть будут спрашивать строже - ибо без ссылки на основоположников не прокатит
Отправлено: 14.04.08 11:10. Заголовок: Telserg пишет: Так ..
Telserg пишет:
цитата:
Так мы наоборот будем доказывать неизбежность торжества исторического материализма и прихода коммунизма, именно на примерах!
Кого будут волновать ваши доказательства
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ по след, делу № 19908 по обвинению Королева Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР 28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР)21 был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королев Сергей Павлович. **** В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королеве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41). По заданию антисоветской организации Королев вел вредительскую работу *** В процессе повторного следствия Королев показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156). Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается **** ну и так далее. Вы там напрягитесь и вспомните сколько среди вас присутствует антисоветчиков и белоэмигрантов
А если вдруг и будет - ну, так убрать соответственную закладку в меню работа даже не на 5 минут...
Традиция раз..яйства - это самая великая традиция, которая возникла на Руси именно во времена СССР. Самый жуткий яд для индустриального общества, который только можно придумать - "все вокруг колхозное, все вокруг общее, а если общее - то мое! А моего мне ничего не жалко для Советской власти!". Никогда не поверю, что появился он во время перестройки. Корни его еще далеко уходят... Просто в те времена появиться он раньше, вот и все. Все развалиться с еще большим треском, потому что СССР все же не доросла до уровня постиндустриальной державы - смелости не хватит у сталинских менеджеров даже предложить, чтобы новые технологии использовались на заводах в Китае или Африке. А индустриальная держава развалиться из-за "все вокруг колхозное". :)
Таёжный тупик вымер. В живых из семерых осталась одна баба. Грип.
Это довольно спорно, учитывая, что старшим Лыковым было за 80, в такие годы и без всякого гриппа немудрено откинуть лапти; а из трех умерших младших как минимум Савин скончался вовсе не от инфекции...
Таёжный тупик вымер. В живых из семерых осталась одна баба. Грип.
Это довольно спорно, учитывая, что старшим Лыковым было за 80, в такие годы и без всякого гриппа немудрено откинуть лапти; а из трех умерших младших как минимум Савин скончался вовсе не от инфекции...
Зарплату только по талонам, всех не желающих бесплатно работать принудительно на стройки народного хозяйства. И только 400грамм колбасы (самой лучшей по 2,4) в одни руки. По ТВ никаких бездуховных шоу и непатриотичных фильмов! Только 2 программы и по каждой о битве за урожай! По праздникам можно Рязанова и Гайдая, но только в соотношении 1/50 к производственным фильмам. Колхозникам запретить уезажать в город (устав колхозный обязательно вернуть от 1945г с указанием сколько кур и прочей живности можно иметь) и ввести законы о запрете на переход с предприятия! Да, и не забыть каждому члену ФАИ за создание организованной группы по пересмотру исторической правды по 10 лет без права переписки.
Коллега, что же вы не продолжаете? Я, правда, не знаю, найдётся в РФ столько неядерных боеприпасов, чтобы привести нынешнюю ФРГ в соответствие с 1945 годом, но в крайнем случае сотней-другой батонов для мест типа Дрездена пожертвовать можно. Не забыть ввести оккупационные войска. Правда, американец сейчас не совсем тот пошёл, но можно перебросить из военнослужащих Ирака. Ну, про права и свободы в Германии-45 Вы наверное в курсе. Да, не забыть американских друзей. Не в курсе, правда, когда именно они выпустили из лагерей американцев японского происхождения, но и маккартизм ЕМНИП не 45 - й. А живут, конечно, лучше, но тут претензии как бы не к коммунистам, а к царям - почему не переселили Россию туда, где до ближайшего противника - океан?!
Отправлено: 16.04.08 19:03. Заголовок: dim999 вы это вообче..
dim999 вы это вообче о чем? То Ирак, то японцы и маккартизм в одной куче. Я просто представил как хорошо будет выглядеть жизнь в РФ от 1998г при Сталине образца 1945г. А то у некоторых там прямо весь народ в единном порыве устремился под красные знамена. Или вы думаете что для особо умных будут особые законы? Исключительно самые справедливые и проверенные на практике.
Отправлено: 16.04.08 21:32. Заголовок: марик пишет: Я прос..
марик пишет:
цитата:
Я просто представил как хорошо будет выглядеть жизнь в РФ от 1998г при Сталине образца 1945г.
А я просто показал, что имеет место некоторая разница в ситуации. И точка зрения, что люди, только что ценой разрушения трети страны и гибели 15% населения выпроводившие одних гостей и ждущих следующих (которые постучат в дверь ядрёнбатоном), и те же люди, но под прочным ядерным зонтиком, будут делать одно и то же, скажем так, нуждается в подтверждении.
Отправлено: 17.04.08 11:41. Заголовок: dim999 пишет: и те ..
dim999 пишет:
цитата:
и те же люди, но под прочным ядерным зонтиком, будут делать одно и то же, скажем так, нуждается в подтверждении.
Какого именно подтверждения вы ждете? С точки зрения нормального коммуниста образца 1945г мы все являемся предателями дела революции, ревизионистами, националистами, троцкистами и прочими. Или лично вы можете предъявить партбилет КПСС с уплаченными взносами? И всех необходимо построить по проверенным образцам. Особо вредных пострелять. Детская вера что "те же самые люди" будут делать что то другое, потому что существует "прочный ядерный зонтик" это именно и есть детская вера. Можно подумать что от ЯО в 1998 или 1945г срочно прибавиться продуктов. Прийдется вводить колхозы по новой А люди перестанут в один момент болтать языком и начнут дружно поднимать руки на собраниях. Придется вводить 58-ю. А уж доносов-то понапишут И так далее. Это не говоря уже о куче мелких и крупных конфликтов на территории СССР от 1998г. Вы там не забыли про независимые республики и радостно помогающие им отстоять свою независимость буржуинов? Что опять ЯО на своей территории? А про российских генералов мечтающих пойти по пути всяких Блюхеров и Тухачевских?
Большинство подобных альтернатив обычно проходят в безвоздушном пространстве как будто кроме данной страны в мире ничего нет. Или моментально вторжение с киданием ЯО. Гы. Никаких вторжений, даже если просить будут. Оно буржуям надо? А вот базы с ракетами моментально появятся на Кавказе, Прибалтике, Средней Азии и в Восточной Европе. Народ дружно сбегается под красные знамена или также дружно в партизаны. Ага, щас. Кроме крепкой отеческой руки и порядка еще и кушать хочется. А вот торговая блокада будет против коммунистов наверняка.А на дворе 1998г со всеобщим упадком. А с другой стороны 1945г с надвигающимся голодом. Карточки будут обязательно. А уж количество разбегающихся по соседним странам будет на миллионы.
Да, я помню что все это исключительно из альтруизма и чтобы спасти спивающийся народ.
цитата:
В структуре розничного товарооборота доход государства от продажи водки составлял в 1940г 8,4%, в 1947г – 13%, 1948г – 9%. В то же время производство водки за указанные годы (в млн декалитров) составляло соответственно 92,4, 41,4 и 33,8. производство водки в стране за 1940-48г сократилось в 2,7 раза, а удельный вес дохода от ее продажи в розничном товарообороте даже несколько превысил довоенный показатель. В послевоенный период в связи с тем, что народ стал меньше потреблять водки (увеличив расходы на покупку кондитерских изделий, промтоваров и пр) произошло снижение цен на нее на 56,7%. Установление размеров снижения цен на водку стало предметом специального обсуждения на Политбюро в мае 1949г именно в связи с ее потреблением. Снижение цен на алкогольные напитки должно было, по расчетам правительства, увеличить ее реализацию в натуральном выражении и тем компенсировать снижение цены. За 1947-49г производство водки в СССР увеличилось с 41,4 до 60,00 млн декалитров, т.е почти в 1,5 раза, а цена 0,5 литра упала с 60 до 30 руб.
Попов Сталин и советская экономика в послевоенные годы.
Б.-м. масштабных примеров сохранения Сталиным (а в масштабных вопросах решать будет он) прежнего образа действий в условиях резко изменившейся обстановки. Что-нибудь обратное такому, как - Приказ 227 и мягко говоря спокойное отношение к разным бывшим полицаям после войны - "Шаг вправо-шаг влево" 37-го и непонятно какие правительства в послевоенной Восточной Европе. А потом снова построение в связи с началом войны холодной. Да и Хрущёв тот же: в 30-х ЕМНИП он квоты на расстрел просил увеличить, а в 50-60-х? марик пишет:
цитата:
С точки зрения нормального коммуниста образца 1945г мы все являемся предателями дела революции, ревизионистами, националистами, троцкистами и прочими. Или лично вы можете предъявить партбилет КПСС с уплаченными взносами? И всех необходимо построить по проверенным образцам. Особо вредных пострелять.
Так сколько там в прибалтике перед войной постреляли? И в Вегрии с Румынией и Польшей после войны? марик пишет:
цитата:
Детская вера что "те же самые люди" будут делать что то другое, потому что существует "прочный ядерный зонтик" это именно и есть детская вера.
Конечно, коллега, конечно. Действительно, какая разница - о выживании человек думает или уверен в своей безопасности, всё равно одно и то же делать будет. марик пишет:
цитата:
Можно подумать что от ЯО в 1998 или 1945г срочно прибавиться продуктов. Прийдется вводить колхозы по новой
В 1998 пустых полок честно говоря не припоминается. В 1945 прибавится, причём и сразу (ненамного), и через пару лет (намного). Т.к. сначала это много молодёжи, демобилизованной и не мобилизованной в армию, а чуть позже - трактора вместо танков и БТР. Что касается колхозов - в селе сейчас живёт в основном тот же народ, что и в 1980. И громких криков радости от распущенных колхозов не слышно. марик пишет:
цитата:
А люди перестанут в один момент болтать языком и начнут дружно поднимать руки на собраниях.
Коллега, неужели в Израиль вообще информация не доходит? Что-то я не припомню, какой закон от Путина у нас через Думу не прошёл. Опять-таки "Парламент - не место для дискуссий"(с) - как бы не в 45 сказано. марик пишет:
цитата:
И так далее. Это не говоря уже о куче мелких и крупных конфликтов на территории СССР от 1998г. Вы там не забыли про независимые республики и радостно помогающие им отстоять свою независимость буржуинов? Что опять ЯО на своей территории? А про российских генералов мечтающих пойти по пути всяких Блюхеров и Тухачевских?
Вроде бы обсуждается возможность б.-м. ненасильственного (а другого не получится) перехода власти в Москве98 в руки Сталина? Соответственно, Вы о чём? марик пишет:
цитата:
А вот базы с ракетами моментально появятся на Кавказе, Прибалтике, Средней Азии и в Восточной Европе.
1. Из чего следует моментальность? 2. Так они появляются постепенно и под уверения в дружбе. марик пишет:
цитата:
Народ дружно сбегается под красные знамена или также дружно в партизаны. Ага, щас. Кроме крепкой отеческой руки и порядка еще и кушать хочется. А вот торговая блокада будет против коммунистов наверняка.А на дворе 1998г со всеобщим упадком. А с другой стороны 1945г с надвигающимся голодом. Карточки будут обязательно. А уж количество разбегающихся по соседним странам будет на миллионы.
1. Хотелось бы подробностей насчёт голода. И блокады (причём мгновенной, иначе просто помогут этим коммунистам восстановить сельское хозяйство). 2. Взаимное влияние напрямую по продовольствию вообще неочевидно, т.к. в портал 1х2 метра много продовольствия не пропихнёшь. ИМХО, кроме информации - м.б. лёгкие батоны и антибиотики первое время.
Б.-м. масштабных примеров сохранения Сталиным (а в масштабных вопросах решать будет он) прежнего образа действий в условиях резко изменившейся обстановки.
В августе 1945 г. правительство дало поручение Госплану (Н. Вознесенский) подготовить проект четвертого пятилетнего плана. При его обсуждении были высказаны предложения о некотором смягчении волюнтаристского нажима в управлении экономикой, реорганизации колхозов. "Демократическая альтернатива" проявилась и в ходе закрытого обсуждения подготовленного в 1946 г. проекта новой Конституции СССР. В нем, в частности, наряду с признанием авторитета государственной собственности, допускалась существование мелких частных хозяйств крестьян и кустарей, основанных на личном труде и исключающих эксплуатацию чужого труда. В ходе обсуждения этого проекта номенклатурными работниками в центре и на местах звучали идеи необходимости децентрализации экономической жизни, предоставления больших прав регионам и наркоматам. "Снизу" все чаще раздавались призывы к ликвидации колхозов в силу их неэффективности. В оправдание этих позиций приводились, как правило, два аргумента: во-первых, относительное ослабление государственного давления над производителем в годы войны, что дало положительный результат; во-вторых, проводилась прямая аналогия с восстановительным периодом после гражданской войны, когда возрождение экономики началось с оживления частного сектора, децентрализации управления и приоритетного развития легкой и пищевой промышленности. Однако в этих дискуссиях победила точка зрения Сталина, заявившего в начале 1946 г. о продолжении взятого перед войной курса на завершение строительства социализма и построение коммунизма. Это означало и возврат довоенной модели сверхцентрализации в планировании и управлении экономикой, а одновременно и к тем противоречиям и диспропорциям между отраслями экономики, которые сложились в 30-е гг. Курс на дальнейшее "закручивание гаек" в экономике получил теоретическое обоснование в опубликованной в 1952 г. сталинской работе "Экономические проблемы социализма в СССР". В ней он отстаивал идеи преимущественного развития тяжелой промышленности, ускорения полного огосударствления собственности и форм организации труда в сельском хозяйстве, выступал против любых попыток реанимации рыночных отношений. Говорилось в ней и о том, что при социализме растущие потребности населения всегда будут обгонять возможности производства. Это положение "объясняло" населению господство дефицитной экономики и оправдывало ее существование. Таким образом произошел возврат СССР к довоенной модели экономического развития dim999 пишет:
цитата:
Так сколько там в прибалтике перед войной постреляли? И в Вегрии с Румынией и Польшей после войны?
Болгария, 1944—1971 годы — 20 тыс. человек, из которых казнено и убито 18 тыс., заключено в тюрьмы и лагеря 187 тыс., из них погибло 2 тыс., выслано из страны 40 тыс. человек. Венгрия, 1947-1955 годы — 13 тыс. человек, из которых казнено и убито 3 тыс., заключено в тюрьмы и лагеря 650 тыс., из них погибло 10 тыс., выслано из страны 60 тыс. человек. Румыния, 1947-1989 годы — 65 тыс. человек, из которых казнено и убито 5 тыс., заключено в тюрьмы и лагеря 450 тыс., из них погибло 60 тыс., выслано из страны 70 тыс. человек. Чехословакия, 1948—1968 годы — 2700 человек, из которых казнено и убито 600, заключено в тюрьмы и лагеря 262500, из них погибло 2100 человек. Югославия, 1944—1955 годы — 335 тыс. человек, из которых казнено и убито 320 тыс., заключено в тюрьмы и лагеря 200 тыс., из них погибло 15 тыс. человек с 1944 по 1948 год органами госбезопасности Польши, совместно с коллегами из Москвы, было ликвидировано 3,5 тысяч вооруженных групп и убито около 8 тысяч бандитов. Потери польских правоохранительных органов и армии — 12 тысяч человек. В это число не включено 10 тысяч гражданских лиц — членов ППР и тех, кто пал от рук бандитов. Потери Советской Армии — около 1 тысячи человек. В польском антикоммунистическом повстанческом движе-нии приняло участие свыше 100 тысяч человек. Ими было со-вершено 54800 «антигосударственных акта». В их числе: 17 152 убийства, 1030 налетов на железные дороги и мосты, 10 тысяч сожженных сельских усадеб и другие террористические и гра-бительские действия .
Мало, да? dim999 пишет:
цитата:
Конечно, коллега, конечно. Действительно, какая разница - о выживании человек думает или уверен в своей безопасности, всё равно одно и то же делать будет.
Какой именно человек? Тот что сидит в Кремле? dim999 пишет:
цитата:
В 1998 пустых полок честно говоря не припоминается. В 1945 прибавится, причём и сразу (ненамного), и через пару лет (намного).
Про 1998г ничего не могу сказать, но про 1945г ради интереса попытайтесь почитать что нибудь про денежную реформу, и про голод 1946г чтобы понять что и как добавилось на полках. dim999 пишет:
цитата:
Что касается колхозов - в селе сейчас живёт в основном тот же народ, что и в 1980. И громких криков радости от распущенных колхозов не слышно.
Вот именно что в 1980г. Золотые брежневские времнеа. А у нас будет 1945г. За период с 1946-1949 гг. в пользу колхозов были прирезаны 10,6 млн. га земли из крестьянских приусадебных участков. Были значительно повышены налоги с доходов от продаж на рынке. Сама рыночная торговля разрешалась лишь тем крестьянам, колхозы которых выполнили государственные поставки. Каждое крестьянское хозяйство было обязано сдавать государству в качестве налога за земельный участок мясо, молоко, яйца, шерсть. В 1948 г. колхозникам было "рекомендовано" продать государству мелкий скот (держать который было разрешено колхозным уставом), что вызвало массовый забой по стране свиней, овец, коз (до 2-х млн. голов). Сохранялись нормы довоенного времени, ограничивавшие свободу передвижения колхозников: они были фактически лишены возможности иметь паспорта, на них не распространялась плата по временной нетрудоспособности, они были лишены пенсионного обеспечения. dim999 пишет:
цитата:
Опять-таки "Парламент - не место для дискуссий"(с) - как бы не в 45 сказано
Вы вообще что нибудь слышали про СССР или только про светлое прошлое в ктором был порядок. На регулярных собраниях не приходилось присутствовать? Смерть врагам и заполнять анкеты при поступлении на работу? dim999 пишет:
цитата:
Вроде бы обсуждается возможность б.-м. ненасильственного (а другого не получится) перехода власти в Москве98 в руки Сталина? Соответственно, Вы о чём?
Нет обсуждать возможность ненасильственного перехода власти я не собираюсь. Нема дурных просто так отдавать власть и стройными колонами отправляться строить очередной тунель на Сахалин. Напрмер, все начальство по автономиям вроде Татарской буржуазные националисты. Щас они разбежались под расстрел добровольно. Я про последствия прихода Сталина. dim999 пишет:
цитата:
1. Из чего следует моментальность? 2. Так они появляются постепенно и под уверения в дружбе.
1. От страха. 2. И опять про современную РФ. А нас там 1998г. И не было dim999 пишет:
цитата:
1. Хотелось бы подробностей насчёт голода. И блокады (причём мгновенной, иначе просто помогут этим коммунистам восстановить сельское хозяйство). 2. Взаимное влияние напрямую по продовольствию вообще неочевидно, т.к. в портал 1х2 метра много продовольствия не пропихнёшь. ИМХО, кроме информации - м.б. лёгкие батоны и антибиотики первое время.
1. Гы. Я честно скажу как нелюбитель методов хождения строем, как начнут пламеные комуняки организовывать второе издание колхоза и закручивать гайки, так жрать и не будет первые 2-3 года. Потом устаканится и каждый получит свои честные 0,5 кг хлеба и воблу по карточке. 2. Какие антибиотики Обмен населением, пламеные борцы на эту сторону, специалисты на ту. Дырка маленькая, очередь будет на километры. Начальство без очереди.
Отправлено: 17.04.08 22:44. Заголовок: А, так вот где, оказ..
А, так вот где, оказывается, веточка:) марик , жёские меры проводились Сталиным в предвоенное и военное время.
Абсурдно считать, что Сталиин и вообще люди 1945г. подойдут к нашему обществу с "ортодоксальным марксистким подходом". Подход будет гибким, хотя сволоты и предателей у нас действительно развелось немеряно.
марик пишет:
цитата:
Обмен населением, пламеные борцы на эту сторону, специалисты на ту.
а что много? в румынии в течении 40 лет расстреливали по 100 с небольшим чел в год....в чехословакии по 30 чел в год.... а дейсвтия террористических банд в польше и югославии подавлялись адекватным образом....
марик , жёские меры проводились Сталиным в предвоенное и военное время.
Эти меры именно в послевоенное время. Посмотрите там 1945г и дальше. И очень может быть даже оправданные, если вспомнить про голод. Вот только откуда видно про гибкий подход не знаю. Есть пример послевоенной Восточной Европы с переводом на советский путь развития и партийными процессами. В западных исторических книгах это называется тактикой салями. Срезают не всех сразу, а слоями. А ведь это не ревизионисты с счетами за границей как сейчас. С чего это к РФ другое отношение будет? Просто и элементарно вся промышленность, банки, с/х и торговля национализируется. Внешняя тоговля накрывается медным тазом. Опять же как минимум на первые годы. ИМХО продукции от этого не прибавиться. Особенно в первые годы. Карточная система просто напрашивается. Откуда возьмется рост в дальнейшем мне не видно. Lankaster пишет:
цитата:
Подход будет гибким, хотя сволоты и предателей у нас действительно развелось немеряно.
Но ведь сами все понимаете. Раз немерянно, значит и меры соответствующие. А гибкость это просто вам так хочется. Дождаться гибкости от послевоенного НКВДшиника и партийного назначенца - "Мы боролись, а вы продали завоевания социализма" Lankaster пишет:
цитата:
По-Вашему, специалист не может быть пламенным?
Это я знаю, вместо сердца пламенный мотор. Sergey-M пишет:
цитата:
в румынии в течении 40 лет расстреливали по 100 с небольшим чел в год....в чехословакии по 30 чел в год.... а дейсвтия террористических банд в польше и югославии подавлялись адекватным образом....
Знаете, это даже скучно. Вы всерьез делите Чехословацкие 1948-1968г на 20 лет? Не так это было, 1948-1953 и отдельно 1968г. Совсем другие цифры. 262000 посаженных на размер Чехословакии поделить. Заодно вспомнить немцев с дикими выселениями это как бы не относится к политрепресиям. А уж Венгрия вообще до 1955г. Что там было после 1956г и сколько через границу ломанулось это уж совсем другие источники поднимать надо. А про террорбанды это ведь с какой стороны посмотреть. Приблизительно так и писали бы немцы в ВСДО. Мы вон принесли свободу от большевисткого ига, а они чего то кобенятся. Не нравится им что кругом сидят на постах министров обороны и безопасности арийцы и много делают для счастья этих самых... поляков.
Отправлено: 18.04.08 12:26. Заголовок: Вот выкопал у себя в..
Вот выкопал у себя в старых записях. Хорошо видно и роль советских офицеров в независимой Польши и любовь к народной власти поляков.
в начале октября 1944 года местными чекистами был арестован начальник контрразведки Люблинского военного округа АК Александр Бенецкий. Два раза с ним беседовал начальник контрразведки Отдела безопасности ПКНО Р. Ромковский и в течение суток его допрашивал следователь. После этого его расстреляли, объяснив это странное решение офицерам «Смерша» тем, что арестованный «...никаких показаний не дал, ни в чем не признался...». В ходе проведенного расследования советские чекисты выяснили, что подследственного знали другие арестованные «аковцы». С ними можно было провести очную ставку и изобличить Александра Бенецкого. На основании этого советские контрразведчики предположили, что кто-то из сотрудников Отдела безопасности, боясь показаний казненного, инициировал его расстрел
за период с июня по август 1945 года было арестовано 333 польских чекиста. Из них 265 «за связь антисоветским подпольем». К ним следует добавить 176 человек, которые ушли в банды. Арестованным инкриминировался широкий спектр деяний, начиная от создания ячеек АК по месту работы, информирования подполья о готовящихся активных ме-роприятиях и заканчивая грабежами и мародерством. А еще они активно занимались бизнесом: торговали служебной информацией (агентурные разработки), прекращали за определенную плату уголовные дела и освобождали арестованных. Это, не считая традиционной коммерческой деятельности владение магазинчиками43. Не лучше обстояли дела в вооруженных силах Польши. В результате проверки подразделений военной контрразведки советскими чекистами выяснилось, что они малочисленны (50% к положенному штату), а имеющийся оперативный состав недостаточно квалифицирован. При этом рассчитывать на помощь «старших товарищей» из Москвы было сложно. Так как вместо четырех оперативных работников на каждый полк приходится по одному, да и тот не владеет польским языком. Для решения этого вопроса из Москвы срочно командировали 100 офицеров «Смерша» и 15 сотрудников НКВД—НКГБ
В марте 1945 года были сформированы вооруженные силы МОБ — Корпус внутренней безопасности (КВБ), численностью 32 тыс. человек, под командованием генерал-лейтенанта Болеслава Кеневича, ранее служившего в Красной Армии и, как многие другие советские офицеры из числа уроженцев Польши, направленного на службу в Польшу. К их числу относятся, например, начальник Генштаба генерал-полковник Владислав Корчиц, генерал-полковник Станислав Поплавский, начальник оперативного отдела Генштаба Войска Польского генерал-майор Остап Стеца, командующий пограничными войсками полковник Михаил Пшонский, начальники отделов Генштаба полковники Михаил Хилинский, Никодим Кундеревич и многие другие. Большинство из них впоследствии вернулось в СССР.
