Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России

Господа-товарищи,здравствуйте!
В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ.
Но в силу ряда причин это у меня не вышло.
Но позвольте предпринять попытку номер 2.
Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.

 Отправлено: 31.05.08 12:25. Заголовок: krolik пишет: Оффто..

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

Ага мало ли бывает, зато какова ИДЕЯ, ну там земля крестьянам! Долой войну и т.д.

 Отправлено: 31.05.08 12:50. Заголовок: cobra пишет: ну там..

cobra пишет:

цитата:

ну там земля крестьянам! Долой войну

ага, потом кнешно корекция - ну там землю в колхоз, война - долой германскую, привет гражданская... чтож делать власть юная, неопытная

 Отправлено: 31.05.08 13:35. Заголовок: cobra пишет: Ба! То..

cobra пишет:

цитата:

Ба! То бишь при старом режиме в этом направлении ничего не делалось!!!!

Делалось, но видимо через еще большую чем у большевиков - та сестра которая была учительницей (младшая) родилась вроде в 1886 и на несколько сел была перед самой ПМВ одна даже не школа, а изба-читальня чтоли. До нее ничего не было, даже приходской школы. Больница где работала ее старшая сестра была организована где-то в районе 1900, до этого ничего не было. Причем не самая глушь, за день реально было до Торжка пешком дойти. И села не самые бедные, у них была мельница, какие-то паровые молотилки, лесопилка.

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

Не ошибки, а преступления которым нет оправдания. Проблема в том что даже с нашим послезнанием трудно представить лучшее развитие событий.

 Отправлено: 31.05.08 18:21. Заголовок: Крысолов пишет: а п..

Крысолов пишет:

цитата:

а почему-это Чан Кайши ничтожество?

При нем в Китае царил бардак. Все также "царствовали" тамошние олинархи (имена сейчас не помню, но во "Всемирной истории" имена тамошних китайских Березовских и Ходорковских приводятся), местные феодальные "барончики" контролировавшие целые провинции и посылавшие центральнцю власть на х... . Коммунистам бездарно слил (имея полное преимущество в материальных ресурсах - и не надо про японское оружие переданное СССР КПК - Чан Кай-ши тоже этого японского оружия после капитуляции японской армии имел немало, не считая финансовых и прочих вливаний США). Что же касается процветания Тайваня, то тут заслуга не Чан Кай-ши, а его сына Цзян Цзин-го (вот это действительно была личность). Кстати, с Цзян Цзин-го связана одна история, лучше всего характеризующая Чан Кай-ши. Будучи назначен управителем Шанхая Цзян Цзин-го очень скоро обнаружил, что в городе "правят бал" тамошние олигархи, плевавшие на законы и ведущие себя... (в общем, современные "новые русские" от зависти бы подохли). Но как только он попытался приструнить сих "хозяев жизни", то они пожаловались его отцу (мол творит твой сын непотребство, тиранствует, налоги платить заставляет), то Чан Кай-ши тут же приказал своему сыну не трогать их. И кто он после этого?

 Отправлено: 31.05.08 18:27. Заголовок: Н'коро пишет: и..

Н'коро пишет:

цитата:

интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

Ну, в моей семье есть пострадавшие от большевиков (подверглись раскулачиванию, пережили голод). И что?

 Отправлено: 31.05.08 18:33. Заголовок: Н'коро пишет: Е..

Н'коро пишет:

цитата:

Если бы государство обрушилось полностью, случилось бы то же самое что в Китае

Разве Франция обрушилась после казни якобинцев?

Насчет Китая ничего сказать не могу. Китай - это как марсиане, другая цивилизация. И любая аналогия или параллель не имеют смысла.

 Отправлено: 31.05.08 18:44. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

слабо построить качественный тайм-лайн с обоснованием победы того же Корнилова

Достаточно, наверное, предположить, что Корнилов не убит случайным снарядом. Тогда, он - признанный лидер белого движения, и разброда не будет.

А лучше рассмотреть вариант с успешным "мятежом Корнилова", захватом им власти в Питере, и чисткой города.

inkvizitor пишет:

цитата:

способной противостоять фашистам к 41 году?

Если Россия - один из победителей в ПМВ и гарантов Версальского мира, то, скорей всего, никаких фашистов в Германии нет. А если и есть, то до первых поползновений нарушить Версальские соглашения. Ибо не !

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: Н'коро пишет: Н..

Н'коро пишет:

цитата:

Нормально все с ними было, как только появился шанс на доступ к медицине и образованию - и пулемета не побоялись.

А коллективизацию они пережили?

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: VIR пишет: По-моему..

VIR пишет:

цитата:