В январе 1945 года в Польше по официальной просьбе польского руководства появились советники по вопросам безопасности при государственных учреждениях. Советником при МОБ в феврале 1945 года стал уже упоминавшийся заместитель наркома внутренних дел СССР комиссар госбезопасности 2-го ранга Иван Александрович Серов, бывший одновременно уполномоченным НКВД на 1-м Белорусском фронте (будущий первый председатель советского КГБ). После перехода войск фронта на территорию Германии его сменил заместитель начальника ГУКР «Смерш» по разведке генерал-лейтенант Николай Николаевич Селивановский56. Советником при министерстве общественной администрации Польши стал еще один заместитель начальника ГУКР «Смерш» генерал-лейтенант Павел Яковлевич Мешик57. Больше всего советских чекистов было в Главном управлении информации польской армии. Так именовалась военная контрразведка Войска Польского, созданная по образцу «Смерш» 11 марта 1945 года. Ее возглавлял полковник Петр Васильевич Кожушко. Его руководство, по мнению Серова, изложенному в докладной записке на имя наркома внутренних дел СССР Лаврентия Павловича Берия, было непрофессиональным, штат сотрудников был неукомплектован и неквалифицирован, не знал польского языка. Хотя ГУИ формально подчинялось главному военному советнику Войска Польского генералу Михалу Роля-Жимерскому, фактически это была чисто советская организация, документация которой велась в основном на русском языке.
Всеми действиями советских органов госбезопасности в Польше руководил до мая 1946 года уполномоченный НКВД при группе войск Красной Армии (под командованием маршала Константина Рокоссовского) в Польше генерал-лейтенант Николай Селивановский, остававшийся одновременно заместителем начальника ГУКР «Смерш» по разведке и советником при министерстве общественной безопасности Польши. В его оперативном подчинении в Польше было 15 полков войск НКВД. После перевода Селивановского в центральный аппарат в Москву его сменил советник МГБ СССР в Польше полковник Семен Прохорович Давыдов60. Советские советники работали во всех звеньях аппарата польской госбезопасности. Например, советником Следственного департамента МОБ был подполковник Николашкин61.
Рота курсантов численностью 74 человека под командованием поручика Кулика 2 марта 1945 года покинула с оружием в руках танковое училище Войска Польского в городе Хелм с целью присоединиться к отрядам АК. Однако уже на следующий день силами 2-го батальона 98-го пограничного полка эта группа была настигнута и окружена. В результате боя 5 беглецов были убиты, 5 — ранены, 39 — захвачены в плен, некоторым удалось скрыться. Аналогичный случай произошел 3 марта 1945 года, в военном лагере около города Радзынь в Люблинском воеводстве. Там восстал запасной батальон 9-й пехотной дивизии Войска Польского. Бунтовщики убили командира батальона и всех офицеров Красной Армии, а затем направились на восток в район севернее Влодавы на реке Буг, намереваясь перейти границу и пробраться к Пинским болотам. Через три дня специально сформированный истребительный отряд в составе 198-го отдельного мотострелкового батальона (250 человек с танком и бронеавтомобилями) и 200 военнослужащих Войска Польского прижал восставших к границе в районе переправ через Буг на участке Ганна — Долгоброды, где их встретили заслоны 15-го погранотряда (250 человек). Части восставших удалось прорваться через Буг, однако они были настигнуты на следующий день. В ходе боев 6—8 марта 1945 года погибли и были захвачены в плен 285 восставших67.
Отправлено: 18.04.08 12:49. Заголовок: марик пишет: В опр..
марик пишет:
цитата:
В оправдание этих позиций приводились, как правило, два аргумента: во-первых, относительное ослабление государственного давления над производителем в годы войны, что дало положительный результат; во-вторых, проводилась прямая аналогия с восстановительным периодом после гражданской войны, когда возрождение экономики началось с оживления частного сектора, децентрализации управления и приоритетного развития легкой и пищевой промышленности.
Коллега, если по первому пункту хотелось бы подробностей (насчёт ослабления госдавления в условиях мобилизации и в чём проявился положительный результат), то по второму - Вам самому не смешно? Срочно требуется: а) Новые отрасли для получения батона и средств доставки б) Переоснащение сухопутных войск и ВВС, чтобы пока нет батона страховаться от всяких Немыслимых с Дропшотами хотя бы угрозой броска к Ла-Маншу в) До- и переоснащение промышленности, т.к. много оборудования было уничтожено, а ещё больше переделано под военное производство и работало на износ при неквалифицированном персонале - что хорошому состоянию отнюдь не способствует. И тут к Вам приходят люди и говорят - а давайте сначала займёмся лёгпромом и продпромом. И устроим децентрализацию (как оная отражается на высокотехнологических производствах 91 вполне показал). марик пишет:
цитата:
Это означало и возврат довоенной модели сверхцентрализации в планировании и управлении экономикой, а одновременно и к тем противоречиям и диспропорциям между отраслями экономики, которые сложились в 30-е гг.
А чего Вы хотели, коллега? Подготовка к войне - она и есть подготовка к войне. марик пишет:
цитата:
В ней он отстаивал идеи преимущественного развития тяжелой промышленности, ускорения полного огосударствления собственности и форм организации труда в сельском хозяйстве, выступал против любых попыток реанимации рыночных отношений. Говорилось в ней и о том, что при социализме растущие потребности населения всегда будут обгонять возможности производства. Это положение "объясняло" населению господство дефицитной экономики и оправдывало ее существование.
Коллега, а в чём он был не прав? марик пишет:
цитата:
Мало, да?
Сказочно мало. Собственно, из Вашей информации следует, что ограничились борьбой с бандитизмом. И то очень мягкой. марик пишет:
цитата:
Какой именно человек? Тот что сидит в Кремле?
Который принимает решения. марик пишет:
цитата:
Про 1998г ничего не могу сказать, но про 1945г ради интереса попытайтесь почитать что нибудь про денежную реформу, и про голод 1946г чтобы понять что и как добавилось на полках.
Читал. И? марик пишет:
цитата:
Вот именно что в 1980г. Золотые брежневские времнеа. А у нас будет 1945г.
Коллега, Вы о чём??? Рассматриваемый вариант - в 1999 власть вместо Путина берёт Сталин. Т.е. исходные условия - село по состоянию на 1999. марик пишет:
цитата:
На регулярных собраниях не приходилось присутствовать? Смерть врагам и заполнять анкеты при поступлении на работу?
Сейчас вместо этого "мероприятия по поддержанию командного духа". ИМХО - хрен редьки не слаще. марик пишет:
цитата:
Нет обсуждать возможность ненасильственного перехода власти я не собираюсь. Нема дурных просто так отдавать власть и стройными колонами отправляться строить очередной тунель на Сахалин. Напрмер, все начальство по автономиям вроде Татарской буржуазные националисты. Щас они разбежались под расстрел добровольно. Я про последствия прихода Сталина.
1. Б.-м. ненасильственный - это значит без привлечения заметных сил из-за портала. Просто потому, что вариант вторжения без как минимум доброжелательного нейтралитета местных через портал таких размеров и при такой разнице в технологиях - 2. Сам министр наверняка против, но если за него не впишутся как минимум спецслужбы (причём на низовом в т.ч. уровне, иначе на все указания будут играть в Нельсона) - 3. А кого волнуют националы? Важно взять власть в Москве. Далее - см. Чечня. марик пишет:
цитата:
1. От страха.
От какого страха? Иностранцы знают, что в Москве какая-то спецоперация со стрельбой. Разные слухи, причем именно соответствующие действительности первое время будут отсеивать за явной идиотичностью. Или Вы думаете, что ИВС лично с дымящимся ППШ наперевес попрется в Останкино, дабы лично перед телекамерами расстрелять Ельцина, Немцова и Чубайса? марик пишет:
цитата:
2. И опять про современную РФ. А нас там 1998г. И не было
Когда там товарищи НАТО расширять начали? марик пишет:
цитата:
1. Гы. Я честно скажу как нелюбитель методов хождения строем, как начнут пламеные комуняки организовывать второе издание колхоза и закручивать гайки, так жрать и не будет первые 2-3 года. Потом устаканится и каждый получит свои честные 0,5 кг хлеба и воблу по карточке.
Я думаю, опыт 32 и 91 они они учтут и то, что саботаж - это нехорошо, заинтересованным лицам объяснят. марик пишет:
цитата:
2. Какие антибиотики Обмен населением, пламеные борцы на эту сторону, специалисты на ту. Дырка маленькая, очередь будет на километры. Начальство без очереди.
Или наоборот. Т.к. в 45 производственники имели очень основательный опыт налаживания производства в сильно несоответствующих условиях. ИМХО сейчас любого из них оторвут с руками. А современный спец без компьютера...
Отправлено: 18.04.08 14:08. Заголовок: dim999 пишет: А че..
dim999 пишет:
цитата:
А чего Вы хотели, коллега? Подготовка к войне - она и есть подготовка к войне.
Совершенно верно. И там подготовка к войне и здесь ничего не изменилось. Соответственно и не надо выдумывать новое. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а в чём он был не прав?
В том, что люди хотят кушать, одеваться и ужос такой жить не в бараках и коммуналках, а в собственных квартирах.. Одной идеологии о мало. Развал СССР это доказал. dim999 пишет:
цитата:
Который принимает решения.
Правильно. А то такое ощущение что нормальный человек вставая по утрам думает "Какое щастье что у нас есть прочный ядерный зонтик. А то я прямо страх как боюсь оккупации со стороны империалистов" dim999 пишет:
цитата:
Сказочно мало. Собственно, из Вашей информации следует, что ограничились борьбой с бандитизмом. И то очень мягкой.
Я знал что именно это и будет сказано. dim999 пишет:
цитата:
Читал. И?
И то же ждет РФ. Торговля и с/х получат национализацию со всеми вытекающими. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, Вы о чём??? Рассматриваемый вариант - в 1999 власть вместо Путина берёт Сталин. Т.е. исходные условия - село по состоянию на 1999.
Вы эта притворяетесь или не доходит? Ваши мечтающие о колхозах колхозники мечтают о колхозах образца до перестройки, а получат образца 1945г. Стране нужно продовольствие в товарном количестве. dim999 пишет:
цитата:
Сейчас вместо этого "мероприятия по поддержанию командного духа". ИМХО - хрен редьки не слаще.
Гы. Но ведь сразу видно человека при СССР в лучшем случае ребенка. Я ваших "мероприятия по поддержанию командного духа" к счастью не застал, но вот утренние полтинформации с проверкой читали ли газеты, и всеобщее загоняние на партийные открытые собрания и под запись посещение субботников и демонстраций очень хорошо помню. А уж собрания по поводу морального уровня некоторых работников - это ж песня dim999 пишет:
цитата:
ненасильственный - это значит без привлечения заметных сил из-за портала.
Ну вы попытайтесь изложить как это возможно вообще. Тов Сталин лично прибывает в Кремль и говорит Путину, "Ты эта, подвынься, кацо" Или сразу к шахтерам - "Советская власть вернулась!" Шахтеры вооружаются оружием пролетариата и вперед. Бред натуральный. А знаю! Могучая НКВД вывешивает на джипе красный флаг и все войска сразу переходят на ее сторону. dim999 пишет:
цитата:
Сам министр наверняка против, но если за него не впишутся как минимум спецслужбы (причём на низовом в т.ч. уровне, иначе на все указания будут играть в Нельсона) - 3. А кого волнуют националы? Важно взять власть в Москве. Далее - см. Чечня.
2. А все остальные прямо мечтают повторить подвиг Матросова и на амбразуру. Я готов выслушать хотя бы об одной попытке переворота в 90-е со стороны армии и спецслужб. 2. Конечно никого не волнуют. Окидываем орлиным взором карту РФ и обнаруживаем ту самую кучу больших и мелких конфликтов. Жизнь сразу улучшилась. dim999 пишет:
цитата:
Иностранцы знают, что в Москве какая-то спецоперация со стрельбой. Разные слухи, причем именно соответствующие действительности первое время будут отсеивать за явной идиотичностью. Или Вы думаете, что ИВС лично с дымящимся ППШ наперевес попрется в Останкино, дабы лично перед телекамерами расстрелять Ельцина, Немцова и Чубайса?
Вах. А Иосиф Висарионович вообще не собирается объявлять что пришла новая власть с новыми законами Все идиоты, ничего не видят что происходит и никаких посольств и разведок в РФ в 1998г не было. dim999 пишет:
цитата:
Когда там товарищи НАТО расширять начали?
Понятие не имею. От расширения что там пострадало кроме самолюбия россиян или ожидается вторжение диких орд поляков, румын и прочих болгар на суверенную землю? dim999 пишет:
цитата:
Я думаю, опыт 32 и 91 они они учтут и то, что саботаж - это нехорошо, заинтересованным лицам объяснят.
Вот и я так думаю. Можно считать доказанным что расстрелы будут массовыми. Людям это понравится, когда олигархов. Вот когда до них очередь дойдет, будет особо интересно. Кто то там корме младенцев еще остался незапятнаным контактами с заграничными предателями и сотрудничеством с местными? dim999 пишет:
цитата:
Или наоборот.
Здешие пламенные борцы за демократию на ту сторону? Нерентабельно. Проще в лагерь. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, а что именно Вам не нравится?
Мне по барабану. Такому фиолетовому. Просто на свете есть не только правильная патриотическая советская точка зрения. Есть еще и польское мнение о навязанном им силой общественном строе. Чем это лучше американского пристутствия в Ираке абсолютно не вижу.
Совсем другие цифры. 262000 посаженных на размер Чехословакии поделить.
и шо? если их на год на два сажали. и то -13 тыщ в год всего. и нигде ведь не сказано что это толко "политики". хоите сказать что чехи не воровали? марик пишет:
цитата:
А про террорбанды это ведь с какой стороны посмотреть.
со стороны центрального правительсва, находящегося на территрии страны а не кучки эмигрантов из лондона или фашистких подстилок
Дождаться гибкости от послевоенного НКВДшиника и партийного назначенца - "Мы боролись, а вы продали завоевания социализма"
Я например не продавал Хотя и православный монархист Тут смотря что под социализмом понимать. Если ленинизм-троцкизм, так Сталин сам его и пресёк. марик пишет:
цитата:
Просто и элементарно вся промышленность, банки, с/х и торговля национализируется. Внешняя тоговля накрывается медным тазом.
Ну и хрен с ней - без версаче проживём. И не факт что прервтся - Западу нефть нужна. марик пишет:
цитата:
Откуда возьмется рост в дальнейшем мне не видно.
Как минимуум от прекращения грабеже с вывозом на сейшелы награбленного, прекращения ельцинского геноцида и восстановления плановой экономики. марик пишет:
цитата:
за период с июня по август 1945 года было арестовано 333 польских чекиста.
1) Жутко много. 2) Люди мирно трудились, а их репрессировали, ага. марик пишет:
цитата:
люди хотят кушать, одеваться и ужос такой жить не в бараках и коммуналках, а в собственных квартирах..
Ага, кушать не комбикорм, которым некоторые детей кормили, ещё больше с 92г. мечтало хоть какую новую шмотку купить, а вот о том чтобы из коммуналки выбраться, и мечтать уже перестали. Новорусским коттеджам бы нашлось применение. марик пишет:
цитата:
Ваши мечтающие о колхозах колхозники мечтают о колхозах образца до перестройки, а получат образца 1945г.
Думаете, отттого что удобрения перестанут на экспорт уплывать, настанет 1945г.? Или комбайны поиспаряются, а поля заминированы окажутся?
Это именно политики. Но под это дело можно ведь что угодно записать. Вредительский срыв производства или анекдот. Всего 13 тыщ в год - это правильно. Вечно мало. Sergey-M пишет:
цитата:
со стороны центрального правительсва, находящегося на территрии страны а не кучки эмигрантов из лондона или фашистких подстилок
*зевая* точка зрения исключительно правильная - по выбору слов заметно - вот уже и фашисткие подстилки. А центральное правительство было коммунистической подстилкой. Да и правительства не было. Сначала русские командовали, а потом польских комунистических проституток же расстреляли. Lankaster пишет:
цитата:
Хотя и православный монархист
Достаточно. Партии монархо-православных в СССР образца 1945г не предусмотрено. Lankaster пишет:
цитата:
Ну и хрен с ней - без версаче проживём. И не факт что прервтся - Западу нефть нужна.
Ну я не буду объяснять прописную истину, что при национализации не только у богатых буратино виллы пропадут, и все что можно растащить тут же и потащат как пролетарии, так и простые хулиганы, что такое дефолт еще не подзабыли? Денежная система она тоже гикнется в связи необходимостью наводить порядок. Есть ведь пример из 1917г. Тут опыта побольше, быстрее справятся. Проведут денежную реформу. Lankaster пишет:
цитата:
Как минимуум от прекращения грабеже с вывозом на сейшелы награбленного, прекращения ельцинского геноцида и восстановления плановой экономики.
Слова то какие - генцид Только расстрелы могут спасти Родину. Путин геноцида не проводит? А ведь ельцинский выкормыш. А про плановую экономику - это правильно. Сразу вырастет количество продукции как только поступит план. Нет, только массовые расстрелы спасут Родину. * с интересом * Вы там кем работаете? Когда очередь дойдет? Lankaster пишет:
цитата:
Жутко много. 2) Люди мирно трудились, а их репрессировали, ага.
Дело не в том сколько, а в том, чем они занимались, какие должности занимали и как любили соввласть. Есть ведь еще и другой вариант - поляки между собой счеты сводили. Lankaster пишет:
цитата:
Ага, кушать не комбикорм, которым некоторые детей кормили, ещё больше с 92г. мечтало хоть какую новую шмотку купить, а вот о том чтобы из коммуналки выбраться, и мечтать уже перестали.
Ну это абстракция. Давайте вы мне конкретные цифры померших от голода. Не тех, которые неродились из за ельцинского геноцида. А то вся Западная Европа уже лет двадцать меньше одного ребенка на семью. Натурально геноцидят европейцев злобные буржуины. Lankaster пишет:
цитата:
Думаете, отттого что удобрения перестанут на экспорт уплывать, настанет 1945г.? Или комбайны поиспаряются, а поля заминированы окажутся?
Вы про устав колхоза после войны внимательно читали? Про запрет на живность? А про запрет ухода? А про талоны до перестройки никогда не слышали? Не знаете почему они были если все так замечательно в деревне? Ну в перестройку все украли, а до куда вечно пропадало молоко с колбасой и любимой вещью демократов туалетной бумагой.
Партии монархо-православных в СССР образца 1945г не предусмотрено.
Да, она была в подполье. И возглавлялась сами знаете кем:) марик пишет:
цитата:
Ну я не буду объяснять прописную истину, что при национализации не только у богатых буратино виллы пропадут, и все что можно растащить тут же и потащат как пролетарии, так и простые хулиганы
Ну, вот сами и признали, пусть в такой форме, что сторонников будет много. Скажу больше - в сталинисты запишется весь народ от хулиганов до болеющих о Родине образованных людей (тех же оборонщиков) а не запишутся только мм... идейные демократы (которых немного) и олигархи (которых ещё меньше). марик пишет:
цитата:
все что можно растащить
Всё же можно поконкретнее, что именно? Ну, может, кое-где иномарки раскурочат на радостях. марик пишет:
цитата:
Только расстрелы могут спасти Родину.
Именно марик пишет:
цитата:
Вы там кем работаете? Когда очередь дойдет?
На режиссёра выучился, диплом ещё правда не защитил. В телевизионной дряни не участвовал. Ещё стихи пишу, а однажды у меня в "Завтра" статья выходила. марик пишет:
цитата:
Давайте вы мне конкретные цифры померших от голода.
Я не говорил, что помирали, я говорил, что жизненный уровень опустился ниже плинтуса.
Отправлено: 18.04.08 19:14. Заголовок: Lankaster пишет: Я ..
Lankaster пишет:
цитата:
Я не говорил, что помирали, я говорил, что жизненный уровень опустился ниже плинтуса.
Lankaster пишет:
цитата:
прекращения ельцинского геноцида и восстановления плановой экономики.
цитата:
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него. URL:
Вы там поосторожнее с определениями. А то Путин имел отношение к ельцинской администрации и значит сознательно создавал условия для полного или частичного физического уничтожения собственного народа. Зы. Вообще определение страдает расплывчатостью и под него что угодно подогнать можно. Lankaster пишет:
цитата:
Скажу больше - в сталинисты запишется весь народ
Вот именно. Я не собираюсь возражать. Сейчас в Единую Россию и нашисты, а при Сталине в сталинисты. Вот только после наведения порядка начнутся чистки с соответствующими выводами. Lankaster пишет:
цитата:
Только расстрелы могут спасти Родину.
Именно
Lankaster пишет:
цитата:
стихи пишу
Если монархо-православные, то очередь на расстрел дойдет быстро. А если лирические, то есть шанс написать что нибудь вот эдакое
цитата:
Когда в семнадцатом году Из искры разгорелось пламя, У всех народов на виду Поднялось ленинское знамя! Народа твердая рука Взяла под власть заводы, пашни, И только памятью векам Остался темный день вчерашний.
В коммунизм Любимый Сталин нас ведет! Он дал нам счастье и свободу! Он нас на подвиги зовет, Великий, мудрый вождь народа!
Советский край наш расцветал, Как майским утром сад весенний, Но злобный враг на нас напал, Неся стране порабощенье. Все, как один, мы поднялись На бой по сталинскому зову, Сердца отвагою зажглись, — Был враг разбит в бою суровом.
Припев.
Расти в труде, страна весны, Борьбу за мир ведешь ты смело! Пути твоих побед ясны, Ты служишь всей земле примером! Мы, как всегда, идем вперед, В работе время обгоняем. Великий Сталин нас ведет, И мы уверенно шагаем!
В коммунизм Любимый Сталин нас ведет! Он дал нам счастье и свободу! Он нас на подвиги зовет, Великий, мудрый вождь народа!
Отправлено: 18.04.08 20:31. Заголовок: убийство членов тако..
цитата:
убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
Всё это в той или иой форме имело место и осуществлялось преднамеренно. марик пишет:
цитата:
Можно получить премию
До Утёсова или Твардовского далеко, но по сравнению с "Зайкой моей" шедевр.
Всё это в той или иой форме имело место и осуществлялось преднамеренно.
Преднамерено - это замечательно Я так и написал можно под это определение подогнать что угодно. "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее" Теперь вспоминаем длинный список репрессированных народов и по социальному происхождению. Жду осуждения сталинистов за геноцид
Отправлено: 20.04.08 14:17. Заголовок: марик пишет: и здес..
марик пишет:
цитата:
и здесь ничего не изменилось.
Здесь это где? Если в 98 - то столь нелюбимые Вами СЯС РФ позволяют делать это с куда меньшей спешкой. марик пишет:
цитата:
В том, что люди хотят кушать, одеваться и ужос такой жить не в бараках и коммуналках, а в собственных квартирах.. Одной идеологии о мало. Развал СССР это доказал.
И что он доказал? Что наличие чего-то в магазине вовсе не означает наличия у себя любимого? Кстати, насчёт квартир - хорошая шутка. марик пишет:
цитата:
Правильно. А то такое ощущение что нормальный человек вставая по утрам думает "Какое щастье что у нас есть прочный ядерный зонтик. А то я прямо страх как боюсь оккупации со стороны империалистов"
Нормальный человек, который в молодости выкапывал родных из-под завалов после визита юнкерсов или точил корпуса снарядов по 12 часов в день за тыловой паёк - именно так он и думает. ЕМНИП, ни в 1945, ни в 1960 вопросов о необходимости современного вооружения не возникало. марик пишет:
цитата:
И то же ждет РФ. Торговля и с/х получат национализацию со всеми вытекающими.
Подробнее про вытекающие можно? В смысле отрицательных? марик пишет:
цитата:
Вы эта притворяетесь или не доходит? Ваши мечтающие о колхозах колхозники мечтают о колхозах образца до перестройки, а получат образца 1945г. Стране нужно продовольствие в товарном количестве.
Не доходит, серьёзно. Допустим, технику можно собрать и сжечь, а заводы, в т.ч. удобрений, взорвать, но заминировать поля или вырастить на них лес проклятые сталинисты (или НКВДшники?) вряд ли успеют. марик пишет:
цитата:
Гы. Но ведь сразу видно человека при СССР в лучшем случае ребенка. Я ваших "мероприятия по поддержанию командного духа" к счастью не застал, но вот утренние полтинформации с проверкой читали ли газеты, и всеобщее загоняние на партийные открытые собрания и под запись посещение субботников и демонстраций очень хорошо помню. А уж собрания по поводу морального уровня некоторых работников - это ж песня
Коллега, эти политинформации были именно у военных (мать работала в части, но тогда ещё была гражданской, и у них этого не было), всеми, кому об этом рассказывали (разброс только по родственникам от школьного учителя до сотрудников Южмаша и НИИ соответствующего профиля), воспринималась именно как армейская экзотика. Пионером был от и до, дополнительно - ношение галстука и поход на демонстрации 2 раза в год. При отсутствии большого количества современной школьной фигни типа представлений, спектаклей и прочих экскурсий по высокоценным в культурном плане местам. марик пишет:
цитата:
Ну вы попытайтесь изложить как это возможно вообще. Тов Сталин лично прибывает в Кремль и говорит Путину, "Ты эта, подвынься, кацо" Или сразу к шахтерам - "Советская власть вернулась!" Шахтеры вооружаются оружием пролетариата и вперед. Бред натуральный. А знаю! Могучая НКВД вывешивает на джипе красный флаг и все войска сразу переходят на ее сторону.
1. В Кремле пока ещё ЕБН, который спешно ищет, кому бы передать бразды. 2. Начнут со сбора информации и подыскивания структур патриотической направленности, годных к форсированной накачке. Легенда - те, кто уехал из нацреспублик, объединяются. Кстати, под это дело можно и националов привлечь. Тех, кто был против. Плюс бизнес-структуры, ориентированные на сети и ищущих выходы в регионы. И (наглеть так наглеть) если были тогда аналоги "идущихвместена" - нам что, кадров жалко? 3. А вот когда можно будет вывести на улице в Москве тысяч несколько десятков при сочувствии окружающих (ИМХО - как раз в 99, спасибо НАТО) - можно сделать деловое предложение Чубайсу (или кто тогда у Ельцина за неформальные контакты отвечал). И если не согласится - вывести. Тут-то и выяснится, что 20-30 тысяч молодых русских манагеров (какое совпадение, приехавших в течении последнего года со всей России, а то и Украины с Белоруссией ), не имеют не малейших разногласий - кто в штурмовой группе будет командиром, а кто снайпером. А часть бригад таджиков (хотя кто там их от узбеков с прочими татарами разберёт) со строек Москвы - готовые взвода и роты с опытом городских боёв. марик пишет:
цитата:
2. А все остальные прямо мечтают повторить подвиг Матросова и на амбразуру. Я готов выслушать хотя бы об одной попытке переворота в 90-е со стороны армии и спецслужб.
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.(с) марик пишет:
цитата:
2. Конечно никого не волнуют. Окидываем орлиным взором карту РФ и обнаруживаем ту самую кучу больших и мелких конфликтов. Жизнь сразу улучшилась.
Какие конфликты? Вы о чём? Заметьте, это как раз тот случай, когда войскам не надо даже идеологической накачки. марик пишет:
цитата:
Вах. А Иосиф Висарионович вообще не собирается объявлять что пришла новая власть с новыми законами Все идиоты, ничего не видят что происходит и никаких посольств и разведок в РФ в 1998г не было.
Естественно, новая. В новогоднем обращении ЕБН говорит "Я ухожу" и назначает ио, очень может быть - с фамилией Путин. Да, кстати, часть средств можно взять и у посольств, а вот про портал им не обязательно знать, вдруг ещё не дадут денег фантазёрам. марик пишет:
цитата:
Здешие пламенные борцы за демократию на ту сторону? Нерентабельно. Проще в лагерь.
Неа. 1. Пламенные будут создавать массовку при переходе власти. 2. На технолога, который смог наладить выпуск вооружения на какой нибудь кроватной фабрике - здесь и сейчас молиться будет любой директор по производству. марик пишет:
цитата:
Есть еще и польское мнение о навязанном им силой общественном строе. Чем это лучше американского пристутствия в Ираке абсолютно не вижу.
Одной маленькой деталью. 22.06.41 именно с польской территории взлетали юнкерсы, стреляли орудия и переправлялись танки. Раз поляки не могут обеспечить безопасность наших границ со своей стороны - приходится делать это за них, лентяев. Кстати, судя по событиям 1991+ (особенно последний год), им это понравилось.
Коллега, эти политинформации были именно у военных (мать работала в части, но тогда ещё была гражданской, и у них этого не было), всеми, кому об этом рассказывали (разброс только по родственникам от школьного учителя до сотрудников Южмаша и НИИ соответствующего профиля), воспринималась именно как армейская экзотика.
Ну у нас как всегда был разный СССР. Ежедневная экзотика. По особым случаям сбор денег на помощь бастующим английским шахтерам. Вы когда в последний раз им помогали? dim999 пишет:
цитата:
Подробнее про вытекающие можно? В смысле отрицательных?
Можно. Надо только слегка подумать. Кто именно будет торговать, завозить, кто контролировать. Откуда возьмутся машины, люди и запчасти и склады. Назначили начальника, дали указания, спустили план и больше ничего не требуется? Торговать еще и уметь надо. dim999 пишет:
цитата:
В новогоднем обращении ЕБН говорит "Я ухожу" и назначает ио, очень может быть - с фамилией Путин.
Дальше можно не продолжать. Путин - это Сталин сегодня! Уря!!!! dim999 пишет:
цитата:
наличие чего-то в магазине вовсе не означает наличия у себя любимого?
В этом и разница между социализмом и капитализмом. При капитализме смог заработать - купил, не смог твои проблемы. При социализме заработал (без всяких смог), подожди очереди когда в магазине появится. Может никогда. dim999 пишет:
цитата:
Нормальный человек, который в молодости выкапывал родных из-под завалов после визита юнкерсов или точил корпуса снарядов по 12 часов в день за тыловой паёк - именно так он и думает.
Переходим на демагогию? Я тоже могу. Что именно думают фины которые в молодости выкапывали родных из под завалов после визита советских бомбардировщиков? Неужели про отсутствие ядерного зонтика. А как там в Казахстане, где не выкапывали, их уже бомбят? Как могут жить какие нибудь бразильцы, без ядерного зонтика понять не возможно. dim999 пишет:
цитата:
Начнут со сбора информации и подыскивания структур патриотической направленности, годных к форсированной накачке.
Так никаких проблем. Начинайте без Сталина. Я подожду. А то ведь dim999 пишет:
цитата:
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков
Вот Магомед что то там про правильных коммунистов говорил. Кто то знает сколько у него в партии человек и скоро ли они Медведеву на смену придут? dim999 пишет:
цитата:
Одной маленькой деталью. 22.06.41 именно с польской территории взлетали юнкерсы, стреляли орудия и переправлялись танки. Раз поляки не могут обеспечить безопасность наших границ со своей стороны - приходится делать это за них, лентяев.
Я понял! У нас не только разный СССР был, у нас еще и разная 2 мировая была. На ваш СССР напали немцы, транзитом проехавшие по территории независимого государства Польша. В моем мире они как раз сидели по лагерям после освобождения от панов. dim999 пишет:
цитата:
Не доходит, серьёзно. Допустим, технику можно собрать и сжечь, а заводы, в т.ч. удобрений, взорвать, но заминировать поля или вырастить на них лес проклятые сталинисты (или НКВДшники?) вряд ли успеют.
Знаете, если не доходит я вряд ли могу помочь. Совсем не обязательно что то сжигать. Надо еще пригнать на колхозные поля горожан, чтобы они урожай собрали, причем добровольно за счет учебного времени и работы. А потом бригадир отберет себе что получше, часть растащат добросовестные колхозники, часть просто сгниет прямо в ящиках. Часть все таки поступит в закрома Родины. Это из моего СССР образца как раз 1980-х увиденного своими глазами. Можно еще всех расстрелять. Или только часть. Единственный рецепт по спасению страны. Воспитать не удалось.
Я конечно понимаю любовь к простым методам - всех пострелять, план спустить и армия радостно кого то там подавляет. Просто любое начальство в 1998г вовсе не стремились массово вернуть назад светлое прошлое. Так что мнение народа никого особо не волнует. Никакой ЕБН не будет передавать власть левому придурку которого никто не знает и который нигде не замазан. А вдруг, первое что он сделает, самого ЕБН замочит? А вот попытка путча со стороны каких то патриотов наблюдалась в 1993. И кончилась пшиком. Позже я не заметил. Может там кто то есть кто хочет в начальство, но без возможности жить на широкую ногу и дожидаться ежовых рукавиц? Хочу знать имена истинных борцов за счастье трудового народа!
Дался вам компьютер... На тогдашнем оборудовании большинство современных технологий не воспроизводимы в принципе... Информация же лежащая в свободном доступе как правило не полная. Кроме того масса вещей считается известными по умолчанию.
Кроме того, это смотря кому и сколько заплатить. Можно ведь не только братков растрясти, но и пару кило бриллиантов сбыть в будущем. Отпадают ошибки с кибернетикой и генетикой, Сахаров выходит на финишную прямую гораздо раньше, Королёв тож.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 21.04.08 02:37. Заголовок: Paltus пишет: У зах..
Paltus пишет:
цитата:
У захваченных есть родственники/друзья/соседи, которые быстро заметят пропажу и завалят милицию заявлениями. Милиция, накопив пару десятков дел о таинственных исчезновениях бывших атомщиков/ракетчиков, на всякий случай проинформирует ФСБ...
Уже побежали. 98-ой год на дворе. Не помните, что в том годе случилось? Вам статистику по росту самоубийств за этот год поискать?
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 21.04.08 02:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Нет таких дураков, которые захотят в СССР 1945 года.
Таких дураков много. Другой момент, что эти романтики не представляют себе реального 45-го... А поглядеть на Глеба Жеглова и Володю Шарапова полезет даже Расторгуев. Прямо с песней и ползет.
Отправлено: 21.04.08 10:03. Заголовок: марик пишет: Ну у н..
марик пишет:
цитата:
Ну у нас как всегда был разный СССР.
У меня - Байконурский вариант. Учитывая, что это полигон, закрытый город и т.д. - не думаю, что именно у нас это дело могли пустить на самотёк. марик пишет:
цитата:
Можно. Надо только слегка подумать. Кто именно будет торговать, завозить, кто контролировать. Откуда возьмутся машины, люди и запчасти и склады. Назначили начальника, дали указания, спустили план и больше ничего не требуется? Торговать еще и уметь надо.
Коллега, не напомните, когда я предлагал собрать всех от гендиректора до уборщика и расстрелять всех из пулемётов? Да ещё и сжечь машины, запчасти и склады?!! марик пишет:
цитата:
Дальше можно не продолжать. Путин - это Сталин сегодня! Уря!!!!
Это хорошо, что Вы в восторге, но я не понял, чем он вызван. Вы что, считаете, что ИВС лично переберётся сюда? марик пишет:
цитата:
В этом и разница между социализмом и капитализмом. При капитализме смог заработать - купил, не смог твои проблемы. При социализме заработал (без всяких смог), подожди очереди когда в магазине появится. Может никогда.
И в чём разница? При капитализме: квалификация, воля и инициатива - хорошая работа или своё дело (если повезёт) - много денег - много хорошего При социализме: квалификация, воля и инициатива - работа в ящике или руководителем (если повезёт) - много хорошего. Принципиальной разницы от того, что первый имеет много денег, а второй - доступ туда, где можно взять за мало денег - в упор не вижу. марик пишет:
цитата:
Переходим на демагогию? Я тоже могу. Что именно думают фины которые в молодости выкапывали родных из под завалов после визита советских бомбардировщиков? Неужели про отсутствие ядерного зонтика. А как там в Казахстане, где не выкапывали, их уже бомбят? Как могут жить какие нибудь бразильцы, без ядерного зонтика понять не возможно.
1. Финны с 45 тихо сидят и не дёргаются, в связи с чем идей чего-нибудь такое на них нацелить не высказывается. Как и бразильцы. РФ, как Вы помните по 90-м, попытка строго следовать рекомендациям такого эффекта не дала. 2. Коллега, а как там с Сербией, Ираком, Афганистаном? Вы не считаете, что при наличии там батонов на лет 15 назад хуже бы им от этого не стало? Да и для Украины с Грузией польза от цветов и фруктов пока не очевидна. марик пишет:
цитата:
Так никаких проблем. Начинайте без Сталина. Я подожду. А то ведь dim999 пишет: цитата: Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков Вот Магомед что то там про правильных коммунистов говорил. Кто то знает сколько у него в партии человек и скоро ли они Медведеву на смену придут?
Коллега, обращаю Ваше внимание на то, что с денежными, организационными и людскими ресурсами СССР-45 буйных уже не требуется. марик пишет:
цитата:
Я понял! У нас не только разный СССР был, у нас еще и разная 2 мировая была. На ваш СССР напали немцы, транзитом проехавшие по территории независимого государства Польша. В моем мире они как раз сидели по лагерям после освобождения от панов.
А можно подробнее про Ваш мир? В котором немцев освободили от панов? марик пишет:
цитата:
Надо еще пригнать на колхозные поля горожан, чтобы они урожай собрали, причем добровольно за счет учебного времени и работы.
Так у нас сейчас колхозни... извините, работники сельского хозяйства в три смены пашут? марик пишет:
цитата:
А потом бригадир отберет себе что получше, часть растащат добросовестные колхозники, часть просто сгниет прямо в ящиках. Часть все таки поступит в закрома Родины. Это из моего СССР образца как раз 1980-х увиденного своими глазами.
Коллега, так Вы про 45 или 80-й? Или там читаем а здесь селёдку заворачиваем?
Коллега, не напомните, когда я предлагал собрать всех от гендиректора до уборщика и расстрелять всех из пулемётов? Да ещё и сжечь машины, запчасти и склады?!!
Вы из моих писАний какие то бредовые выводы делаете. Централизованная торговля подразумевает под собой централизованные склады, автобазы, охрану и планированное распределение. Если вы думаете что все это появится в момент издания указа о национализации вы сильно ошибаетесь. Кроме того автоматом денежная проблема в результате национализации и массовое спускание в унитаз любой докуменации теми самыми нерастрелянными гендиректорами. Так что расстрелять таки придется. Кого поймают. dim999 пишет:
цитата:
Это хорошо, что Вы в восторге, но я не понял, чем он вызван. Вы что, считаете, что ИВС лично переберётся сюда?
Вы невнимательно читали.
цитата:
Путин - это Сталин сегодня! Уря!!!!
dim999 пишет:
цитата:
И в чём разница?
цитата:
При социализме заработал (без всяких смог), подожди очереди когда в магазине появится. Может никогда.
Это радостно, что выросло новое поколение, которое не понимает что значит не появится никогда, выбросили товар и не подозревающее что такое приглашение в отдел для ветеранов за полкило гречки. dim999 пишет:
цитата:
Финны с 45 тихо сидят и не дёргаются, в связи с чем идей чего-нибудь такое на них нацелить не высказывается.
В общем и немцы с 1945г сидят тихо, так что можно про развалины из под Юнкерсов оставить в стороне потому что в 1945г и американцы не собирались бомбить СССР. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, обращаю Ваше внимание на то, что с денежными, организационными и людскими ресурсами СССР-45 буйных уже не требуется.
Хочется обратить ваше внимание, что никаких особых денежных и людских ресурсов протащить через дырку из за ее размера не удастся. Да насчет денег я вообще не понял - это каких таких? Золотые слитки что ли продавать на базаре? Все интереснее и интереснее. Сразу за назначением ЕБН полковника НКВД Путина на свое место. dim999 пишет:
цитата:
А можно подробнее про Ваш мир? В котором немцев освободили от панов?
Очень похоже что вы себя не читаете
цитата:
Одной маленькой деталью. 22.06.41 именно с польской территории взлетали юнкерсы, стреляли орудия и переправлялись танки. Раз поляки не могут обеспечить безопасность наших границ со своей стороны - приходится делать это за них, лентяев.
Я там выделил про независмую Польшу на карте вашего мира. В моем мире от панов освободили немцы поляков, а советские украинцев с белорусами. dim999 пишет:
цитата:
Так у нас сейчас колхозни... извините, работники сельского хозяйства в три смены пашут?
Думаю не пашут. Вы когда последний раз добровольно-бесплатно на овощебазу ездили за счет рабочего времени? dim999 пишет:
цитата:
Коллега, так Вы про 45 или 80-й? Или там читаем а здесь селёдку заворачиваем?
Вах. Объясняю в последний раз. Мечтания колхозников о возврате к светлому прошлому относятся именно к 1980-м, которые наблюдал своими глазами. Вовсе не к временам, когда у них паспортов не было. Помнится чтобы студентов заинтересовать у нас предложили лучшему сборщику премию. Вроде 3 рубля. Тогла это деньги были. И вот один товарищ стабильно несколько дней подряд собирает больше всех. Мы его спрашиваем, как тебе удается? Не один же ты из деревни. А он говорит у нас председатель вредный, сам ездит на поля проверять, вот и научились быстро-быстро собрать и съеб... чтоб не поймал. Но мы были умные и стали работать по 3-4 человека на одного. И так по кругу. Чтоб деньги достались всем, а не только быстро работающему
Я, правда, не знаю, найдётся в РФ столько неядерных боеприпасов, чтобы привести нынешнюю ФРГ в соответствие с 1945 годом, но в крайнем случае сотней-другой батонов для мест типа Дрездена пожертвовать можно.
Кстати, о неядерных боеприпасах: воспроизведение вакуумно-объёмных боеприпасов вполне возможно в условиях 45-го года. Плюс грандиозная информация компрометирющего характера на две трети тогдашнего западного истеблишмента, включая Черчилля и Трумена. Опять же - подготовка хаоса на биржах. Операция одноразовая, но вполне осуществимая.
Централизованная торговля подразумевает под собой централизованные склады, автобазы, охрану и планированное распределение. Если вы думаете что все это появится в момент издания указа о национализации вы сильно ошибаетесь.
Имеющуюся инфраструктуру использовать Аллах запрещает или Маркс? марик пишет:
цитата:
Кроме того автоматом денежная проблема в результате национализации
марик пишет:
цитата:
Кроме того автоматом денежная проблема в результате национализации и массовое спускание в унитаз любой докуменации теми самыми нерастрелянными гендиректорами. Так что расстрелять таки придется. Кого поймают.
Коллега, Вы зря их считаете убеждёнными борцами с коммунизмом (настолько убеждёнными, что устроят саботаж, чётко осознавая последствия). Может, в принципе там такие и есть (хотя с тем же Юкосом вроде особых проблем не возникло), но явно не большинство. марик пишет:
цитата:
Это радостно, что выросло новое поколение, которое не понимает что значит не появится никогда, выбросили товар и не подозревающее что такое приглашение в отдел для ветеранов за полкило гречки.
Действительно, наверное, было 2 СССР. Т.к. проблемы (и то не с гречкой, а с хорошим мясом) возникли в 89-90 гг. А в остальном - знаете, более мелкие мандарины ИМХО вполне компенсировались тем, что количество какого-нибудь винограда или дынь ограничивалось только возможностью их съесть. И не надо про новое поколение - уж чем питался в 10 лет запомнить можно. марик пишет:
цитата:
потому что в 1945г и американцы не собирались бомбить СССР.
И англичане? А Трумэн был пламенным поклонником СССР и лично Сталина? Кстати, в 90-х РФ именно сидела и не дёргалась. Не напомните, как там на это США отреагировали? Наверное, распустили НАТО? марик пишет:
цитата:
Хочется обратить ваше внимание, что никаких особых денежных и людских ресурсов протащить через дырку из за ее размера не удастся. Да насчет денег я вообще не понял - это каких таких? Золотые слитки что ли продавать на базаре? Все интереснее и интереснее. Сразу за назначением ЕБН полковника НКВД Путина на свое место.
1. Золотые изделия, камни, искусство, да и доллары вроде принимаются. Всё это компактно. 2. 100 человек в день в течение года - это 36500. При минимальных усилиях по маскировке и взятию по контроль ближайших окрестностей . Особенно, если прикормить участкового. В Москве что тогда, что сейчас полулегального народа больше даже не на порядок. 3. Зачем полковник НКВД? Думаете, если полковнику Путину пост президента РФ предложит не Березовский, а например Судоплатов, он с негодованием откажется? марик пишет:
цитата:
Я там выделил про независмую Польшу на карте вашего мира. В моем мире от панов освободили немцы поляков, а советские украинцев с белорусами.
Так и я про то же. Поляки: а) не смогли создать армию, способную противостоять вермахту б) не смогли создать армию, способную продержаться до наступления французов в) не захотели договориться с СССР о помощи г) не создали немцам особых неудобств в плане использования инфраструктуры (не уничтожили перед сдачей и не устроили масштабного саботажа и передачи информации). Соответственно, по какому поводу СССР должен не брать эту территорию под свой контроль, а дожидаться, кто и чем с неё в следующий раз ударит? марик пишет:
цитата:
Объясняю в последний раз. Мечтания колхозников о возврате к светлому прошлому относятся именно к 1980-м, которые наблюдал своими глазами. Вовсе не к временам, когда у них паспортов не было.
Коллега, Вы лучше объясните, почему Вы упорно рассматриваете только 2 варианта: 1980, когда никому ничего не надо, и 1945, с его мягко говоря экстремальными условиями? Как насчёт стран народной демократии? Те же люди, тот же интервал (1945+ несколько лет), куда большее влияние. И:
цитата:
157. Обобществление. Реформы были направлены прежде всего на обобществление средств производства. Наиболее успешными они оказались в сфере индустрии. В разных странах перспективные планы промышленного развития потребовали передачи государству всех промышленных предприятий; рабочий класс не должен был отныне находиться в подчинении частных собственников и эксплуатироваться ими. Национализация промышленности была облегчена и тем, что многие индустриальные предприятия принадлежали иностранному капиталу или собственникам, скомпрометировавшим себя связями со старыми политическими режимами. Как и в СССР, в странах народной демократии была запрещена частная торговля. Однако здесь этот процесс не пошел так далеко. Частные продовольственные магазины сохранились в Болгарии и Венгрии. И в других странах, как, например, в Польше, был достигнут компромисс: государство передавало частным предприятиям право осуществлять определенную торговую деятельность. Трудности, как и в России, вызвала национализация земли и коллективизация сельского хозяйства. В большинстве стран эти трудности были преодолены таким образом, что ситуация здесь если и не идентична советской, то в целом похожа на нее. Однако две страны -- Польша и Югославия -- во многом не последовали общему направлению. В Польше не была осуществлена национализация земли, и большая часть сельскохозяйственной продукции производится индивидуальными хозяйствами. Им принадлежит 83% обрабатываемой земли. Возникшие вначале колхозы к 1956 году прекратили свое существование. Закон лишь ограничил размеры индивидуальных наделов 15--20 гектарами. Существует, с некоторыми оговорками, свобода распоряжения недвижимостью. Польские руководители и юристы ищут новые формы, которые способствовали бы укреплению идеи коллективизации. Коллективизация в Югославии пошла не далее, чем в Польше. Первая реформа 1945 года ограничила размер землевладения 25--30 гектарами. Эта мера означала конфискацию земель, принадлежащих церкви и крупным собственникам, но она не вела к национализации, поскольку конфискованные земли распределялись между бедными крестьянами. Шаг к коллективизации был сделан в начале 50-х годов. Размер индивидуальных хозяйств был ограничен 10 гектарами, а семейных хозяйств (задруг) -- 25 гектарами. Поскольку же осуществлялась коллективизация, она проходила в форме создания совхозов, а не колхозов. Далеко она не пошла: 90% обрабатываемой земли находится в руках 2 300 000 мелких сельскохозяйственных производителей -- индивидуальных и семейных,-- причем 30% этих производителей имеют участок размером до 2 гектаров. Основная масса сельскохозяйственной продукции производится, таким образом, за пределами коллективизированного сектора. Сказанное выше не означает, что руководители обеих стран -- Польши и Югославии -- отказались от идеи коллективизации. Но они не хотят осуществлять ее с помощью властных мер и неизбежных при этом потерь, предпочитая методы воспитания и убеждения, стараясь привлечь крестьянство перспективой материальных преимуществ.
Сколько места занимают неограннённые алмазы и стоимость карата Вам напомнить?
А алмазы мы тоже продаем на базаре или сначала нужно легализироваться, заплатить налоги и пояснить каким образом они вам в руки попали на килограммы? Вот против создания своих структур и длительного внедрения я совсем не возражаю, лет через 10 полковник НКВД как его там будет олигархом среднего размера завязанным на кремлевскую администрацию. Вот только захочет ли он жить по законам образца 1945г или всех сдаст ФСБ - это интересный вопрос. Была в свое время книга про Конана Молодого, который выступал на заводе и начал поливать рабочих за неправильное отношение к труду приводя в пример собственное предприятие в Англии. Больше его не приглашали выступать.
Евросуд медленно запрягает. Но потом такая веселуха начнётся - не расплатимся.
1. Я так понял, речь именно об уничтожении рабочей документации. Т.е. как минимум уклонение от налогов и препятствование правосудию. 2. ИМХО сначала займутся УК, а уже потом национализацией. 3. В связи с п.2 не факт, что у евросуда будет повод вмешиваться. 4. Ну получат родственники компенсацию, думаете, директору от этого земля мягче станет?
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 21.04.08 12:56. Заголовок: марик пишет: А алма..
марик пишет:
цитата:
А алмазы мы тоже продаем на базаре или сначала нужно легализироваться, заплатить налоги и пояснить каким образом они вам в руки попали на килограммы?
В городе Амстердаме? Объяснять???? Нелегальной скупке алмазов там лет сто уже. Династии есть. Для путешествия туда - да, надо легализоваться. При нашей коррупции это сложно? Учитывая связи пленных братков?
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 21.04.08 13:02. Заголовок: марик пишет: Вот то..
марик пишет:
цитата:
Вот только захочет ли он жить по законам образца 1945г или всех сдаст ФСБ - это интересный вопрос. Была в свое время книга про Конана Молодого, который выступал на заводе и начал поливать рабочих за неправильное отношение к труду приводя в пример собственное предприятие в Англии. Больше его не приглашали выступать
Только вот вернулся он. И в тюрьме не пошёл на сотрудничество с британцами. Кроме того, зачем там олигарх? Информацию, технологии скупить - и адью. Останется только наблюдать за появляющемися новинками. Кроме того, какая синекура для разведчиков - язык учить не надо!
Отправлено: 21.04.08 13:04. Заголовок: марик пишет: Вот то..
марик пишет:
цитата:
Вот только захочет ли он жить по законам образца 1945г или всех сдаст ФСБ - это интересный вопрос.
ЕМНИП, перебежчиков на Запад было не сильно много. А здесь - ну признается, ну перекроют. А кто он такой, чтобы с ним без этой поддержки сильно считались? Тем более с историей шествия демократии по Восточной Европе (прекратилась поддержка - турнули нафиг) этот товарищ ознакомиться успеет. Опять-таки не очень верится, что Сталин исполнился гуманизма и веры в людей и не предусмотрел пары человек на случай товарищей, которые нам совсем не товарищи, а с высокой вероятностью получить пулю, хотя бы и не сразу.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 21.04.08 13:05. Заголовок: dim999 пишет: 1. Я ..
dim999 пишет:
цитата:
1. Я так понял, речь именно об уничтожении рабочей документации. Т.е. как минимум уклонение от налогов и препятствование правосудию. 2. ИМХО сначала займутся УК, а уже потом национализацией. 3. В связи с п.2 не факт, что у евросуда будет повод вмешиваться. 4. Ну получат родственники компенсацию, думаете, директору от этого земля мягче станет?
Я про РИ, а не про АИ. Кроме того, выиграв Евросуд можно и в Стокгольм ехать. А это конкретное "попадалово" для страны.
Отправлено: 21.04.08 13:12. Заголовок: Эндер пишет: Кроме ..
Эндер пишет:
цитата:
Кроме того, выиграв Евросуд можно и в Стокгольм ехать. А это конкретное "попадалово" для страны.
Это в арбитражный? Тут не очень компетентен. Насчёт попадалова - сомневаюсь, в крайнем случае перейдут на неспортивные методы и он сам сознается, что лично нефть водой разбавлял.
Имеющуюся инфраструктуру использовать Аллах запрещает или Маркс?
Упс. Имеющаяся инфраструктура требует переделки. Не каждый ларек или магазин имеет общий склад. Не каждый ларек имеет договор с большой автобазой. Не каждый грузовичек будет иметь запчасть в тот момент, когда распределение пойдет централизованно. Как осуществлялись поставки и оплата, каким образом вычислялись фонды в советский времена на общественные предприятия питания как то школы, больницы, детские сады и прочее вы не знаете. dim999 пишет:
цитата:
Коллега, Вы зря их считаете убеждёнными борцами с коммунизмом (настолько убеждёнными, что устроят саботаж, чётко осознавая последствия).
Господи! При чем тут идейность! Национализация предполагает переход собственности. Чтоб при этом материально ответственные лица не химичили с отчетами прошлыми и настоящими. dim999 пишет:
цитата:
И англичане? А Трумэн был пламенным поклонником СССР и лично Сталина?
У вас имеются документы о бомбежках СССР в 1945г англичанами? Или наличие у Англии ядреной бомбы? Кто кого не любит дело десятое. Воевать никто не собирался. dim999 пишет:
цитата:
Поляки: а) не смогли создать армию, способную противостоять вермахту б) не смогли создать армию, способную продержаться до наступления французов в) не захотели договориться с СССР о помощи г) не создали немцам особых неудобств в плане использования инфраструктуры (не уничтожили перед сдачей и не устроили масштабного саботажа и передачи информации). Соответственно, по какому поводу СССР должен не брать эту территорию под свой контроль, а дожидаться, кто и чем с неё в следующий раз ударит?
Логика на грани фантастики. Франция тоже не создала а, б, в, г и остальное. Почему то Англия не опасалась удара со сторону Франции некого страшного врага в 1945г. А почему после отзыва советских специалистов после смерти Сталина никто так и не напал? dim999 пишет:
цитата:
Коллега, Вы лучше объясните, почему Вы упорно рассматриваете только 2 варианта: 1980, когда никому ничего не надо, и 1945, с его мягко говоря экстремальными условиями? Как насчёт стран народной демократии? Те же люди, тот же интервал (1945+ несколько лет), куда большее влияние.
потому что на территориях, присоединенных к СССР все это проводилось. А вот в В. Европе не все и не всегда. 1. СССР приводили к одному знаменателя. 2. В. Европу не успели до смерти Сталина.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 21.04.08 13:17. Заголовок: dim999 пишет: Это в..
dim999 пишет:
цитата:
Это в арбитражный? Тут не очень компетентен. Насчёт попадалова - сомневаюсь, в крайнем случае перейдут на неспортивные методы и он сам сознается, что лично нефть водой разбавлял.
Не перейдут. Швейцарские банкиры на работу с гестапо не подписывались. Пресса сожрёт и косточек не оставит. А денюшки Путин со други очинно уважают. И начнут расплачиваться. за свои конкретные бабки - отдадут Стабфонд, золотовалютные резервы и бюджет. Кроме того суды начнут рассматривать конкретные процедурные нарушения при процессах (как судебных, так и при банкротстве), а не признания в разбавлении нефти водой.
Отправлено: 21.04.08 14:55. Заголовок: Эндер пишет: В горо..
Эндер пишет:
цитата:
В городе Амстердаме? Объяснять????
Вполне верю что все это есть. Надо только знать подходы. С улицы проблематично. Дело в том что есть у меня хороший знакомый главбух на одной фирме алмазной биржы с филиалами по Азии и Америке. Не в Амстердаме, в Рамат Гане. И под настроение с выпивкой он иногда рассказывает кой чего. В кино это легко и просто. В жизни совсем не так. Миллионы наличными в чемоданах только в плохих детективах бывают. dim999 пишет:
цитата:
ЕМНИП, перебежчиков на Запад было не сильно много.
Все в мире относительно, но перебежчик более вероятен чем сталинский переворот в 1998г. Не из не любви к Сталину с моей стороны, а от того что одно дело в чужой стране шпиенить, и совсем другое в своей хорошо жить. Эндер пишет:
цитата:
Информацию, технологии скупить - и адью.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:
цитата:
Сталин вторгаться он не будет. Зачем ему этот бардак? Проще технологии протаскивать.
А тут есть желающие навести порядок в РФ. Зачем - ответ из жалости к спивающимуся населению или альтруизма. Ну хочется пострелять кого нибудь для всеобщего счастья.
Опять-таки не очень верится, что Сталин исполнился гуманизма и веры в людей и не предусмотрел пары человек на случай товарищей, которые нам совсем не товарищи, а с высокой вероятностью получить пулю, хотя бы и не сразу.
Вы уверены что при Сталине перебежчиков не было, не смотря на вероятность получить пулю? А при сотрудничестве с властью и перекрытии канала поступления, вероятность очень низка.
Отправлено: 21.04.08 18:27. Заголовок: Эндер пишет: А тех..
Эндер пишет:
цитата:
А технологии 60-х? А 70-Х?
70 уже врядли. Эндер пишет:
цитата:
Кроме того, это смотря кому и сколько заплатить.
Угу. Вот написано: Деталь сделана из сплава ХХХ, обработать на станке УУУ используя инструменты РРР с такой-то точностью... Ничего из указанного у Вас нет. Более того ни один инженер из сейчас эти подробности расписывать просто не будет. Они считаются известными. Эндер пишет:
цитата:
Отпадают ошибки с кибернетикой и генетикой, Сахаров выходит на финишную прямую гораздо раньше, Королёв тож.
Дались вам кибернетика с генетикой. На тот момент это и были лженауки. Современные науки имеют общего в основном название. А вот то, что НЕКОТОРЫХ ошибок удастся избежать - это да. Правда появятся другие...
Отправлено: 22.04.08 02:45. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Меньше читайте комуннистической. После 1941 - был. Ему вечно мерещилось то что союзники могут высадиться в 1942 но не хотят, то переговоры о спеаратном мире в швейцарии...
Граф, вы бы хоть как то свои фантазии с реальностью согласововали? Для сведения: и высадка в 1942 и переговоры в Швейцарии были. марик пишет:
цитата:
Можно подумать что от ЯО в 1998 или 1945г срочно прибавиться продуктов.
Да прибавиться. Хотя бы по причине более массовой демобилизации. марик пишет:
цитата:
СССР не смог обеспечить приемлимый уровень вещизма.
Чехия и ГДР тоже не смогли? Telserg пишет:
цитата:
Так мы наоборот будем доказывать неизбежность торжества исторического материализма и прихода коммунизма, именно на примерах!
Есть у меня сильные подозрения, что кое-кто (сильно возмущающийся политинформациями) так и будет делать. Будучи в первых рядах иессно. марик пишет:
цитата:
ну и так далее.
А чего ж "далее" не привели? марик пишет:
цитата:
Знаете, это даже скучно. Вы всерьез делите Чехословацкие 1948-1968г на 20 лет? Не так это было, 1948-1953 и отдельно 1968г. Совсем другие цифры. 262000 посаженных на размер Чехословакии поделить. Заодно вспомнить немцев с дикими выселениями это как бы не относится к политрепресиям. А уж Венгрия вообще до 1955г.
Что меня по-прежнему удивляет во многих жителях гос-ва Израиль, так это готовность сколь угодно глубоко вылизывать фашистов, лишь бы лишний раз пнуть тов. Сталина. марик, до вас не доходит кем были те нищщасные 650 тыс венгерских зк? марик пишет:
цитата:
А про террорбанды это ведь с какой стороны посмотреть.
А с любой. Вы думаете что пшекских контразведчиков не предупреждали, что их должность с владением магазинчиками не согласовывается? ИЛи курсанты присягу не приносили? А насчет руководителей... Для начала им предложили руководить самим. Волшебное словосочетание "Армия Андерса" помните? марик пишет:
цитата:
За 1947-49г производство водки в СССР увеличилось с 41,4 до 60,00 млн декалитров, т.е почти в 1,5 раза, а цена 0,5 литра упала с 60 до 30 руб.
ТОлько вот производство все равно оставалось в полтора раза меньшим чем в 1940. марик пишет:
цитата:
Это именно политики. Но под это дело можно ведь что угодно записать. Вредительский срыв производства или анекдот. Всего 13 тыщ в год - это правильно. Вечно мало.
Или воровство у кооператива или хищение соцсобственности. Но все ж равно - "социально близкие".... марик пишет:
цитата:
*зевая* точка зрения исключительно правильная - по выбору слов заметно - вот уже и фашисткие подстилки.
Ну что делать если они такими были по факту? марик пишет:
цитата:
Ну я не буду объяснять прописную истину, что при национализации не только у богатых буратино виллы пропадут, и все что можно растащить тут же и потащат как пролетарии, так и простые хулиганы,
Как бы это совсем не так. Сколько раз за последнее столетие проводили национализации, так тащили как бы только не в 1917. Во Франции ж/д тоже растащили? марик пишет:
цитата:
Слова то какие - генцид
А давайте грохнем 7% населения Израиля? марик пишет:
цитата:
Дело не в том сколько, а в том, чем они занимались, какие должности занимали и как любили соввласть.
А вы не в курсе как устанавливали "народную власть" в освобожденной Вост. Европе? Там могли быть все, не замешанные в прямом сотрудничестве с наци. марик пишет:
цитата:
Ну это абстракция. Давайте вы мне конкретные цифры померших от голода.
Сокращение численности населения примерно млн на 10. И среднего срока жизни более чем на 10 лет. Вроде бы так. марик пишет:
цитата:
Вы про устав колхоза после войны внимательно читали? Про запрет на живность? А про запрет ухода?
А ссылочкой на устав не побалуете? А то в вашем перепеве многие вещи выглядят не совсем так... марик пишет:
цитата:
Теперь вспоминаем длинный список репрессированных народов и по социальному происхождению.
А теперь вспоминаем для какого из "репрессированных народов" были созданы "жизненные условия, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение" Особенно если учесть что в ссылке численность этих народов как правило росла. А вот по отношению к России в 90е это определение вполне подходит. марик пишет:
цитата:
Ежедневная экзотика. По особым случаям сбор денег на помощь бастующим английским шахтерам. Вы когда в последний раз им помогали?
марик, я конечно готов допустить что вы жили и работали в особом "зоопарке", но скорее всего врете. Политинформация была раз в неделю и то, ни от кого кроме отца (он военный) про часто проводимые п/и не слышал. Блин даже в Сев.Корее до ежедневных политинформаций не задумывались. Английским шахтерам не помогал. Помогали каким то нигерийским (может еще каким) детям. Пару раз за пять лет. марик пишет:
цитата:
Что именно думают фины которые в молодости выкапывали родных из под завалов после визита советских бомбардировщиков?
Они думают что СССР/Россию злить нельзя, иначе та может обидиться. И воровать территории тоже плохо. Прививки правда хватило только на 60 лет. марик пишет:
цитата:
А как там в Казахстане, где не выкапывали, их уже бомбят?
А у тех кто в Казахстане как правило родня в Европе была. марик пишет:
цитата:
Централизованная торговля подразумевает под собой централизованные склады, автобазы, охрану и планированное распределение.
Вот одно мне интересно - чем это современные оптовые базы от централизованных складов отличаются? марик пишет:
цитата:
В общем и немцы с 1945г сидят тихо, так что можно про развалины из под Юнкерсов оставить в стороне потому что в 1945г и американцы не собирались бомбить СССР.
Американцы собирались в 1947. В 1945 собирались англичане. Эндер пишет:
цитата:
воспроизведение вакуумно-объёмных боеприпасов вполне возможно в условиях 45-го года.
Вы знаете что там в качестве начинки? Нет, я допускаю что можно цисцерну со сжиженным газом скинуть, но это далеко не факт. марик пишет:
цитата:
У вас имеются документы о бомбежках СССР в 1945г англичанами?
В 1950х американцами устроит? Лин пишет:
цитата:
На тот момент это и были лженауки.
Кибернетика и сейчас таковой остается. Лин пишет:
цитата:
Угу. Вот написано: Деталь сделана из сплава ХХХ, обработать на станке УУУ используя инструменты РРР с такой-то точностью...
Выключите машинку! (с)
цитата:
Угу. Вот вам примерный вариант "ответа": Обработать деталь на станке.... при помощи оснастки... (чертеж оснастки приведен, не сомневайтесь, но... для конкретного станка), после чего закалить токами СВЧ. Ваши действия в 1900 году?
А вообще не понятно о чем спор. 1. В случае принципиальной возможности существования порталов, понятно что государство постарается подмять их под себя. 2. "Кто первый встал того и тапки", т.е. с какой стороны портала о нем узнают первыми, те и будут иметь преимущества. 3. Спецслужбы СССР обр. 1945-91 имеют довольно большое преимущество перед нашими. Им здесть ВСЕГДА будет работать проще. 4. Вести войны ч/з крохотную дырку никто не будет 5. Устраивать переворот тоже. Сначала нужно позаботиться о своих. 6. Для мира отстающего от нашего на энное количество лет контакт с нашим будет огромным подспорьем. Элементарная возможность концентрироваться на перспективных отраслях это уже ОЧЕНЬ МНОГО. Да и многие вещи (например в морском двигателестроении) вовремя не сделали только потому что не позаботились. Да и насчет реализуемости современных решений на тех технологиях..., коллеги, у нас дизель В-2 еще в ходу? 7. Так что действия СССР-45 в 1998 году это а) скупка книг, мемуаров, обзоров техники и экономики и пр. и др. б) отбор перспективных для них технологий в) наем специалистов и получение необходимых для себя любимых технологий. г) параллельно всему этому изучения портала.
Отправлено: 22.04.08 12:08. Заголовок: Виталий пишет: Вес..
Виталий пишет:
цитата:
Вести войны ч/з крохотную дырку никто не будет 5. Устраивать переворот тоже. Сначала нужно позаботиться о своих.
И ведь это мной сразу было сказано Виталий пишет:
цитата:
А вообще не понятно о чем спор.
Возражаете, возражаете, а о чем спор не понятно. Объясняю. Я утверждаю, что переворот вообще не нужен и не возможен, и вы со мной соглашаетесь - см. выше. А затем вы осуждаете мое понимание ситуации по причинам разницы взглядов и не любви к, ну список нелюбимых народов мы оба помним. Тем не менее положено отвечать, хотя не знаю зачем, не смотря на разное отношение к Сталину и СССР вывод то одинаковый - установление контроля над РФ на фиг не нужно. Виталий пишет:
цитата:
Можно подумать что от ЯО в 1998 или 1945г срочно прибавиться продуктов.
Да прибавиться. Хотя бы по причине более массовой демобилизации.
Взаимосвязь ЯО и всеобщей мобилизации очень глубока и совершенно не видна. Виталий пишет:
цитата:
Чехия и ГДР тоже не смогли?
Не смогли. Достаточно сравнить ФРГ и ГДР. Можно еще поинтересоваться экономическими реформами в этих странах до советской перестройки. Впрочем, согласен, жили они лучше СССР потому что полного загосударствования там не было. Виталий пишет:
цитата:
Что меня по-прежнему удивляет во многих жителях гос-ва Израиль, так это готовность сколь угодно глубоко вылизывать фашистов, лишь бы лишний раз пнуть тов. Сталина.
Что меня попрежнему удивляет во многих жителях России это желание пнуть кого нибудь с обвинениями в любви к фашистам старательно вылизывая при этом зад коммунистам. В Чехословакии тоже все были фашистами, а в Югославии, а в Болгарии? А Королев все таки троцкистом был? Вы там случайно не помните про фашисткую клику Тито которая оказалась честными комунистами, но не сталинистами? Виталий пишет:
цитата:
Вы думаете что пшекских контразведчиков не предупреждали, что их должность с владением магазинчиками не согласовывается? ИЛи курсанты присягу не приносили? А насчет руководителей... Для начала им предложили руководить самим. Волшебное словосочетание "Армия Андерса" помните?
А вы точно знаете что предупреждали или что в присяге так и написано - выполнять указания русских коммунистов? Вы там случайно не помните волшебное словосочетание про расстрел польских военнопленных и не в Катыне, в которую вы наверняка не верите, а в Медном? Виталий пишет:
цитата:
Или воровство у кооператива или хищение соцсобственности. Но все ж равно - "социально близкие"....
Так может быть. Почему то считается нормальным реквизировать/национализировать без компенсации и при этом все должны любить новую власть. Виталий пишет:
цитата:
Ну что делать если они такими были по факту?
А польские коммунисты были по факту русскими подстилками. И что с того. Сразу после прихода новой власти все должны были думать одинаково? Виталий пишет:
цитата:
Во Франции ж/д тоже растащили?
Гы. Мы там как бы о торговле говорили. Там есть что тащить. А рельсы с паровозами растащить как то труднее. Виталий пишет:
цитата:
Слова то какие - генцид
А давайте грохнем 7% населения Израиля?
Кто именно грохнул 7% населения России и каким образом, а то я смотрю Виталий пишет:
цитата:
Ну это абстракция. Давайте вы мне конкретные цифры померших от голода.
Сокращение численности населения примерно млн на 10. И среднего срока жизни более чем на 10 лет. Вроде бы так.
Уже на 10. Уже не грохнули, а сократили. За какой срок и каким образом. Не родились или грохнули это очень разные вещи. Могу еще раз повторить, что "создание условий..." это очень растяжимое понятие и, скажем, раскулачивание и выссылка из мест постоянного проживания вполне себе русских тоже легко под это подводится. Виталий пишет:
цитата:
А вы не в курсе как устанавливали "народную власть" в освобожденной Вост. Европе? Там могли быть все, не замешанные в прямом сотрудничестве с наци.
А вы не в рурсе как в восточной зоне Германии перед выборами арестовывали не подходящих кандидатов из социалистов? А уж про прямое сотрудничество - это ведь элементарно, любой живший при оккупации Польши, Венгрии, Югославии, Чехословакии прямо сотрудничал с нацистами работая на них. Избежать этого могли разве что сидя в концлагере. Виталий пишет:
цитата:
А теперь вспоминаем для какого из "репрессированных народов" были созданы "жизненные условия, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение" Особенно если учесть что в ссылке численность этих народов как правило росла.
для какого из "репрессированных народов" были созданы "жизненные условия, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение" Класс! Если именно для этого, то нормально. Значит одним можно, а другим нельзя. Коммунистам можно кого то там геноцидить, а вот фашистам нельзя. А рост численности у вас случано не с Хрущевских времен начался, когда ограничения по жизни отменили? Виталий пишет:
цитата:
я конечно готов допустить что вы жили и работали в особом "зоопарке", но скорее всего врете.
Уточнение требуется. Во время учебы. На работе действительно не часто. Зато на работе деньги регулярно собирали. Виталий пишет:
цитата:
И воровать территории тоже плохо.
Я абсолютно согласен. Необходимо вернуть все ворованное. Кенигсберг, например. Можно еще сделать жест доброй воли и Курильские осторва отдать. Или хотя бы не обвинять других имея тот же грех захвата территорий силой. Начинать надо с себя. Виталий пишет:
цитата:
Вот одно мне интересно - чем это современные оптовые базы от централизованных складов отличаются?
Тем, что не все через них проходит. Точные цифры еще искать требуется, но не менее 20% (я думаю больше) идет либо напрямую, либо через мелкие частные склады. И это в момент выпадает из централизованного оборота, потому что кроме всего прочего такие сделки идут сразу с оплатой и часто слева без оформления, а госторговля по перечислению. Виталий пишет:
цитата:
Американцы собирались в 1947. В 1945 собирались англичане.
Виталий пишет:
цитата:
В 1950х американцами устроит?
Угу. В 1945г по условию у нас уже переворот и Сталин телепатически знает когда именно в 1950г будут бомбить.
Объясняю. Я утверждаю, что переворот вообще не нужен и не возможен, и вы со мной соглашаетесь - см. выше.
Коллега, на фоне предлагаемого Вами силового захвата власти переворот смотрится куда более возможным. марик пишет:
цитата:
Взаимосвязь ЯО и всеобщей мобилизации очень глубока и совершенно не видна.
Скажем так: если у противника есть батальон, то вам потребуется минимум рота чтобы его остановить или батон, после накрытия которым этот батальон наступать вряд ли будет. марик пишет:
цитата:
Господи! При чем тут идейность! Национализация предполагает переход собственности. Чтоб при этом материально ответственные лица не химичили с отчетами прошлыми и настоящими.
Химичить для зачистки хвостов и тотально уничтожать до степени парализации текущей деятельности - мягко говоря вещи разные. марик пишет:
цитата:
Кто кого не любит дело десятое. Воевать никто не собирался.
Ну да. Дело десятое. Подумаешь, государство с атомной бомбой и сильнейшими ВВС и ВМФ, президент которого не любит СССР. И другое государство (ЕМНИП, на тот момент солнце над ним всё ещё не заходило?), премьер которого от СССР тоже не в восторге. Действительно, подумаешь, немного побомбят, проблем-то... Кстати, не подскажете, чего это сейчас по поводу Ирана некоторые переживают, ведь кто кого не любит - дело десятое? марик пишет:
цитата:
Логика на грани фантастики. Франция тоже не создала а, б, в, г и остальное. Почему то Англия не опасалась удара со сторону Франции некого страшного врага в 1945г. А почему после отзыва советских специалистов после смерти Сталина никто так и не напал?
1. Сколько там американских и британских солдат было в 1945 в Европе? Может, с марсианами воевать собирались? Или в США и Великобритании ни одного места для казарм не нашлось? 2. Чуть раньше, как Вы помните, возникла гипотетическая вероятность использования французских кораблей против Англии. Чем там всё закончилось, не подскажете? Наверное, англичане поделились с французами горючим и пожелали счастливого пути? марик пишет:
цитата:
потому что на территориях, присоединенных к СССР все это проводилось. А вот в В. Европе не все и не всегда. 1. СССР приводили к одному знаменателя. 2. В. Европу не успели до смерти Сталина.
Т.е. какую-нибудь Польшу, где, как Вы выше обосновали, всё решали отнюдь не поляки, за 8 лет не успели. А несколько менее доступную и управляемую РФ - ударными темпами, к ближайшей годовщине революции... марик пишет:
цитата:
Угу. В 1945г по условию у нас уже переворот и Сталин телепатически знает когда именно в 1950г будут бомбить.
Именно что не знает. Что это будет не в 1947 и что бомбы не будут атомными.
Коллега, на фоне предлагаемого Вами силового захвата власти переворот смотрится куда более возможным.
Это где я предлагал захват? Я вам про отрицательный для народа результат захвата. dim999 пишет:
цитата:
Скажем так: если у противника есть батальон, то вам потребуется минимум рота чтобы его остановить или батон, после накрытия которым этот батальон наступать вряд ли будет.
А вот теперь я понял зачем нужно было 10 тыс или 20 тыс ядреных боезапасов. Чтоб каждый батальон накрыть. dim999 пишет:
цитата:
Химичить для зачистки хвостов и тотально уничтожать до степени парализации текущей деятельности - мягко говоря вещи разные.
Никто не будет тотально уничтожать. Вполне достаточно частично, чтобы были большие проблемы. dim999 пишет:
цитата:
Подумаешь, государство с атомной бомбой и сильнейшими ВВС и ВМФ, президент которого не любит СССР. И другое государство (ЕМНИП, на тот момент солнце над ним всё ещё не заходило?), премьер которого от СССР тоже не в восторге. Действительно, подумаешь, немного побомбят, проблем-то... Кстати, не подскажете, чего это сейчас по поводу Ирана некоторые переживают, ведь кто кого не любит - дело десятое?
Вы хоть посмотрите что пишете, один не любит, другой не любит и немного побомбят Можно подумать что Генсеки просто обожали своего врага. Имеются примеры бомбежек? Китай побомбили в Корейскую и вьетнамскую? Мало ли кто кого не любит. А последний пассаж это замечательно Иран уже разбомбили ЯО? Открывайте 1001 тему на эту тему. Первая была года 2 назад. dim999 пишет:
цитата:
Сколько там американских и британских солдат было в 1945 в Европе? Может, с марсианами воевать собирались? Или в США и Великобритании ни одного места для казарм не нашлось? 2. Чуть раньше, как Вы помните, возникла гипотетическая вероятность использования французских кораблей против Англии. Чем там всё закончилось, не подскажете? Наверное, англичане поделились с французами горючим и пожелали счастливого пути?
1. В каком именно году запретили во Франции и Италии коммунистические партии? А в каком именно году министром обороны Франции стал американец уехавший из страны сразу после смены президента, а в каком именно году руководителями французских спецслужб назначались англичане не понимающие по французски? В каком именно году Франция вышла из НАТО? Если это одно и то же 2. Это тоже послевоенный 1945г или я где то возмущался по поводу бомбежек Польши в 1944г. dim999 пишет:
цитата:
Т.е. какую-нибудь Польшу, где, как Вы выше обосновали, всё решали отнюдь не поляки, за 8 лет не успели. А несколько менее доступную и управляемую РФ - ударными темпами, к ближайшей годовщине революции...
Ну очень хочется, чтобы были они сильно умными и гладили по головке местных. Там у нас была заграница и где то до начала 50-х граница еще не на замке. Про берлинскуб стену вроде всем известно. Специально для вас о том как начинались реформы по переделке уже сделанного в Восточной Европе. Как продолжались будете сами искать. Смотрим на даты. Чехословакия Скрытый текст
к началу 1948 г. государственный сектор занял доминирующее положение в экономике. Его доля в промышленности составила 96 %, а в национальном доходе страны - 66%. В руках крупного частного капитала пока оставались большая часть оптовой торговли, пищевой и текстильной промышленности. Сохранялся и значительный по размеру мелкотоварный сектор. …на посту президента Бенеша сменил Готвальд. Теперь последовали уже резкие, бесповоротные перемены в экономике. Сначала прошел второй этап национализации промышленности, затронувший средний и мелкий бизнес. Одновременно с этим осуществлялась аграрная реформа, в ходе которой земля значительно более быстрыми, нежели в межвоенные годы, темпами стала переходить к мелким собственникам. А затем - в 50-е гг.- сравнительно легко осуществилось и социалистическое кооперирование сельского хозяйства. В отличие от Польши и Югославии независимое крестьянство в Чехословакии практически полностью исчезло, хотя принадлежащая крестьянам земля не была национализирована. Она лишь вносилась в качестве крестьянских паев в образуемые кооперативы. Уже в 1954 г., на пленуме ЦК КПЧ - компартии Чехословакии раздавалась жесткая критика той чрезмерной централизации, которая сложилась в экономике. Первым, довольно примитивным ответом на эту критику стало сокращение числа централизованно устанавливаемых плановых показателей. Понятно, однако, что отсутствие рыночных стимулов к труду в сочетании с ослаблением плановых не может дать позитивных результатов. В Чехословакии быстро наметилось стремление предприятий меньше производить товаров и больше потреблять ресурсов. Через некоторое время стало ясно, что требуется осуществлять хозяйственную реформу, которая представляла бы собой целый комплекс взаимосвязанных между собой мероприятий, а не просто сокращение числа показателей. Уже в феврале 1957 г. состоялся пленум ЦК КПЧ. Первые попытки осуществить корректировку сложившейся административной системы были предприняты в 1958 г. Предприятиям дали возможность зарабатывать для себя деньги. На сравнительно длительный срок - пятилетку - была установлена система нормативного распределения находящихся в их распоряжении средств. Таким образом, у производителей появились умеренные рыночные стимулы к тому, чтобы производить больше и лучше. У них увеличился объем прибыли, повысилась производительность труда.
В первый период развития послевоенной Польши события в целом развивались по советскому сценарию. В 1946 г. был принят закон о национализации предприятий. В сельском хозяйстве, где национализация не проводилось, после того как была осуществлена очередная аграрная реформа и крестьяне получили дополнительные земельные наделы, государство взяло курс на коллективизацию. Первоначально польское правительство включало в себя представителей не только коммунистов и социалистов, но также наследников старого государства во главе с С. Миколайчи-ком - бывшим главой эмигрантского правительства в Лондоне. Левые силы имели поддержку меньшей части общества, однако в ходе проведения аграрной реформы и национализации промышленности их социальная база в известной степени должна была расшириться. Это само по себе уже подрывало позиции правых и центристов, а, кроме того, после выборов января 1947 г., которые готовились в условиях жестоких репрессий, а итоги их вероятно были сфальсифицированы, левые партии (позднее объединившиеся в ПОРП) оказались хозяевами положения. Однако с самого начала процесс распространения социалистических форм хозяйствования потребовал достижения определенных компромиссов. В Польше возникла смешанная экономика, основанная на сочетании различных форм собственности и в известной мере напоминающая наш НЭП.Все это определило характер экономической системы. В наибольшей степени социалистические перемены в экономике коснулись крупных и средних предприятий (с числом работающих более 50 человек в одну смену), которые подлежали национализации. Однако на мелкие фирмы это условие не распространялось. Более того, всякий гражданин получал право создавать новое промышленное или торговое предприятие, поскольку сохранение частной собственности гарантировалось законом. Некоторые предприятия передавались кооперативам. Частный сектор постепенно правдами и неправдами вытеснялся из экономики. Например, с 1946 по 1949 г. число частных магазинов и ремесленников сократилось почти вдвое. С 1950 г. был взят курс на кооперирование крестьянства, методы которого явно позаимствовали у восточного соседа. Кулаков могли откровенно репрессировать, что же касается основной массы крестьянства, то с 1951 г. были введены обязательные поставки зерна государству (они составляли 85 % товарной продукции индивидуальных хозяйств), а с 1952 г.- поставки мяса, молока и картофеля. Закупочные цены были ниже себестоимости, что приводило к разорению производителей. Тем не менее, быстро "дожать" крестьян оказалось невозможно. Процесс коллективизации шел в Польше значительно хуже, чем в свое время в СССР, и хуже, чем в большинстве стран Центральной и Восточной Европы. Кооперировать удалось лишь около 6 % крестьянских хозяйств. Три четверти сельскохозяйственных земель оставалось в собственности частных владельцев, С учетом того факта, что аграрный сектор в Польше играл существенную роль, эта страна, наверное, не могла быть в полной мере отнесена к числу государств с административной экономикой. Но переоценивать качество аграрного частного сектора в Польше все же не стоит. Мелкое хозяйство, задавленное к тому же действиями чиновников, оставалось во многом менее эффективным, чем, скажем, коллективное хозяйство Венгрии, что создало серьезные проблемы для Польши в 90-х гг. Таким образом, к середине 50-х гг. ситуация в польской экономике была весьма противоречивой. Крупная и средняя промышленность стала социалистической, но сельское хозяйство, торговля, малые предприятия в промышленности и строительстве продолжали функционировать на рыночной основе. Возможно, постепенно польский частный сектор удалось бы "дожать", но тут подоспели события 1956 г.; с одной стороны, антисталинские разоблачения в СССР, с другой - введение советских войск в Венгрию и подавление начавшихся там преобразований. Неразбериха, царившая в недавно столь еще стабильном и грозном руководстве восточного соседа, а также кончина генерального секретаря ЦК ПОРП Болеслава Берута привели к возникновению в партийной элите группировки, настаивавшей на изменении подходов к управлению страной. Н. Хрущев осознал, что лишний международный конфликт ему совершенно ни к чему, а значит, с Польшей, где политическое противостояние не приняло столь острых, как в Венгрии, форм, лучше мирно договориться.
В ноябре 1945 г. на выборах победила партия мелких сельских хозяев (ПМСХ), собравшая более 50 % голосов избирателей, что примерно соответствовало доле сельского населения в общей численности населения страны. Лидеры ПМСХ, возглавившие страну, быстро столкнулись с серьезными проблемами, поскольку послевоенная венгерская экономика была полностью дезорганизована. За период с января по октябрь 1945 г. расходы бюджета в 9,5 раз превысили доходы, что привело к возникновению высокой инфляции. Рост цен, в свою очередь, способствовал увеличению государственных расходов, нарастанию объема выпуска бумажных пенге, усилению инфляционных ожиданий и ускорению инфляции. С августа 1945 по июль 1946 г. в стране царила гиперинфляция - по всей видимости, наиболее разрушительная за всю историю человечества. Среднемесячный темп роста цен составлял 19 800 %, что во много десятков раз превосходило даже масштабы знаменитой германской инфляции 1922-1923 гг., не говоря уж о близких нам инфляциях конца XX века. Фактически можно сказать, что денежного хозяйства в послевоенной Венгрии вообще не было, поскольку при такой динамике цен любые расчеты в деньгах просто не имеют никакого смысла. Популярность ПМСХ в столь сложных условиях не могла не снизиться. Кроме того, выборы 1947 г. были, по всей видимости, фальсифицированы. В результате самой сильной партией в стране после выборов стала коммунистическая. Началась быстрая национализация экономики, причем в отличие от австрийского венгерское народное хозяйство уже с лета 1948 г. стали переводить на административные принципы: первая пятилетка была запланирована на 1950-1954 гг. К лету 1949 г. лидер коммунистов Матьяш Ракоши, используя так называемую "тактику нарезания салями" (поэтапное устранение всех своих политических конкурентов посредством массовых репрессий), перевел страну на чисто сталинистский путь развития.Однако просуществовать без всяких перемен этой системе довелось менее десяти лет. Уже в 1953 г., сразу после смерти Сталина, отъявленный сталинист Ракоши получил нахлобучку в Кремле и вынужден был поумерить активность. Председателем Совета министров страны стал Имре Надь, человек несколько иного плана, нежели Ракоши. Правда, этот "иной план" вряд ли был качественно иным, поскольку Надь, как отмечают некоторые источники, был "человеком Берии", еще до войны представлявшим в советский НКВД информацию о том, что происходит в среде венгерских коммунистов. Новый премьер был в полной мере выходцем из коммунистической среды и иного менталитета, кроме коммунистического, не имел. Однако он не был сторонником столь всеобъемлющего администрирования, как Ракоши. Пока Надь находился у власти, в Венгрии был приостановлен процесс ускоренного формирования кооперативов в сельском хозяйстве. Мелкие городские производители обрели возможность получить лицензию для занятий своим промыслом. В промышленности уменьшилась доля капиталовложений в тяжелую индустрию ради поддержания более сбалансированной структуры экономики. Уже с 1957 г. стала действовать так называемая "смягченная" директивно-плановая система, при которой было сокращено число обязательных для выполнения каждым предприятием показателей. Соответственно была произведена и реорганизация центральных органов управления: часть министерств подверглась укрупнению. Однако по-настоящему серьезные экономические реформы стали осуществляться уже в 60-е гг. После декабрьского (1964 г.) пленума ЦК Венгерской социалистической рабочей партии (ВСРП) создали специальные группы, которые должны были проанализировать сложившуюся в экономике ситуацию. На основе их заключений в 1965 г. утвердили концепцию хозяйственной реформы, отцом которой принято считать секретаря ЦК ВСРП по экономике, бывшего социал-демократа Реже Ньерша. Окончательное решение относительно ее проведения было принято в мае 1966 г. С 1968 г. новый экономический механизм реально начал действовать. Период 1964-1968 гг. представлял собой эпоху, когда проект экономической реформы активно разрабатывался и в СССР (так называемая "косыгинская реформа"). Кадар удачно воспользовался образовавшимся окном политических возможностей, причем венгерский консенсус между властями и народом позволил ему удержать страну от столкновения со "старшим братом" даже тогда, когда в соседней Чехословакии очень быстрое продвижение по пути преобразований вызвало вторжение советских танков.
Отправлено: 22.04.08 19:56. Заголовок: марик пишет: Я абсо..
марик пишет:
цитата:
Я абсолютно согласен. Необходимо вернуть все ворованное. Кенигсберг, например. Можно еще сделать жест доброй воли и Курильские осторва отдать. Или хотя бы не обвинять других имея тот же грех захвата территорий силой. Начинать надо с себя.
Вот пусть Израиль и вернет арабам все захваченные территории. А мы посмотрим.
затем вы осуждаете мое понимание ситуации по причинам разницы взглядов
Вы анекдот про бандеровца, в первый раз услышавшего лозунг "бей жидов спасай Россию", помните? Так вот у нас совсем наоборот. Я вполне согласен с тем что никто не будет предпринимать активные действия с бухты-барахты (хотя возможны таки варианты), но ваша оценка ситуации вокруг и около СССР продиктована... я даже не знаю чем. марик пишет:
цитата:
к, ну список нелюбимых народов мы оба помним
НЕ помните. Я говорил. что я интернационалист и одинаково не люблю всех. Но некоторых я не люблю еще больше марик пишет:
цитата:
Тем не менее положено отвечать, хотя не знаю зачем,
Не хотите, не отвечайте.... марик пишет:
цитата:
Взаимосвязь ЯО и всеобщей мобилизации очень глубока и совершенно не видна.
А подумать не пробовали? Она вообще-то на пов-ти. Демобилизацию приостановали после Флтоновских речей и прочих эксцессов. ПОтому как единственным ответом на американский батон был советский танковый каток. марик пишет:
цитата:
Не смогли. Достаточно сравнить ФРГ и ГДР.
А ГДР и Португалию сравнить не хотите? Или ГДР и Испанию? марик пишет:
цитата:
В Чехословакии тоже все были фашистами, а в Югославии, а в Болгарии?
марик, вы вроде как по ворзрасту 10серийную эпопею о ВМВ должны были видеть. Кадры о том как откапывали кувшины наполненные глазами в память не врезались? В той самой Югославии... Или в ВМВ пострадал в Катастрофе только один народ? марик пишет:
цитата:
А Королев все таки троцкистом был?
А хрен его знает. РНИИ за несколько лет работы реальных результатов добился??? марик пишет:
цитата:
А вы точно знаете что предупреждали или что в присяге так и написано - выполнять указания русских коммунистов?
И еще раз: "Армия Андерса". марик пишет:
цитата:
Так может быть. Почему то считается нормальным реквизировать/национализировать без компенсации и при этом все должны любить новую власть.
Более того - еще и владельцев перестреляли. Вопрос на засыпку: кто сохранил собственность при нацb?
Отправлено: 22.04.08 20:32. Заголовок: Виталий пишет: но в..
Виталий пишет:
цитата:
но ваша оценка ситуации вокруг и около СССР продиктована... я даже не знаю чем.
Ну это совсем просто берутся законы от соответствующего года 1945. и прикидывается на реакцию развращенных продажных ревизиониство 1998г. Затем реакция специалистов на наглое поведение отвыкших от отсутствия паспортов или не желающих трудиться за бесплатно. Не будет щастья Виталий пишет:
цитата:
А ГДР и Португалию сравнить не хотите? Или ГДР и Испанию?
Ну давайте сравнивать Вьетнам с Австралией Немцы из одного государства, разделенные границей и 40 лет имели 2 государства с разным общественным строем. Начинали практически с одного нуля. Надеюсь про разный климат реплик не будет? Есть еще пример Австрии с теми же немцами. Виталий пишет:
цитата:
В той самой Югославии...
Я про это помню не из фильма, а из статей. В 90-е там не лучше было. Про Болгарию что нибудь имеется похожее? Тенденция одна, в том числе и посадка с расстрелами в 50-х бывшего руководства компартии. Виталий пишет:
цитата:
РНИИ за несколько лет работы реальных результатов добился???
Тут на альдебаране книгу выложили про туполевскую шарагу.Там такой занимательный список на 100 с лишним человек. Виталий пишет:
цитата:
И еще раз: "Армия Андерса".
И еще раз - поселок Медный. И еще раз не признание эмигрантского правительства. Причины не любить друг друга были очень весомые. Виталий пишет:
цитата:
Более того - еще и владельцев перестреляли.
А вот такого я не утверждал. Многие сохранились. Виталий пишет:
цитата:
Вопрос на засыпку: кто сохранил собственность при нацb?
Совсем не понял. В Германии или Польше с прочими странами? Виталий пишет:
цитата:
НЕ помните. Я говорил. что я интернационалист и одинаково не люблю всех. Но некоторых я не люблю еще больше
Там еще список прилагался. Могу найти если кого то забыл. Но я помню про почетные первые места. Про вторых в списке не было, надо думать он страшно длинный.
Отправлено: 23.04.08 03:51. Заголовок: марик пишет: А пол..
марик пишет:
цитата:
А польские коммунисты были по факту русскими подстилками.
Возможно. Вот только дерьма они совершили куда меньше чем подстилки фашистские или демократические.... марик пишет:
цитата:
Сразу после прихода новой власти все должны были думать одинаково?
Нет. Но если вы добровольно и с песнями ломанулись в эту власть, будьте добры соблюдать правила игры. Или работников ГБ и будущих офицеров по призыву на улице хватали? марик пишет:
цитата:
А вы не в рурсе как в восточной зоне Германии перед выборами арестовывали не подходящих кандидатов из социалистов?
Которые были виновны только в том что они социалисты? А вы в курсе как расстреливали коммунистов в Греции? Или сажали во Франции? Задолго до выборов в Германии, заметим... марик пишет:
цитата:
это ведь элементарно, любой живший при оккупации Польши, Венгрии, Югославии, Чехословакии прямо сотрудничал с нацистами работая на них.
Угу. Танки делали. Или коммунистов и евреев потихоньку резали (а некоторые, типа АКовцев и не потихоньку) И это почему то сильно не нравилось советским людям. И советскому правительству. марик, вы не понимаете, что вся Вост. Европа по факту воевала на стороне немцев? И должна была отвечать за все художества во время ВОВ наравне с немцами? Ради политических целей их "освободили", не оккупировали. И режим был сильно мягче, чем должен был быть по правде. Но это не значит что всем все должны простить. марик пишет:
цитата:
Уже на 10. Уже не грохнули, а сократили. За какой срок и каким образом. Не родились или грохнули это очень разные вещи.
Еще раз: давайте создадим подобную ситуацию в Израиле? Кстати о "неродившихся" речь не идет, это прямое сокращение численности населения. марик пишет:
цитата:
Класс! Если именно для этого, то нормально. Значит одним можно, а другим нельзя. Коммунистам можно кого то там геноцидить, а вот фашистам нельзя.
марик, вы свой... поток сознания можете структурировать как-то? Я вам говорю, что даже по этому вполне расплывчатому определению обвинить руководство СССР в геноциде ну никак невозможно. марик пишет:
цитата:
Уточнение требуется. Во время учебы. На работе действительно не часто. Зато на работе деньги регулярно собирали.
Во время учебы каждый день?!?!? марик, я тоже в советской школе отучился. Политинформации один раз в неделю. И то как правило в мини-класный час превращались. А так да, на целых 15 минут надо раньше вставать. марик пишет:
цитата:
Тем, что не все через них проходит. Точные цифры еще искать требуется, но не менее 20% (я думаю больше) идет либо напрямую, либо через мелкие частные склады.
Вы в России когда последний раз были? Частные склады это и есть бывшие централизованные базы. Вернее их части. марик пишет:
цитата:
Я абсолютно согласен. Необходимо вернуть все ворованное. Кенигсберг, например.
Давайте с Иерусалима начнем? марик пишет:
цитата:
Или хотя бы не обвинять других имея тот же грех захвата территорий силой. Начинать надо с себя.
Фины что-то захватили силой? Или воспользовались благоприятной международной конъюнктурой и банально кинули, не выполнив свои обязательства по договору с РСФСР? марик пишет:
цитата:
Не надо так сильно волноваться. Это ведь не я возмущался отторжением земель, я вполне себе признаю, что кто имеет силу, тот и прав
Еще раз: когда фины "имели силу"? И что вас тогда возмущает в политике СССР в Вост. Европе? Уж у Союза силы было предостаточно. марик пишет:
цитата:
Гы. Мы там как бы о торговле говорили. Там есть что тащить. А рельсы с паровозами растащить как то труднее.
марик пишет:
цитата:
Ну я не буду объяснять прописную истину, что при национализации не только у богатых буратино виллы пропадут, и все что можно растащить тут же и потащат как пролетарии, так и простые хулиганы,
Где здесь слово торговля? марик пишет:
цитата:
Угу. В 1945г по условию у нас уже переворот и Сталин телепатически знает когда именно в 1950г будут бомбить.
По какому условию и какой переворот? В 1945 в СССР-45 открывается портал. Ну он вообще-то знал, что алиены уже готовятся бомбить. марик пишет:
цитата:
Я вам про отрицательный для народа результат захвата.
Это далеко не так. На самом деле в 1998 была очень непонятная ситуация, маятник мог качнуться куда угодно. А сильно хуже реальной ситуации врядли будет. Вернее так - сильно хуже в близкой перспективе для Москвы, не факт что хуже для провинции и возможно получше лет ч/з 15-20. Только повторюсь - для СССР-45 в этом мало смысла... Нет вру, сысла дофига, но очень велик риск что все пойдет не так как надо. Здесь синица в руках куда лучше журавля. Блин, одно знание что войны в ближайшие несколько лет скорее всего не будет... Хотя тоже палка о двух концах. марик пишет:
цитата:
Имеются примеры бомбежек?
Корея, Вьетнам.... Если Ким сам себе злобный буратина, хотя на фоне южнокорейских лидеров того периода, он чуть ли не святым выглядит, то уж Вьетнам вне конкуренции. марик пишет:
цитата:
1. В каком именно году запретили во Франции и Италии коммунистические партии?
В том же 1945 сажали коммунистов. В Греции коммунистов банально расстреливали. В том же 1945. марик пишет:
цитата:
А вот теперь я понял зачем нужно было 10 тыс или 20 тыс ядреных боезапасов. Чтоб каждый батальон накрыть.
Для достижения паритета. Когда у нас было 3 тыс, у оппонента было 30 тыс. марик пишет:
цитата:
Мелкое хозяйство, задавленное к тому же действиями чиновников, оставалось во многом менее эффективным, чем, скажем, коллективное хозяйство Венгрии, что создало серьезные проблемы для Польши в 90-х гг.
марик, вы вообще читаете что постите??? Т.е. в Польше пошли на поводу у куркулей, в результате чего польское с/х было менее эффективным чем у соседей. Но ради социалистического братства их по прежнему спонсировали и закрывали глаза на другие дикие выходки (типа нахапывания кредитов на Западе) марик пишет:
цитата:
Популярность ПМСХ в столь сложных условиях не могла не снизиться. Кроме того, выборы 1947 г. были, по всей видимости, фальсифицированы. В результате самой сильной партией в стране после выборов стала коммунистическая.
Еще один блеск! Мелкие куркули довели страну до полнейшего краха, после чего коммунисты "по всей видимости" сфальсифицировали выборы и навели порядок.
Немцы из одного государства, разделенные границей и 40 лет имели 2 государства с разным общественным строем.
Угу. Правда восток Германии от Запада сильно отличался, но ведь это ничего? И запад Германии был кула меньше разрушен и подвергся куда меньшим репарациям. марик пишет:
цитата:
Начинали практически с одного нуля.
То-то наши фигели с немецких городков, которые были захвачены союзниками. "Такое ощущение, что войны вообще не было". А в вост. Прусии коровники по нормам ДОТов строили. марик пишет:
цитата:
Я про это помню не из фильма, а из статей. В 90-е там не лучше было.
Ну получше все же. Хотя босняки и хорваты были верными продолжателями дела усташей. Это означает что в Югославии все посаженные в лагеря невинные жертвы злобных коммуняк? марик пишет:
цитата:
Про Болгарию что нибудь имеется похожее?
Вы о том что болгары с титовцами вполне себе воевали слышали? марик пишет:
цитата:
Тут на альдебаране книгу выложили про туполевскую шарагу.Там такой занимательный список на 100 с лишним человек.
Еще раз: каких результатов достиг РНИИ. По Туполеву это отдельный и грусный вопрос. К казенным средствам он относился достаточно свободно. марик пишет:
цитата:
И еще раз - поселок Медный.
А польские лагеря 1920х? Медный это где? марик пишет:
цитата:
Причины не любить друг друга были очень весомые.
В 1939? Когда пшекам предлагали участие в коалиции Союзников? марик пишет:
цитата:
Совсем не понял. В Германии или Польше с прочими странами?
В Вост. Европе. Да и Германию тоже можно вспомнить, там национализация не только на Востоке была. марик пишет:
цитата:
Но я помню про почетные первые места. Про вторых в списке не было, надо думать он страшно длинный.
Я ж написал "некоторых я не люблю еще больше" . А на вторых местах.. там почти все. марик пишет:
цитата:
Ну это совсем просто берутся законы от соответствующего года 1945. и прикидывается на реакцию развращенных продажных ревизиониство 1998г
И какое отношение к вышесказанному имеют следущие пассажи: марик пишет:
цитата:
Правильно. А то такое ощущение что нормальный человек вставая по утрам думает "Какое щастье что у нас есть прочный ядерный зонтик. А то я прямо страх как боюсь оккупации со стороны империалистов"
Отправлено: 23.04.08 10:51. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..
Виталий пишет:
цитата:
Вот только дерьма они совершили куда меньше чем подстилки фашистские или демократические....
Вот тут вы явно постулат веры постите. Проститутка она по определению проститутка, какие бы у нее не были нежные душа и добрые намеренья. Виталий пишет:
цитата:
Но если вы добровольно и с песнями ломанулись в эту власть, будьте добры соблюдать правила игры. Или работников ГБ и будущих офицеров по призыву на улице хватали?
Правила СОВЕТСКОЙ игры, да? Ну не захотели проституцией заниматься Виталий пишет:
цитата:
Которые были виновны только в том что они социалисты? А вы в курсе как расстреливали коммунистов в Греции? Или сажали во Франции? Задолго до выборов в Германии, заметим...
Они были виноваты в нежелании создавать объединенную партию. Во Франции ЕМНИП компартия входило в правительство. А вот про Грецию - это действительно аргумент, одна страна под западным контролем в котором происходило абсолютно то же что и в восточной европе. Полный аналог с советскими действиями. Виталий пишет:
цитата:
вы не понимаете, что вся Вост. Европа по факту воевала на стороне немцев? И должна была отвечать за все художества во время ВОВ наравне с немцами?
Ну вот и замечательно. Мы (советские) имели право их наказать, навязать им свои политические понятия, свое руководство, свои экономические понятия. Это называется право сильного. Абсолютно правильно и справедливо. Все так делают. Вот только они (не советские) не думали что мы имеем на все это право. Когда мы обижаемся что они хотят в НАТО или еще куда, надо понимать что навязать свою идеологию им не удалось. Виталий пишет:
цитата:
Еще раз: давайте создадим подобную ситуацию в Израиле? Кстати о "неродившихся" речь не идет, это прямое сокращение численности населения.
Какую такую? Прямое сокращение численности может быть от сокращения рождаемости, повышения смертности, роста убийств, ведения военных действий, эмиграции из страны и еще кучи всяких производных. Кроме голословных утверждений я ничего не вижу. Еще раз в Европе численность коренного населения падает. Кто устроил геноцид? Виталий пишет:
цитата:
Я вам говорю, что даже по этому вполне расплывчатому определению обвинить руководство СССР в геноциде ну никак невозможно.
Да запросто.
цитата:
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее
% не указан. Что вообще все жили после выселения долго и щастливо и никто не помер в дороге доказывать будете? Виталий пишет:
цитата:
Во время учебы каждый день?!?!?
Я так помню. после смерти Брежнева никто не знал чего требовать и на всякий случай Виталий пишет:
цитата:
идет либо напрямую, либо через мелкие частные склады.
Вы в России когда последний раз были? Частные склады это и есть бывшие централизованные базы.
В 1985г. Но слово напрямую и за наличку вы наверное не заметили. Виталий пишет:
цитата:
И что вас тогда возмущает в политике СССР в Вост. Европе?
В политике ничего абсолютно. Меня раздражают штампы от вроде умных людей, когда они сообщают, что пшеки редиски, финики козлы, мамалыжники трусы, хохлы вообще не народ, а потом хотят трепетной любви от них и возмущаются от ее отсутствия. У них своя голова имеется. Если коммунисты несут миру счастье и благосостояние, то население это заметит. Вот оно и заметило, что за бугром лучше живут. И даже комунисты заметили что сталинскую модель экономики нужно переделывать, чтобы жить лучше Виталий пишет:
цитата:
Где здесь слово торговля?
Согласен, формулировка была неправильная, но там вообще шла речь о торговле и с/х. Виталий пишет:
цитата:
По какому условию и какой переворот?
Ну мы там с димом заспорили, в самом начале. Виталий пишет:
цитата:
Корея, Вьетнам....
Ядерных бомбежек. Виталий пишет:
цитата:
Для достижения паритета. Когда у нас было 3 тыс, у оппонента было 30 тыс.
Паритет хорошее слово. Практически на фига? Лучше потратить деньги на улучшение конструкции и наводки. Виталий пишет:
цитата:
марик, вы вообще читаете что постите??? Т.е. в Польше пошли на поводу у куркулей, в результате чего польское с/х было менее эффективным чем у соседей. Но ради социалистического братства их по прежнему спонсировали и закрывали глаза на другие дикие выходки (типа нахапывания кредитов на Западе)
Мы ведь на тему читаю ли я уже беседовали, помните? Прочитайте и остальное, про курс на коллективизацию, кооперирование и обязательные поставки. Не заметили почему не довели до конца? А там и даты есть. Виталий пишет:
цитата:
Правда восток Германии от Запада сильно отличался, но ведь это ничего? И запад Германии был кула меньше разрушен и подвергся куда меньшим репарациям.
Какой, простие меня отсталый Восток? Это уже Польша или СССР. Насчет меньше разрушен, это как посмотреть. Бомбили как раз промышленные районы на Западе. Плюс, минус начальные условия одинаковые. Вам как запостить, про реформы в ФРГ под контролем американской администрации и вопреки ей? Виталий пишет:
цитата:
Это означает что в Югославии все посаженные в лагеря невинные жертвы злобных коммуняк?
Кто сказал ВСЕ? Я просто нашел статистику по политическим послевоенной Восточной Европы. А уж в Югославии злобная титовская комунистическая клика фашистов сажала пламенных сталинистов. Они (титовцы) тоже имели свою точку зрения и не хотели быть советскими проститутками. Виталий пишет:
цитата:
Вы о том что болгары с титовцами вполне себе воевали слышали?
А что честные болгарские комунисты обязаны были сажать выполняющих приказы болгарских солдат? У них присяга вообще то была. Вон поляки свою советским сутенерам нарушили и правильно их посадили. А эти НЕ нарушили и тоже правильно посадили. Объективности нуль. Виталий пишет:
цитата:
Еще раз: каких результатов достиг РНИИ. По Туполеву это отдельный и грусный вопрос. К казенным средствам он относился достаточно свободно.
Да хучь никаких, сажали за вредительство и троцкизм, а не за воровство. Начинать по новой не стоит. Виталий пишет:
цитата:
Я ж написал "некоторых я не люблю еще больше" . А на вторых местах.. там почти все.
Интернационалист - это тот, который ненавидит всех одинаково, а вы выделяете, нехорошо Виталий пишет:
цитата:
Медный это где?
Медный - это там куда немцы не дошли, а польских офицеров расстреляли. Виталий пишет:
цитата:
И какое отношение к вышесказанному имеют следущие пассажи:
А вы как будто не знаете как форум работает Начинаем про надои молока в Твеской области, а кончаем количеством автоматных патронов выпускаемых тульским заводом. В принципе и мы уже уехали неизвестно куда. Взгляды и так достаточно ясны, могу в очередной раз повторить, что в СССР была построена экономика наравленная на достижение военого паритета с половиной мира. Этого добится удалось. А вот обеспечить бесперебойное снабжение населения своей страны товарами потребления нет. Воспитать идеологически народ тоже не удалось. Эксперимент провалился. Спорить дальше смысла нет.
Вполне верю что все это есть. Надо только знать подходы. С улицы проблематично. Дело в том что есть у меня хороший знакомый главбух на одной фирме алмазной биржы с филиалами по Азии и Америке. Не в Амстердаме, в Рамат Гане. И под настроение с выпивкой он иногда рассказывает кой чего. В кино это легко и просто. В жизни совсем не так. Миллионы наличными в чемоданах только в плохих детективах бывают.
ГРУ и МГБ при Сталине весьма эффективные структуры.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 23.04.08 13:23. Заголовок: Виталий пишет: 1. В..
Виталий пишет:
цитата:
1. В случае принципиальной возможности существования порталов, понятно что государство постарается подмять их под себя. 2. "Кто первый встал того и тапки", т.е. с какой стороны портала о нем узнают первыми, те и будут иметь преимущества. 3. Спецслужбы СССР обр. 1945-91 имеют довольно большое преимущество перед нашими. Им здесть ВСЕГДА будет работать проще. 4. Вести войны ч/з крохотную дырку никто не будет 5. Устраивать переворот тоже. Сначала нужно позаботиться о своих. 6. Для мира отстающего от нашего на энное количество лет контакт с нашим будет огромным подспорьем. Элементарная возможность концентрироваться на перспективных отраслях это уже ОЧЕНЬ МНОГО. Да и многие вещи (например в морском двигателестроении) вовремя не сделали только потому что не позаботились. Да и насчет реализуемости современных решений на тех технологиях..., коллеги, у нас дизель В-2 еще в ходу? 7. Так что действия СССР-45 в 1998 году это а) скупка книг, мемуаров, обзоров техники и экономики и пр. и др. б) отбор перспективных для них технологий в) наем специалистов и получение необходимых для себя любимых технологий. г) параллельно всему этому изучения портала.
Дались вам кибернетика с генетикой. На тот момент это и были лженауки.
Нда? а то. что первый удачный опыт клонирования был проведён в СССР в 1948 году - это утка? И был забыт из-за этой борьбы? Да одно отстранение от работы Трофима Лысенко позволит создать геномодифицированые сорта сельхозкультур в шестидесятые.
Нда? а то. что первый удачный опыт клонирования был проведён в СССР в 1948 году - это утка?
И что такого сложного в клонировании? В генетике, чтобы получить предсказуемые результаты, необходимо много чего посчитать. Даже сейчас с этим не то, чтобы очень, а уж тогда... На тот момент она проходит наравне с астрологией и прочей херомантией... Потому, как вменяемой основы нет. А тот же Лысенко результаты получал, причем вполне предсказуемые.
Проститутка она по определению проститутка, какие бы у нее не были нежные душа и добрые намеренья.
Если одни проституки ради сохранения своих кресел нехило поучаствовали в развязывании ВМВ, а затем уложили в змелю под сотню тыс. своих сограждан - то на их фоне коммунисты выглядят действительно белыми и пушистыми марик пишет:
цитата:
Правила СОВЕТСКОЙ игры, да? Ну не захотели проституцией заниматься
Кто не захотел???? Офицеры польского ГБ???? Еще раз - их на улице схватили и погоны насильно одели или они все же добровольно пошли на службу? И распинались в верности делу Ленина-Сталина? марик пишет:
цитата:
Они были виноваты в нежелании создавать объединенную партию.
Опять таки: и только? ЧТо там было с их деятельностью при Гитлере? марик пишет:
цитата:
Во Франции ЕМНИП компартия входило в правительство.
В 1945? Или все же сильно попозже, когда проффесиональных демократизаторов попросили вон, в не очень цензурных выражениях? А в 1945 у коммунистов был неплохой шанс ВОЗГЛАВИТЬ правительство марик пишет:
цитата:
А вот про Грецию - это действительно аргумент, одна страна под западным контролем в котором происходило абсолютно то же что и в восточной европе. Полный аналог с советскими действиями.
ТОлкьо один нюансик упускаете. Действия англичан в Греции происходили где-то за пару лет до начала каких-либо советских репрессий в Вост. Европе. В 1945 наши предпочитали договариваться с кем только можно. марик пишет:
цитата:
Вот только они (не советские) не думали что мы имеем на все это право.
Это их проблемы. Могли начать героически сопротивляться тойже аннексии Судет. Не захотели. марик пишет:
цитата:
Когда мы обижаемся что они хотят в НАТО или еще куда, надо понимать что навязать свою идеологию им не удалось.
И на кого мы обижаемся? И причем тут мы, интересно. Дело в другом - после достаточно цивилизазованного развода некоторые страны сильно о..ели и начинают ТРЕБОВАТЬ извинений и компенсаций. Счиатя что уж они виновны ни в чем быть не могут... А с НАТО - просто-напросто имелся опять таки кидок. Со стороны США, в основном. Которые обещали нераспространение. марик пишет:
цитата:
В политике ничего абсолютно. Меня раздражают штампы от вроде умных людей, когда они сообщают, что пшеки редиски, финики козлы, мамалыжники трусы, хохлы вообще не народ, а потом хотят трепетной любви от них и возмущаются от ее отсутствия.
А до вас не доходит, что обвинения "пшеков, фиников и мамалыжников" начлись только после того, как все вышеперечисленные начали обвинять нас? До этого то советская политика в отношении "братских народов" была подчеркнуто политкорректной. СЕЙЧАС никто от них любви не ждет. Сейчас от них хотят чтоб они поменьше врали и поменьше гадили. Всего-навсего. марик пишет:
цитата:
Ядерных бомбежек.
А неядерные это все зашибись? Коллега, если на Израиль выгрузить все что выгрузили на Ханой, думаю это и будет окончательным решением еврейского вопроса. марик пишет:
цитата:
Паритет хорошее слово. Практически на фига? Лучше потратить деньги на улучшение конструкции и наводки.
Практически имеет большой смысл. Почитайте мемуары ракетчиков, там это вполне расписывается. Американские 30 тыс зарядов вас как я понял не возмущают? марик пишет:
цитата:
Прямое сокращение численности может быть от сокращения рождаемости, повышения смертности, роста убийств, ведения военных действий, эмиграции из страны и еще кучи всяких производных.
Вот почти все это работало. Еще снижение санитарных норм, еще практическое уничтожение детских учреждений и еще многое другое... марик пишет:
цитата:
Что вообще все жили после выселения долго и щастливо и никто не помер в дороге доказывать будете?
Будете доказывать, что 189 бабев на 400 тыс это выше обычной смертности? марик пишет:
цитата:
В 1985г. Но слово напрямую и за наличку вы наверное не заметили.
марик, я на этой базе знаете ли бываю еженедельно. И наверное ситуацию представляю получше чем вы? На самом деле при национализации будут конечно проблемы, но ничего сверъестественного не произойдет. В принципе вполне справяться большие магазины, тем более их больше чем было при СССР. марик пишет:
цитата:
Не заметили почему не довели до конца? А там и даты есть.
В основном чтоб не дразнить демонов войны. Кстати кто вам сказал, что колхозы - это непременный аттрибут сталинской экономической политики? Помниться я вам ссылки приводил... марик пишет:
цитата:
А что честные болгарские комунисты обязаны были сажать выполняющих приказы болгарских солдат? У них присяга вообще то была.
марик - вы знаете что там творилось? Я нет. Что там все было куда сложнее чем кажется я знаю. Но и только. Сербы вроде как болгар тоже в этнических чистках обвиняют. Это не говоря про то, что мои родственнички - добровольный и активный участник Оси. марик пишет:
цитата:
Какой, простие меня отсталый Восток? Это уже Польша или СССР.
Мляяя... Вы не будучи на территории России почти 30 лет рассказываете как у нас организованна торговля продуктами, вы рассказываете мне, живущему на территории Вост. Прусии какой это был развитый регион... марик - восток Германии во многом с/х зона. По меркам СССР это конечно страна чудес, но по немецким - ничего особенного. Причем даже "город Сименса" достался союзникам. Это както далеко не Рур и далеко не граница с Францией. марик пишет:
цитата:
Бомбили как раз промышленные районы на Западе.
Угу... бомбили. Правда у нас весь центр города в щебень размолочен. Правда Дрезден авчистили так, что до сих пор помнят... А Рур почему то за полгода восстанавливали. марик пишет:
цитата:
Плюс, минус начальные условия одинаковые. Вам как запостить, про реформы в ФРГ под контролем американской администрации и вопреки ей?
Угу. Возможности и спонсоров тоже одинаковые? А насчет реформ - запостите. марик пишет:
цитата:
Да хучь никаких, сажали за вредительство и троцкизм, а не за воровство.
Сажали не только за троцкизм, а именно за вредительство. А вредительство по тогдашней логике - это брать деньги и не давать рез-тата. марик пишет:
цитата:
Интернационалист - это тот, который ненавидит всех одинаково, а вы выделяете, нехорошо
Могу я иметь некоторые слабости? марик пишет:
цитата:
Взгляды и так достаточно ясны, могу в очередной раз повторить, что в СССР была построена экономика наравленная на достижение военого паритета с половиной мира. Этого добится удалось. А вот обеспечить бесперебойное снабжение населения своей страны товарами потребления нет.
Не совсем так. Удалось добиться плюс-минус паритета по уровню жизни с не самыми развитыми странами Европы. Это к военному паритету с половиной (реально куда больше) мира. марик пишет:
цитата:
Воспитать идеологически народ тоже не удалось.
Не совсем так. Народ довоспитывали до того, что он начал как самособой разумеещееся воспринимать достижения, но не понимал что за все надо платить. Эндер пишет:
цитата:
Да одно отстранение от работы Трофима Лысенко позволит создать геномодифицированые сорта сельхозкультур в шестидесятые
Нифига. Со стороны Вавиловцнв тоже были не дураки доносы пописать. Посему они займуться привычным - изничтожением конкурентов в партийно-подковерной борьбе.
Отправлено: 23.04.08 21:09. Заголовок: Виталий пишет: А до..
Виталий пишет:
цитата:
А до вас не доходит, что обвинения "пшеков, фиников и мамалыжников" начлись только после того, как все вышеперечисленные начали обвинять нас?
Да я знаю, мы хотели им только хорошего, но они нашу любовь не оценили. Виталий пишет:
цитата:
А неядерные это все зашибись?
Ну вы хоть читайте против чего возражаете. Там речь шла про ЯДЕРНЫЕ бомбежки. Виталий пишет:
цитата:
Будете доказывать, что 189 бабев на 400 тыс это выше обычной смертности?
В одном из документов по выселению народов Северного Кавказа в 1944 году (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы) есть такая фраза: "учтено первоначально 608 749, из них учтено дважды 32 981, итог - 575 768". Так что вы можете верить в естественную смерть 189 бабев (замечаете что вы их тоже мимоходом), а вот мне странно как можно ошибиться на 33 тыс человек. Вроде как пропавшие люди - это ЧП. Это что вся статистика такая? в своем докладе на конференции «Людские потери СССР в ВОВ», проходившей в ИРИ РАН в марте 1995 года, В. Н. Земсков, , заявил, что «до 1943 года сводная статистика по колониям не велась» (с.176 сборника трудов конференции). И вы всерьез верите его итоговым цифрам? Виталий пишет:
цитата:
вы рассказываете мне, живущему на территории Вост. Прусии какой это был развитый регион...
Наверное вы не поняли. Я написал
цитата:
Какой, простие меня отсталый Восток? Это уже Польша или СССР.
Разъясняю. Эти самые сельхозрайоны отошли к Польше и СССР. В Германии остались более развитые на начало войны. Впрочем, не такая уж Силезия и аграрная была. Виталий пишет:
цитата:
Кстати кто вам сказал, что колхозы - это непременный аттрибут сталинской экономической политики?
Ваше имя случайно не sas с таким вопросом? Кто вам рассказал что их отменили? Виталий пишет:
цитата:
Угу... бомбили. Правда у нас весь центр города в щебень размолочен. Правда Дрезден авчистили так, что до сих пор помнят... А Рур почему то за полгода восстанавливали.
Заговор - точно говорю. А еще почему то убегали в западную зону чтоб ее востанавливать. Виталий пишет:
цитата:
Удалось добиться плюс-минус паритета по уровню жизни с не самыми развитыми странами Европы.
Я не вполне понял. Вот сегодня РФ добилась плюс-минус паритета с не самыми развитыми странами Европы, а на форуме вечно недовольные.
Похоже дальше мы перейдем уже на прямую ругань без аргументов Про немецкие реформы вполне занимательно.
В послевоенный период Германия оказалась в положении страны, вынужденной существовать с экономикой, которая была в значительной степени построена на административных принципах управления. Кроме того, замороженные цены, регулярно возникающие бюджетные дефициты и значительные масштабы денежной эмиссии привели к возникновению ситуации подавленной инфляции и широкого распространения товарного дефицита, т.е. примерно к той же ситуации, которая впоследствии отличала страны с экономикой советского типа. В послевоенной Германии по имеющимся оценкам денежный навес составлял порядка 300 млрд марок. Фирмы стремились создать на своих складах крупные запасы сырья и полуфабрикатов, представлявших собой в условиях подавленной инфляции реальную ценность. Но тем самым они лишь усиливали дефицит. Деньги практически не имели ценности. Обесценившиеся рейхсмарки население просто отказывалось принимать в уплату за товары, стремясь для того, чтобы приобрести самые необходимые продукты, по возможности воспользоваться иностранной валютой, а также такими специфическими средствами платежа, как, скажем, американские сигареты, кофе или шелковые носки. Исследователи отмечают, что сигареты были предпочтительнее, поскольку кофе при каждой сделке приходилось взвешивать, а носки были слишком дороги для расчета по малым сделкам, да к тому же не отличались универсальностью из-за того, что разным людям был, естественно, нужен разный размер. По некоторым оценкам американский лейтенант, полностью продававший свой сигаретный рацион, мог заработать на этом до 12 тыс. долларов. Тем не менее, масштабы черного рынка в послевоенной Германии составляли по имеющимся оценкам не более 10% всего товарооборота. Основная масса товаров шла через легальные каналы, где доминировала система жесткого рационирования, включавшая такие инструменты, как талоны, карточки и т.п. Существовал еще и так называемый серый рынок, на котором обмен осуществлялся по бартеру. Рабочие в некоторых отраслях получали зарплату производимым ими товаром, а затем имели возможность обменять его на нужное им продовольствие. Так, например, обстояло дело с шахтерами, причем шахты порой выплачивали углем даже пенсии своим бывшим работникам. По оценке А. Райдера роль рынка была более высокой. Примерно треть товаров потребительского назначения, выпускаемых немецкими предприятиями, отправлялась на черный рынок. Менее половины урожая 1946 г. прошло через систему рационирования. Но, возможно, этот автор имеет в виду всю систему нерационированного распределения, включая серый рынок. Иногда предприятия для того, чтобы обеспечить централизованное снабжение своих работников, сами вступали в бартерные отношения с крестьянами, а затем полученные от них продукты распределяли посредством специальных купонов между своими людьми. По оценке В. Карлин, "в британской и американской оккупационных зонах по крайней мере половина коммерческой активности приходилась на бартерные компенсационные схемы. Даже такой гигант, как Volkswagen, находившийся под прямым британским контролем, порядка 5% своей продукции использовал для участия в такого рода схемах. Основной целью деятельности предприятий, поставленных в подобные условия, было продать как можно меньше продукции, а купить как можно больше". На все эти сложности в послевоенной Германии накладывалась еще и вызванная бомбежками авиации союзников страшная хозяйственная разруха. Следствием совокупного действия всех этих факторов стало то, что промышленное производство в 1945-1948 гг. составляло примерно лишь треть от Довоенного уровня. Несколько выше был уровень производства продовольствия: 60-70%. Дополнительные трудности возникали из-за того, что союзники искусственно ограничивали производство некоторых видов продукции - например, стали - германскими предприятиями. Один из американских экспертов того времени подробно описал экономическую ситуацию в Марбурге, которая, скорее всего, была типичной для Германии в целом. В этом городе имелось два ведущих вида производства - фармацевтическое и военное. С фармацевтикой дело обстояло еще сравнительно неплохо, поскольку это было мирное производство, поощряемое союзниками. Однако из-за того, что немцы не имели возможности свободно передвигаться между оккупационными зонами, да и внутри отдельных зон тоже, американцам приходилось помогать бизнесу добывать ресурсы для предприятий Марбурга, что, естественно, никак не соответствовало рыночному подходу. Что же касается военного производства, то все оборудование было демонтировано и вывезено. Фабричные здания, поначалу, с молчаливого разрешения властей, использовались для производства мыла и воска. Затем бизнес стал раскручиваться, и к 1948 г. уже более двух десятков фирм занималось изготовлением стеклянных изделий, косметики, сладостей, нижнего белья, гуталина и т.д., но при этом они не имели никаких прав на аренду производственных помещений, так как американская оккупационная бюрократия не приняла никакого официального решения по их использованию. Только в 1949 г., когда был полностью закончен демонтаж старого оборудования, гессенские власти получили возможность самостоятельно решить судьбу фабричных зданий и начали легальным образом сдавать их в аренду. Вначале вообще не было ясности с тем, сможет ли германская экономика восстановиться в полном объеме, поскольку у союзников имелись планы сохранения Германии как чисто аграрной страны или даже страны, разделенной на отдельные зоны, с тем, чтобы немцы не могли впоследствии снова развязать агрессивную войну. В 1946-1947 гг. союзники (особенно активно - французы) в большом количестве демонтировали оборудование на немецких предприятиях и вывозили его из страны. Впрочем, от этих идей они все же к середине 1947 г. отказались, и американцы даже разработали план Маршалла, который должен был оказать европейцам (немцам, в частности) поддержку в восстановлении разрушенного хозяйства. Проблематичность хозяйственного восстановления определялась еще и тем, что страна была разделена на четыре оккупационные зоны: американскую и английскую (объединившиеся затем в Бизонию), французскую, а также советскую, где любые мероприятия по введению рыночных механизмов априори отторгались. В западных зонах оккупации, составивших впоследствии новое государство - ФРГ, намерение создать рыночную экономику реально присутствовало. Особенно активны в этом плане были американцы. Уже в марте 1946 г. в Германию прибыла группа финансовых экспертов, которая примерно за два месяца подготовила общий план осуществления денежной реформы. Масштаб макроэкономической несбалансированности в Германии после Второй мировой войны был даже большим, чем после Первой мировой. Сама по себе война очень сильно дезорганизовала управляемое нацистами хозяйство. Однако наличие твердой оккупационной власти, чуждой всяческому популизму, позволяло поставить преграду на пути дальнейшей экономической деградации Германии. Администрация не имела никакой оппозиции, не должна была заботиться об общественной поддержке своих действий, а потому могла позволить себе значительную степень жесткости. Если к началу 20-х гг. товарно-денежная несбалансированность в стране была значительно большей, чем непосредственно после окончания боевых действий, то в 1945-1947 гг. объем денежной массы, напротив, понемногу сокращался. Однако такое сохранение страны в "подвешенном" положении еще не было реформой. Требовались по-настоящему решительные действия, чтобы экономика заработала. Но практическую работу затрудняли противоречия между разными оккупационными властями, противоречия между всеми этими опасавшимися германского реваншизма властями в целом и уставшими от разрухи немцами, а также противоречия между политиками консервативного направления и весьма сильными в этот период социал-демократами. Многие полагали, что успешный, как казалось тогда, опыт развития СССР и трудности многих капиталистических стран, вызванные Великой депрессией, должны направить развитие Германии по социалистическому пути. Руководитель американских оккупационных властей генерал Люциус Клей был человеком довольно правых взглядов. Ему часто приходилось спорить с англичанами относительно перспектив социализации германской экономики, а порой даже предпринимать жесткие шаги. Так, например, когда в ноябре 1947 г. министр экономики традиционно "красного" Гессена затеял у себя национализацию, американские власти настояли на том, чтобы запретить ее. Более того, когда в январе 1947 г. Виктор Агартц - правая рука лидера германских социал-демократов Курта Шумахера - был избран главой Экономического управления Бизоний, Клей стал стремиться к тому, чтобы передавать немцам столь мало реальных прав по контролю за экономикой, сколько было возможно. Понятно, что такого рода конфликты никак не ускоряли ход позитивных хозяйственных преобразований в Германии. Эксперты того времени пессимистично оценивали возможность быстрого хозяйственного восстановления Европы, и особенно Германии. Так, в документах ООН в 1948 г. отмечалось, что "улучшения, которые возможны в течение ближайших пяти или даже десяти лет, не смогут решить основную экономическую проблему Европы - ужасающую бедность, характерную для большей части европейского населения". Тем не менее, восстановление германской экономики было обеспечено в относительно короткие сроки, причем преимущественно с использованием либеральных хозяйственных методов, сторонником которых являлся министр экономики ФРГ, профессор Людвиг Эрхард. Столь широко использовавшееся на протяжении предшествующих десятилетий государственное вмешательство в экономику у Эрхарда оказалось введено в сравнительно жесткие рамки. Концепция, получившая название "социальное рыночное хозяйство", делала основной упор на слово "рыночное", а не на термин "социальное". "Плановое хозяйство,- отмечал Эрхард,- самое асоциальное из всего, что может вообще существовать; только рыночная экономика социальна". Предложенный экономистами подход оказался вполне адекватен представлениям об обществе, сложившимся к тому времени в христианских кругах Германии, отходивших постепенно от идей примитивного патернализма. Поначалу ХДС стояла на более левых позициях, чем сторонники "социального рыночного хозяйства". 3 февраля 1947 г. на заседании зонального комитета ХДС британской оккупационной зоны в городе Алене (Вестфалия) была даже принята довольно левая по своему духу программа, получившая затем название Аленской. В этой программе, в частности, отмечалось, что "капиталистическая система хозяйства не соответствует более жизненно важным государственным и социальным интересам немецкого народа. После ужасной политической, экономической и социальной катастрофы вследствие преступной политики "с позиции силы" выход может состоять лишь в осуществлении коренных преобразований. Содержанием и целью этих преобразований может быть только благо народа, а не стремление капитализма к прибыли и власти". В программе содержались такие требования, как национализация горнорудной и металлургической промышленности, а также обеспечение права рабочих на участие в решении важнейших экономических и социальных вопросов. Концепция родилась в связи с растущим пониманием того факта, что широкие слои населения, столь активно откликающиеся на коммунистические и националистические лозунги, ныне уже не удовлетворятся теми либеральными подходами, которые могли недолгое время доминировать в общественном сознании середины XIX века. Идея сплотить различные слои общества и преодолеть их вековую рознь была не нова. Она, можно сказать, носилась в воздухе. Еще в межвоенный период возникла концепция корпоративного государства Бенито Муссолини. О необходимости создания на месте классового общества "народного дома" говорил лидер шведских социал-демократов Пер Альбин Ханссон. Но важнейшей особенностью концепции "социального рыночного хозяйства" было то, что впервые идея сотрудничества различных сил развивалась на базе либеральной экономической теории, которая, казалось бы, априори не могла быть приемлемой для обездоленной части общества. На практике либеральный подход, строящийся на принципах демократии, очень сильно отличался от того, который был предложен итальянским фашизмом. С социал-демократией общего у Эрхарда и Мюллера-Армака оказалось гораздо больше, нежели у Муссолини. Тем не менее, явные отличия прослеживались у германских либералов и по отношению к подходу левых сил. Как показал опыт экономического развития второй половины XX века, и шведские и германские социал-демократы в конечном счете готовы были очень далеко зайти в деле огосударствления экономики ради реализации социальных целей. Сторонники же концепции "социального рыночного хозяйства" допускали этатизм лишь настолько, насколько это нужно было для нормальной работы рынка, для ограждения его от деструктивного воздействия безответственных политиков. Эрхард был первым в мире либеральным реформатором нового типа. Ему пришлось работать в условиях, когда массированное государственное вмешательство в экономику и перераспределение через бюджет большой доли ВВП стали реальностью. Принципиально важным для Эрхарда было сохранение свободы деятельности хозяйственных субъектов и финансовой стабильности в экономике. Централизм и инфляция в практической административной деятельности являлись его самыми главными врагами. Что же касается участия в экономике государства как такового, то оно им ни в коей мере не отвергалось, как не отвергалось это участие впоследствии и реформаторами (даже самыми активными "шокотерапевтами"), действовавшими в Латинской Америке 70-90-х гг. и в Восточной Европе 90-х гг. По мере своих сил Эрхард стремился минимизировать проявления этатизма, но отнюдь не бороться с той силой, которую разумнее было поставить на свою сторону. Стратегия была выработана американцами, но непосредственно реформа готовилась группой немецких экспертов (самого Эрхарда среди них не было), которых союзники собрали в апреле 1948 г. в армейских бараках под присмотром молодого американского экономиста Эдварда Тененбаума, написавшего еще в студенческие годы одну из самых впечатляющих книг 40-х гг., посвященных нацистской экономике. Проведя порядка 30 заседаний в течение 49 дней, сотрудники этой макроэкономической "шарашки" разработали 22 документа, определяющих характер и параметры осуществляемой реформы. Среди них были законы, заявления, прокламации, инструкции и т.д. Восстановление рыночной экономики после войны предполагало осуществление трех ключевых реформ - денежной, финансовой и институциональной. Денежная реформа была осуществлена во всех трех западных оккупационных зонах 20 июня 1948 г. Формально она состояла в замене обесценившейся рейхсмарки на новую денежную единицу - немецкую марку. Но главным в реформе оказалось то, что темпы эмиссии марки с самого начала были поставлены под жесткий контроль. Таким образом, удалось обеспечить должные гарантии будущей финансовой стабильности. В ходе реформы каждый немец получил на руки 40 марок (через два месяца - еще 20). Оставшуюся же на руках у граждан наличность в старых рейхсмарках впоследствии можно было поменять, но со значительными потерями. Фирмам было предоставлено по 60 марок на каждого занятого для выплаты первых заработков, а органы государственного управления получили в новой валюте эквивалент их обычных месячных доходов. Банковские депозиты, включая сберегательные и срочные, были уменьшены в десятикратном размере. Половина сумм, находящихся на банковских счетах, стала доступна для их владельцев после того, как фискальная служба проверила эти деньги на предмет уклонения от налогообложения за предшествовавший период времени. Другая же половина вообще была временно блокирована. Только в конце сентября судьба этих 50% разрешилась: разморожено было лишь 10% от общей величины накоплений, 5% в принудительном порядке использовали для инвестиционных целей, что же касается оставшихся 35%, то они вообще были ликвидированы. Таким образом, обменено оказалось только 65% денег, находящихся на банковских счетах и сокращенных десятикратно. Иначе говоря, немцы получили одну новую марку в расчете на 650 старых рейхсмарок. В отличие от этого текущие доходы и платежи населения (зарплаты, ренты и пенсии, квартирная плата) были пересчитаны из расчета 1:1. Накопления, таким образом, явно дискриминировались. Что же касается коммерческой задолженности, то она, как и суммы на банковских счетах, была уменьшена в десятикратном размере. С государственными долгами поступили еще жестче. Фактически новая демократическая Германия отказалась отвечать по обязательствам Гитлера. Вместо старых государственных облигаций коммерческим банкам были выданы новые низкопроцентные бумаги, которые составляли примерно лишь 4% от всей задолженности Третьего рейха. Можно сказать, что денежная реформа явно включала в себя конфискационный элемент как по отношению к отдельным гражданам, так и по отношению к компаниям. Для того чтобы предотвратить возможность инфляционного обесценения денег, Центробанк (Банк немецких земель, впоследствии - Бундесбанк), созданный в марте 1948 г., был объявлен единственным эмитентом законных платежных средств. Он стал независимым от правительства и от любых других государственных органов. С той же целью (предотвращение нового витка инфляции) закон о денежной конверсии запрещал правительству иметь чрезмерный бюджетный дефицит. Необходимо было покрывать текущие расходы доходами. Использование заимствований для покрытия бюджетного дефицита не запрещалось, но оговаривалось, что эти заимствования могут иметь место только в том случае, если есть основания ожидать в ближайшее время увеличения поступлений в казну. Понятно, что для успеха денежной реформы в этих условиях необходимо было наладить нормальное функционирование налоговой системы. К моменту начала реформы максимальная ставка подоходного налога составляла в Германии 95%. Естественно, уклонение от уплаты при столь высокой (фактически конфискационной ставке) было весьма значительным. В ходе налоговой реформы максимальная ставка была снижена примерно на треть. Одновременно был снижен и налог на доход корпораций: с 60 до 50%. Кроме того, предусматривались специальные налоговые льготы для той части дохода, которая направлялась на инвестиции. Правда, наряду со снижением прямых федеральных налогов были повышены некоторые местные налоги. Кроме того, упор в фискальной политике сделали еще и на косвенные налоги. В частности, ввели высокий акциз на кофе. В итоге доля налогов в ВВП (включая отчисления на социальное страхование) в Германии 50-х гг. оказалась хотя и ниже, чем в гитлеровской Германии, но несколько выше, нежели в Веймарской республике. Более того, этот показатель оказался одним из самых высоких в Европе. Так, например, в 1955 г. он составлял в Германии 30,8%, тогда как в Италии - 30,5%, в Австрии - 30,0%, в Великобритании - 29,8%, а, скажем, в Португалии - всего 15,4% . Особенность Германии того времени состояла в следующем: в стране, непосредственно после военного поражения вообще не имевшей своей армии и не испытывающей потребности в милитаризации, наибольшая доля налоговых поступлений шла на социальные нужды. По данным Эрхарда, в 1951 г. в ФРГ ассигнования на социальные цели составляли 51,8% налоговых поступлений, тогда как в Великобритании - 39,3%, в Дании - 31,3%, в Швеции - 29,6%, в Бельгии - 26%. В то же время надо заметить, что вплоть до середины 60-х гг. (т.е. пока Эрхард был у власти - сначала как министр, а затем и как канцлер) доля налогов в ВВП Германии не увеличивалась, тогда как во многих других странах это был период быстрого усиления влияния этатизма. В 1965 г. по доле налогов в ВВП Германию уже обошли Швеция - 35,6%, Нидерланды - 35,5%, Австрия - 34,6%, Норвегия - 33,2%. Только с 70-х гг. (т.е. после прихода к власти в ФРГ социал-демократов) доля налогов в немецком ВВП опять стала возрастать, достигнув к 1980г. 37,2%. Немедленно после денежной реформы Эрхард, который к тому времени находился на должности директора Экономического управления Бизоний, отменил на ее территории практически всякое централизованное планирование. Лишь 10% старых нормативных документов продолжали действовать. Исключение из либеральных правил составили такие стратегические отрасли, как, скажем, угольная и сталелитейная, контроль над которыми союзники не хотели полностью предоставлять немцам. Впоследствии эти отрасли попали под контроль Европейского объединения угля и стали (ЕОУС), в котором высшие органы власти получили право управлять инвестициями, регулировать цены, устанавливать квоты, распределять дефицитные товары. Тем не менее, некоторые сдвиги либерального плана произошли даже в этих сферах. Подверглись ликвидации различные (хотя далеко не все) дотации, предоставляемые для производства угля, чугуна, стали, для закупки иностранного сырья - хлопка, кожи и т.п. Одновременно с отменой централизованного планирования был снят централизованный контроль за ценами на все промышленные изделия, а также на часть продовольствия. Впрочем, и здесь Эрхарду сразу пришлось пойти на определенные компромиссы. Во-первых, цены на основные продукты питания контролировались вплоть до 1958 г., а транспортные и почтовые тарифы остались административными и повысились лишь в 1966 г. Во-вторых, реформатор не возражал против того, чтобы сбивать цены централизованными поставками на рынок дешевых импортных товаров. В-третьих, при Эрхарде был принят закон против произвольного завышения цен. Все же, несмотря на некоторые исключения, во вторую половину 1948 г. Бизония вступила, в основном руководствуясь уже принципами рыночной экономики. Эрхард полагал, что без свободных цен финансовая стабилизация в принципе невозможна. Контроль за доходами продержался несколько дольше, чем контроль за ценами и производством, но и он был вскоре отменен (в ноябре 1948 г). Столь жесткие преобразования могли быть осуществлены только в условиях оккупационного режима. Определенная доля истины в этой оценке, наверное, имеется. Трудно сказать, каковы были бы возможности Эрхарда, если бы он не находился в 1948 г. "под сенью дружеских штыков". Сама история событий, происшедших 18-20 июня 1948 г., многое говорит как о характере Эрхарда, так и о положении, в котором находились тогда немцы. Срок начала реформы определялся не намерениями немцев, а тем, что только накануне (17 июня) изрядно припозднившийся французский парламент дал наконец-то согласие на участие своей страны в осуществлении германских преобразований. Соответственно 18 июня Эрхард был вызван к Клею и просто поставлен перед фактом. Тем не менее, Эрхард, понимавший, насколько важно сохранить у народа впечатление, будто реформу в своей стране осуществляют сами немцы, моментально среагировал на полученную информацию и принял свое собственное радикальное решение. Вечером того же дня он отправился на радио и не дожидаясь, пока народу будет зачитано официальное решение оккупационных властей, выступил с заявлением о начале реформы. Слушатели решили, что всем распоряжается Эрхард. Перехватив, таким образом, инициативу, немецкий реформатор 20 июня, в воскресенье, когда всякая бюрократия (в том числе и оккупационная) отдыхает и не может адекватно реагировать на изменение ситуации, осуществил свои личные действия по либерализации германской экономики. На самом деле действия эти были абсолютно нелегитимны и лишь внешне прикрывались некоторыми имевшимися на тот момент времени нормативными документами. Эрхард страшно рисковал, но в конечном счете выиграл. Клей оказался готов пойти на либерализацию, хотя в первоначальных планах американцев таковая вроде бы и не значилась.
Непосредственный эффект от денежной реформы и либерализации, осуществленной по Эрхарду, был весьма значителен. Буквально на другой день после введения немецкой марки люди стали реально использовать деньги для покупки и продажи товаров. Прилавки наполнились всевозможными продуктами, которые припрятывались еще буквально несколькими днями ранее или же выносились на черный рынок. После реформы черный рынок практически исчез. Теперь же почти сразу началось расширение производства. Если в июне оно находилось еще на уровне 50% по сравнению с 1936 г., то к декабрю поднялось до 77%. Люди имели реальные стимулы к труду, поскольку заработки не изымались у них сверхвысокими налогами и обесценивающимися деньгами. Кроме того, высвободилось много времени для работы,- того времени, которое еще недавно тратилось на поиск и выменивание необходимых товаров. Рабочая неделя в декабре увеличилась на 4,2 часа по сравнению с июнем. Еще одним непосредственным следствием реформ стало быстрое восстановление основного капитала на предприятиях. Деньги пошли в бизнес, причем это произошло несмотря на отсутствие значительных сбережений у населения и предприятий. В известной степени на восстановление капитала повлияли иностранные займы и инвестиции. Во французской оккупационной зоне, где Эрхард не имел полномочий, новая валюта была введена одновременно с Би-зонией. Однако либерализация там задержалась до 1949 г. Соответственно и восстановление экономики во французской зоне шло заметно медленнее, чем в Бизоний. Образовавшийся между зонами экономический разрыв стал сокращаться только после того, как административные ограничения на свободу ведения хозяйственной деятельности были сняты также и на занятой французами части западных германских земель. После того как была осуществлена реформа, Западная Германия прошла через три основных этапа восстановления своей экономики - период финансовой стабилизации (с июля по декабрь 1948 г.), период реконструкции или, иначе, консолидации (с января 1949 г. по середину 1950 г.) и период быстрого экспорториентированного роста экономики (с середины 1950 г.). Несмотря на явно наметившиеся позитивные изменения, переход к рыночной экономике был подвергнут серьезной опасности в самом конце 1948 г. Причиной этого стало несколько неожиданное расширение денежной массы, вызванное кредитной экспансией коммерческих банков. Ситуация оказалась сложной также и потому, что скорость обращения денег была в этот период выше, чем ранее ожидалось. И фирмы, и отдельные потребители привыкли быстро тратить деньги в условиях высокой инфляции, а потому в известной степени сохранили стереотип своего поведения даже в условиях, когда быстро избавляться от "жгущих ладони" горячих денег не было необходимо. Поскольку рост номинальных доходов немецких граждан в этот период был довольно значителен (он не отставал от роста цен) и уже не сдерживался никакими специальными антиинфляционными инструментами, денежная масса начала активно давить на рынок. К октябрю 1948 г. рост потребительских цен находился на уровне 33% годовых. Еще большим был рост цен товаров производственного назначения: он достиг даже 45%. Беспокоило то, что в конце 1948 г. наметилась вновь тенденция к бартеризации обмена, и это могло создать серьезную угрозу для репутации всей реформы в целом. 12 ноября профсоюзы призвали к проведению однодневной всеобщей стачки в знак протеста против инфляционных последствий реформы Эрхарда. ...
Отправлено: 23.04.08 21:09. Заголовок: Виталий пишет: А до..
... А за два дня до этого события профессор едва удержался на своем посту в экономическом совете Бизоний. За его отставку голосовало 43 человека, против - 52. Положение либерального министра было вдвойне сложным, поскольку высокая инфляция существовала на фоне растущей безработицы, аннулирования части банковских вкладов населения и активной политической деятельности социал-демократов, подвергавших критике усиление рыночных начал в германской экономике. Многим бедным семьям стало жить еще труднее, чем раньше. Так, например, если до реформы (согласно специальному обследованию, проведенному в Нюрнберге), 18% родителей не могли давать своим детям по 15-25 пфеннигов в день на школьное питание, то после реформы их доля возросла до 60%. Осложнилось и положение беженцев, находившихся в специальных лагерях для перемещенных лиц. Так, в Баварии число спальных мест в лагерях сократилось в пять раз из-за сокращения бюджетных расходов. В то же время немцы, обладавшие свободными денежными средствами, могли после реформы вести весьма роскошный образ жизни. Например, один из ведущих ресторанов Гамбурга в течение всего лишь месяца после проведения экономической реформы сумел продать столько же крабов, сколько продал за весь предыдущий год. Естественно, столь значительная дифференциация доходов и возможностей населения многим не нравилась, и это усиливало позиции социал-демократов.
Отправлено: 23.04.08 21:10. Заголовок: 70% населения в дека..
70% населения в декабре 1948 г. поддерживало идею о восстановлении контроля за ценами. Казалось, что в ходе реформы может наступить неожиданный перелом и все достижения первых месяцев сойдут на нет. Тем не менее, Эрхард проявил удивительную твердость, сохранил свой курс и даже применил дополнительные меры по устранению перегрева экономики. Так, например, с 16 ноября Центробанк фактически прекратил выдачу кредитов. К концу 1948 г. экономика начала остывать. Грамотная финансовая и монетарная политика дала свои плоды, а потому, несмотря на кредитный и покупательский бум, темп роста цен начал снижаться. Настал период стабильности и даже некоторой дефляции, имевшей место до середины 1950 г. (интересно, что во всей Европе в этот момент быстрый рост цен сохранялся). В связи с остановкой инфляции серьезно укрепилось доверие к немецкой марке и создались хорошие условия для дальнейшего развития экономики. Весной 1949 г. Центробанк отказался от чересчур жесткой кредитной политики и стал постепенно стимулировать развитие экономики. В 1949 г. рост объема промышленной продукции составил порядка 25%. В среднем на 16% возросла реальная зарплата, что существенным образом улучшило отношение населения к экономическим реформам. Эти хозяйственные успехи обеспечили важные политические результаты. На первых федеральных выборах в августе 1949 г. христианские демократы получили впечатляющую поддержку избирателей, хотя, казалось бы, тяжелое положение страны и нищета населения располагали к успеху социал-демократов. В итоге с самого начала в ФРГ встали у власти силы, отстаивающие принципы рыночного хозяйства (в частности, Эрхард получил в первом правительстве пост федерального министра экономики). Они управляли страной вплоть до середины 60-х гг., и это, скорее всего, стало одним из наиболее важных факторов успешного завершения всего длительного процесса германской модернизации. Одновременно с ростом промышленного производства в 1949 г. возросла и производительность труда (в среднем на 26%), что привело, несмотря на восстановление экономики, к росту безработицы с 4,5%, имевших место во второй половине 1948 г., до 12% в марте 1950 г. Одной из важнейших причин этой безработицы (помимо естественной для реформируемой экономики структурной перестройки) стал огромный, неослабевающий приток беженцев. Сыграло свою роль и возвращение военнопленных. Проблема беженцев в Германии того времени стояла, пожалуй, даже более остро, чем в России 90-х гг., когда к нам хлынули русские переселенцы из бывших советских республик. В Германии тогда общее количество беженцев насчитывало 7,8 млн человек, и это составляло 16,3% общей численности населений западной части страны. 4,4 млн приходилось на тех, кто раньше жил на германских территориях, отошедших к СССР и Польше (более 2 млн - на Силезию, 1 млн 350 тыс.- на Восточную Пруссию, 900 тыс.- на Померанию, 130 тыс.- на Восточный Бранденбург); 3,4 млн человек перебралось из других стран (1млн 900 тыс.- из Судет, находящихся в Чехословакии; остальные - из Прибалтики, из отошедшего к Польше Данцига и т.д.). Размещение всей этой огромной массы голодных и не имеющих нормальной работы людей представляло собой колоссальную проблему. Например, в Шлезвиге более трети населения составили переселенцы, в Нижней Саксонии - более четверти, в Баварии - более пятой части. Тем не менее, рыночной экономике удалось в основном справиться с возложенной на нее нагрузкой и впитать огромную массу дополнительной рабочей силы, хотя поначалу безработица была для Эрхарда чрезвычайно серьезной проблемой. Правда, характер этой безработицы был совсем иной, нежели в послевоенный застойный период. В стране образовывались зоны быстрого экономического роста, где занятость была намного выше, чем в среднем по стране. В частности, такими зонами стали Северный Рейн-Вестфалия и Баден-Вюртемберг. Порой трудолюбивые немецкие беженцы переносили на новое место целые заводы (например, по производству богемского стекла, которое делалось ранее в Судетах). Но наряду с зонами роста сохранялись и нединамичные регионы, где все в экономике оставалось по-старому. Таковыми были Шлезвиг-Гольштейн и Нижняя Саксония. Тем не менее, позитивные сдвиги в экономике были очевидны. Но как часто бывает в подобного рода случаях, лишь только реформы решили часть старых проблем (прежде всего, обеспечили финансовую стабилизацию и преодоление спада), критика развернулась на 180 градусов и снова не давала покоя Эрхарду. Одной из новых проблем стал внезапный конфликт с предпринимательскими кругами, которые, казалось бы, были сначала наиболее прочной опорой реформатора. Основываясь на старых германских традициях, бизнес требовал расширения возможностей для заключения картельных соглашений, способных поддержать или даже повысить цены в условиях столь неприятной для бизнеса дефляции. Но Эрхард решил изменить монополистические традиции и встал на пути картелизации, хотя это и вело к конфликту с влиятельными деловыми кругами. В известной степени, правда, пришлось пойти на компромиссы. Правительство подготовило закон против ограничения конкуренции, но парламент принял его после целого ряда затяжек лишь в 1957 г. На протяжении десятилетия антикартельные мероприятия в Германии были по мнению некоторых либеральных экономистов явно недостаточными. И все же пореформенная Германия в конечном счете стала значительно более либеральной страной, чем старый рейх. Уже с лета 1949 г. Центробанк отказался от слишком жесткой монетарной политики и пошел на некоторое увеличение объема кредитования экономики посредством снижения учетной ставки и уменьшения величины обязательных резервов. Впрочем, увеличение объема денежной массы не выходило за пределы того, что экономика могла поглотить без инфляционных последствий. Оппонентам Эрхарда казалось, что Центробанк должен еще больше смягчить свой курс. Ведь стабильность дала возможность лишь задействовать то, что уже имелось в экономике. Структурные изменения, требующие серьезных инвестиций, осуществлялись сравнительно медленными темпами, хотя рабочие места быстро сокращались в сельском хозяйстве, а также в том секторе, который работал по государственным контрактам, и одновременно столь же быстро росли в частном промышленном бизнесе. В течение этого первоначального периода восстановления успех в основном был достигнут за счет реконструкции старых производственных мощностей, сохранившихся с войны. Еще осенью 1949 г. была осуществлена двадцатипроцентная девальвация марки, повысившая экспортные возможности страны. Она пришлась как нельзя более кстати, поскольку тут же спрос на немецкие товары на мировом рынке резко возрос. Во втором квартале 1950 г. началась длительная фаза экономического роста, связанного с началом корейской войны. Увеличение спроса на товары пришло со стороны, и это дало значительно больше, чем любое возможное расширение внутреннего спроса, обеспечиваемое посредством кредитной экспансии. В апреле 1950 г. было осуществлено очередное снижение подоходного налога, которое создало дополнительные возможности для развития экономики в этот благоприятный период. Думается, что общая стабилизация экономического положения в Германии играла значительно большую роль в создании условий для быстрого роста германской промышленности, чем девальвация, размеры которой оказались не столь уж значительными. Другие европейские страны тоже провели в это время девальвации, но в полной мере воспользоваться их плодами смогли далеко не все. К 1955 г. объем промышленного производства в Германии составил 167% по отношению к 1938 г. Для сравнения: в Великобритании этот показатель был равен 148%, во Франции - 157%, в Италии - 195%, в Австрии - 226%, а в среднем по Европе - 161 %. Германия явно была среди лидеров. Если же сравнивать с уровнем, на котором страна находилась из-за военных и макроэкономических причин в 1948 г., то ее успехи выглядят еще более внушительно. Наряду с ростом пришли и другие успехи. С 1951 г. начала снижаться норма безработицы и примерно на два процентных пункта возросла доля инвестиций в ВВП, достигнув почти 25% . С 1952 г. пассивный торговый баланс сменился активным, причем положительное сальдо стало впоследствии быстро увеличиваться. Еще один важный показатель, свидетельствующий о том, что дала реформа народу,- индекс частного потребления на душу населения. Если за 100% принять уровень 1952 г., то в Германии он вырос с 77 в 1949 г. до 126% в 1955 г., тогда как в США - с 96 до 107, в Великобритании - со 100 до ПО, во Франции - с 88 до 113, в Швеции - с 96 до 110%. К 1960 г. в сравнении с 1950 г. реальная зарплата рабочего, занятого в промышленности, возросла на 73,5%. В результате подобного роста реальных доходов более четверти германских семей к 1962 г. уже имели свой автомобиль. Десятки и сотни тысяч граждан стали совершать международные турпоездки. В мире стали поговаривать о немецком "экономическом чуде". Любопытно, что в момент начала беспрецедентного экономического подъема чуть было вновь не встал вопрос о введении некоторых административных мер регулирования. Германский импорт из стран, вошедших в Европейский платежный союз (ЕПС),- в основном это было сырье,- к началу 1951 г. существенным образом превысил германский экспорт. Соотношение между экспортом и импортом регулировалось в ЕПС чисто административным путем - с помощью квот. Возникла опасность нарушения международных договоренностей, а потому канцлер Конрад Аденауэр и министр финансов Фриц Шеффер предложили Эрхарду ввести централизованную систему распределения ресурсов, чтобы предотвратить критическое ухудшение платежного баланса. В связи с началом корейской войны резко ухудшились для Германии и так называемые условия внешней торговли. Цены на сырье, импортируемое немецкой промышленностью, выросли в среднем на 67%, тогда как цены на готовую продукцию, экспортируемую из страны,- всего на 17%. Обеспечить быстрый экономический рост можно было только за счет расширения сбыта продукции, захвата внешнего рынка и вытеснения с него конкурентов (естественно, чисто экономическими методами). Если бы германская промышленность в этот момент не оказалась конкурентоспособной, корейский кризис мог только ухудшить ее хозяйственное положение. Паника, связанная с ожиданием начала новой глобальной войны, вызвала покупательский ажиотаж. Скачок цен произошел в тот момент, когда сама по себе макроэкономическая политика вроде бы не давала никаких оснований для беспокойства относительно ускорения темпов инфляции. Даже западные союзники, которые вроде бы должны были радоваться тому, как быстро развивается рыночное хозяйство в Германии, оказывались на практике далеко не всем удовлетворены. С 1950 по 1953 г. они направили в правительство ФРГ в общей сложности 78 требований об изменении экономического курса. Вдвойне осложнило положение то, что в этот момент в США, считавшихся оплотом свободного рынка, администрацией Гарри Трумэна было принято решение о временном замораживании цен и зарплат. Импорт стали лицензировать, и разрешение на ввоз сырья давалось далеко не всем. Кроме того, было установлено требование депонировать в немецких марках сумму в размере 50% эквивалента иностранной валюты, затребованной для импортных операций. В начале 1951 г. издали так называемый закон об охране хозяйства, предоставляющий правительству возможность вмешиваться в хозяйственные вопросы. Наконец, была предпринята и вовсе антирыночная мера, вряд ли вызывавшаяся хоть какой-то необходимостью: сформировали фонд поддержки приоритетных отраслей, средства в который собирали за счет ни в чем не повинных и, судя по наличию у них денег, весьма полезных для страны предприятий. Однако в целом министр экономики верил в рыночную систему, верил в расширение германского экспорта - и оказался прав. Рынок выправил платежный баланс буквально за несколько месяцев, и активное вмешательство государства в рыночное хозяйство на практике просто не потребовалось. Уже с 1951 г. германский экспорт в страны ЕПС превысил импорт, а затем с каждым годом положительное сальдо стало увеличиваться. Макроэкономическая стратегия Эрхарда победила. В условиях быстрого роста ВВП и сокращения безработицы (к 1960 г. она упала до 1,3% экономически активного населения) никто уже всерьез не посягал на ту финансовую стабильность, которую министр экономики положил в основу своей системы социального рыночного хозяйства. В результате инфляция в Германии в период 1950-1958 гг. составила в среднем 3,4% в год, что было ниже, чем в любой другой стране Организации европейского экономического сотрудничества (ОЕЭС). Там данный показатель в среднем составил 5,5%. Государство расходовало значительные средства на поддержку экономики (например, в сфере жилищного строительства). После 1954 г. около 30% необходимых для возведения домов средств предоставлялось федеральным правительством, отдельными немецкими землями и местным самоуправлением, тогда как остальное аккумулировалось на рынке частным капиталом. Если переломным моментом в развитии германской экономики был 1950 г., когда началась корейская война, то переломным моментом в социально-политической жизни стал год 1953-й, когда успехи страны оказались наконец очевидны для большинства населения. На выборах в Бундестаг в 1953 г. христианские демократы получили на 5 млн голосов больше, чем в ходе предыдущих выборов, которые также были для них весьма результативными. Кроме того, стоит отметить, что примерно с середины 50-х гг. немцы стали в целом позитивно оценивать деятельность Эрхарда и свои собственные экономические перспективы. Если в 1949 г. число респондентов, дававших плохую оценку работе министра экономики, в 3,5 раза превышало число тех, кто был им доволен, то в 1956 г. счет был уже 4,5:1 в пользу Эрхарда. Да и число тех, кто считал, что стал жить лучше, устойчиво превышало процент недовольных своим благосостоянием. Трудно сказать, насколько успешной была бы стратегия Эрхарда без того бума, который создала корейская война. Конечно, темпы экономического роста в Германии не могли быть столь значительными. Но, скорее всего, принципиальным образом ход преобразований Эрхарда не изменился бы, хотя, возможно, степень политической поддержки курса христианских демократов оказалась бы не столь высокой. Говоря о том, почему реформы Эрхарда удались, нельзя закрыть глаза еще на один момент. Важным фактором успеха реформ была сравнительно вялая политика германских профсоюзов. Несмотря на то, что законодательство позволяло им требовать быстрого повышения заработной платы (а такое повышение, произойди оно на практике, резко ухудшило бы конкурентоспособность национальной промышленности на международном рынке), профсоюзы действовали не слишком энергично. Одной из важнейших причин этого оказалась их организационная слабость, ставшая следствием тех ударов, которые нанесли по ним гитлеровские репрессии, война и иностранная оккупация, а в дополнение к этому - денежная реформа, лишившая профсоюзных деятелей фондов, столь необходимых для организации массовых акций протеста. В результате примерно на протяжении десятилетия профсоюзы не могли восстановиться и обрести ту силу, которую они обычно имеют в демократических странах. В 50-е гг. германский рабочий класс вел себя намного скромнее, чем английский, французский или итальянский. А также скромнее, чем рабочий класс Веймарской республики. Тем не менее, постепенно на протяжении 50-х гг. сила к профсоюзам возвращалась, их численность увеличивалась и количество стачек нарастало. Поэтому следует принять во внимание и другие причины, обусловившие сравнительную слабость борьбы германских профсоюзов за повышение зарплаты рабочих. Второй причиной стало отвлечение внимания профсоюзов от борьбы за повышение зарплаты ради решения ряда глобальных вопросов организации труда в промышленности. Аденауэр в 1951 г. согласился допустить значительное представительство рабочих в наблюдательных советах угольных компаний и предприятий сталелитейной промышленности. А с 1952 г. во всей германской промышленности треть наблюдательного совета каждой компании стали формировать рабочие. Принципиальным образом установление подобного "рабочего контроля" положение дел не изменило, хотя с формальной точки зрения это, бесспорно, было проявлением уважения к рабочему классу со стороны правительства и промышленных кругов. Борьба за принятие благоприятных для рабочих законов не оставила сил на текущие мероприятия. Только после того, как выяснилось, что значительные усилия не дали соответствующих результатов, профсоюзы всерьез вернулись к вопросу о повышении зарплаты и к 1954 г. добились некоторых улучшений, которые, правда, оказались не столь уж значительными на фоне быстро растущей производительности труда. Вообще надо заметить, что столь быстрого роста производительности труда в послевоенный период мало кто ожидал. Профсоюзы, имевшие возможность закладывать в свои предъявляемые предпринимателям требования довольно высокие темпы повышения зарплаты, на самом деле все время отставали от действительного хода хозяйственной жизни, потому что пытались "оставаться на почве реальности". Зарплаты в ответ на их забастовочные акции возрастали, но издержки предприятий, тем не менее, снижались более быстрыми темпами,- и в целом подобная динамика способствовала поддержанию конкурентоспособности германской промышленности на мировом рынке. Очевидно, негативный опыт инфляции, пережитой Германией, сыграл здесь свою роль. Как отмечал Эрхард, "стабильность цен стала у нас своего рода мерилом добра и зла". Общество (в том числе и его пролетарская часть) так опасалось неконтролируемого роста цен, так давило через прессу и через влиятельных политических лидеров на профсоюзы, которые могли своими требованиями повышения зарплат спровоцировать инфляцию, что в итоге те вынуждены были для сохранения своей репутации выступить со сравнительно умеренными претензиями к предпринимателям. В этой связи значительный интерес представляет вопрос о том, насколько для профсоюзов вообще могла быть характерна социальная ответственность. Некоторые исследователи полагают, что рабочие лидеры сознательно не использовали все имеющиеся в их распоряжении возможности для выбивания высокой зарплаты, поскольку понимали: стране следует решать важные внеклассовые проблемы, одинаково актуальные для каждого гражданина. Одной из таких проблем стала интеграция беженцев в западногерманское общество. Поскольку неустроенность репатриантов могла спровоцировать в Германии рост национализма, левые силы готовы были ограничить свои требования ради достижения консенсуса с умеренными силами в лице христианских демократов. Все эти факторы в совокупности обусловили то, что существенное повышение реальной заработной платы по отношению к производительности труда произошло лишь в 60-е гг. Германское "экономическое чудо" имело, таким образом, более десятилетия для своего нормального становления. Позитивная роль, которую сыграли в эту эпоху германские профсоюзы, определила некоторые важные параметры не только внутренней, но и внешнеэкономической политики страны. Дело в том, что профсоюзы выступили не только как профессиональная организация, но и как организация, отстаивающая интересы потребителей (чему, впрочем, не следует удивляться, поскольку рабочие являются одной из крупнейших групп потребителей в любой стране развитого капитализма). В интересах потребителей германское правительство в 50-е гг. активно смягчало протекционистские барьеры, стремясь способствовать расширению международной конкуренции и ограничению роста цен. Поддержка этой политики профсоюзами позволила преодолеть лоббистское давление сил, заинтересованных в том, чтобы не пустить на внутренний рынок конкурентов из других стран. Помимо внутренних факторов, способствовавших экономическим успехам во времена Эрхарда, необходимо отметить и действие факторов внешнеэкономических. На первом месте среди них стоит реализация плана Маршалла, в соответствии с которым ряду европейских стран были предоставлены крупные американские кредиты. В частности Германия получила поддержку в размере 1,4% своего ВНП. Это не было по-настоящему крупной денежной суммой. Представление о том, что план Маршалла был, в первую очередь, рассчитан на хозяйственное возрождение Германии, не соответствует действительности. В расчете на душу населения Германия получила поддержку в три с лишним раза меньшую, чем Нидерланды и Австрия, в два с лишним раза меньшую, чем Великобритания, Бельгия и Франция. Таким образом, нельзя выявить прямую зависимость между размером полученной поддержки и масштабом экономических успехов (скорее, связь эта была в ряде случаев обратной). Нельзя также сказать, что распределение полученных средств осуществлялось оптимально. Деньги скорее "проедались", нежели закладывались в фундамент эффективно работающей экономики. В частности, только 17% средств, поступивших по плану Маршалла в Европу, пошло на закупки машин и оборудования, остальное использовалось для приобретения сырья, полуфабрикатов, а также сельскохозяйственной продукции. Особенно много денег на закупку продовольствия уходило в первый год реализации плана. Более того, даже то оборудование, которое реально пришло в Европу, далеко не всегда соответствовало потребностям предприятий. Но зато осуществление значительной централизованной поддержки повысило доверие инвесторов к Германии и сделало возможным быстрый рост частных вложений, непосредственно не связанных с планом Маршалла. Именно эти частные инвестиции определили динамичное развитие Германии в долгосрочной перспективе. Однако самым главным, пожалуй, было даже не это. Косвенным следствием реализации плана Маршалла стала постепенная либерализация внешней торговли в Европе. Либерализация включала в себя, с одной стороны, снятие количественных ограничений и таможенных барьеров, выстраиваемых на пути импорта (в 1952-1957 гг.), а с другой - снятие ограничений на осуществление текущих платежей (в 1952-1954 гг.) и на движение капиталов (в 1958-1959 гг.). Заключительным аккордом осуществления политики либерализации стали переход к полной конвертируемости немецкой марки (1959 г.) и вхождение ФРГ в Европейское экономическое сообщество (ЕЭС). В рамках этой интеграционной группировке принципы свободной торговли, а также свободного движения капиталов и рабочей силы охватили постепенно все ведущие страны старого света. В условиях увеличения германских экспортных возможностей подобная либерализация способствовала активному проникновению немецких товаров на рынки соседних европейских стран и, следовательно, ускорению темпов роста экономики ФРГ. Причем характерно, что пионером этой либерализации стала именно Германия. Подводя итог преобразованиям, осуществленным Эрхардом, следует выделить несколько важнейших достижений. Среди них: •восстановление рыночного хозяйства, происшедшее после длительного периода гитлеровского этатистского господства; • обеспечение финансовой стабильности, ставящей преграду на пути очередного возрождения германской инфляции; • отказ от старых имперских этатистских принципов, создававших благоприятные условия для картелизациихозяйства; • вхождение в ЕЭС, построенное на принципах конкуренции.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 23.04.08 23:54. Заголовок: Лин пишет: И что та..
Лин пишет:
цитата:
И что такого сложного в клонировании? В генетике, чтобы получить предсказуемые результаты, необходимо много чего посчитать. Даже сейчас с этим не то, чтобы очень, а уж тогда... На тот момент она проходит наравне с астрологией и прочей херомантией... Потому, как вменяемой основы нет. А тот же Лысенко результаты получал, причем вполне предсказуемые.
Получал. Только вот практика показала (к результатам которой открылся портал), что генетика поэффективней будет.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 23.04.08 23:56. Заголовок: Виталий пишет: Нифи..
Виталий пишет:
цитата:
Нифига. Со стороны Вавиловцнв тоже были не дураки доносы пописать. Посему они займуться привычным - изничтожением конкурентов в партийно-подковерной борьбе.
И? Вы искренне полагаете, что для них доносописание есть(был) смысл научной деятельности?
Ссылка там где все ссылки - в соответствующей теме по не АИ источники. Давно скачал, так что точно место не скажу. Книга называется "Европейская модернизация". Д.Травин О.Маргания Эндер пишет:
цитата:
Вы искренне полагаете, что для них доносописание есть(был) смысл научной деятельности?
Люди они разные. И наверняка среди вавиловцев такие же кАзлы были, тоже доносы писали. Интересно другое, каким образом читатели доносов определяли где научная истина, чтобы вредителей посадить.
такой гигант, как Volkswagen, находившийся под прямым британским контролем
Фолькс на тот момент лежит в развалинах. "Если вы думаете, что в этом месте удастся наладить производство автомобилей, то вы конченый идиот!" (с) Уильям Рутс. Ожил он лишь после заказов от британской армии, причём практически все первые автомобили уходили по бартеру на комплектующие для новых.
И? Вы искренне полагаете, что для них доносописание есть(был) смысл научной деятельности?
А вы искренне полагаете, что для Лысенко смысл научной деятельности был в посадке и уморении Вавилова? марик пишет:
цитата:
Интересно другое, каким образом читатели доносов определяли где научная истина, чтобы вредителей посадить.
Да банально. По результатам. У Лысенко результаты были - как я понял п-ка Рабиновича, ему дико повезло. (по крайней мере так считает российская биологическая наука) У Вавилова - не было и ближайшие лет...дцать наверное и не могло. марик пишет:
цитата:
Так что вы можете верить в естественную смерть 189 бабев (замечаете что вы их тоже мимоходом), а вот мне странно как можно ошибиться на 33 тыс человек. Вроде как пропавшие люди - это ЧП. Это что вся статистика такая?
Да банально. Взяли село. Посчитали по головам. Потом спецотряд НКВД отобрал "особо опасных", на которых что-то висело. Посчитали их, как арестованных. Потом одни подают документы "выселено из села.. передано отряду Х... итого...", а вторые "арестовано...." Сложили цифры "итого" и "арестовано", получилась двойная бухгалтерия. марик пишет:
цитата:
Заговор - точно говорю. А еще почему то убегали в западную зону чтоб ее востанавливать.
Ну, при всей пропаганде в восточную зону тоже бежали немало. Бардака там было на порядки меньше.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 25.04.08 00:13. Заголовок: Лин пишет: ПОКА пра..
Лин пишет:
цитата:
ПОКА практика ничего такого особенного не показала. По ГМИ еще ни черта не ясно...
"...Революция в сфере биотехнологии оказывает влияние еще на один сектор экономики — сельское хозяйство. Такое же глубокое понимание генетики ведет к еще более точному выведению сортов растений. Примерно к 2007 году большая часть продукции США — это результат генной инженерии с применением новых прямых методик. Такой же прогресс имеет место и с поголовьем скота. Проведенное в 1997 году клонирование овцы в Соединенном Королевстве потрясло весь мир, в этой области немедленно развернулась кипучая деятельность. К началу столетия племенной скот выводится так же часто с помощью генетики, как и традиционным способом. Около 2005 года животных начинают целенаправленно использовать в целях выращивания органов, пригодных для пересадки человеческому организму. Сверхпродуктивные животные и сверхморозоустойчивые, высокоурожайные сельскохозяйственные культуры делают возможной еще одну, теперь уже зеленую революцию в странах с большим народонаселением..." Питер Шварц, Питер Лейден. ВЕЛИКИЙ ПОДЪЕМ: ИСТОРИЯ БУДУЩЕГО, 1980-2020. Часть первая.
"...Революция в сфере биотехнологии оказывает влияние еще на один сектор экономики — сельское хозяйство. Такое же глубокое понимание генетики ведет к еще более точному выведению сортов растений. Примерно к 2007 году большая часть продукции США — это результат генной инженерии с применением новых прямых методик. Такой же прогресс имеет место и с поголовьем скота. Проведенное в 1997 году клонирование овцы в Соединенном Королевстве потрясло весь мир, в этой области немедленно развернулась кипучая деятельность. К началу столетия племенной скот выводится так же часто с помощью генетики, как и традиционным способом. Около 2005 года животных начинают целенаправленно использовать в целях выращивания органов, пригодных для пересадки человеческому организму. Сверхпродуктивные животные и сверхморозоустойчивые, высокоурожайные сельскохозяйственные культуры делают возможной еще одну, теперь уже зеленую революцию в странах с большим народонаселением...
Т.е. на момент открытия портала практика показывает, что генетики за 53 года не самого плохого финансирования ни у нас, ни в США, ни где-либо ещё так ничего полезного и не сделали.
Отправлено: 25.04.08 11:52. Заголовок: Виталий пишет: Пото..
Виталий пишет:
цитата:
Потом спецотряд НКВД отобрал "особо опасных", на которых что-то висело. Посчитали их, как арестованных. Потом одни подают документы "выселено из села.. передано отряду Х... итого...", а вторые "арестовано...." Сложили цифры "итого" и "арестовано", получилась двойная бухгалтерия.
Потом кто то помер прямо в эшелоне, выкинули на станции. Получилась тройная бухгалтерия и можно рассказывать сказки как 33 тыс человек дважды посчитали. Ну какие тупые были конвойные, даже не подозревали, что на станции проверка по головам должна быть. А скорее всего ее и не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кстати, про вторжение можно подробнее? 
Да, не забыть американских друзей. Не в курсе, правда, когда именно они выпустили из лагерей американцев японского происхождения, но и маккартизм ЕМНИП не 45 - й. А живут, конечно, лучше, но тут претензии как бы не к коммунистам, а к царям - почему не переселили Россию туда, где до ближайшего противника - океан?!
Коллега, неужели в Израиль вообще информация не доходит? Что-то я не припомню, какой закон от Путина у нас через Думу не прошёл. Опять-таки "Парламент - не место для дискуссий"(с) - как бы не в 45 сказано. 
И устроим децентрализацию (как оная отражается на высокотехнологических производствах 91 вполне показал). 
Кстати, в 90-х РФ именно сидела и не дёргалась. Не напомните, как там на это США отреагировали? Наверное, распустили НАТО? 
Я вполне согласен с тем что никто не будет предпринимать активные действия с бухты-барахты (хотя возможны таки варианты), но ваша оценка ситуации вокруг и около СССР продиктована... я даже не знаю чем. 
Это надо показывать каждому, кто считает, что правительство СССР не заботилось о населении. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума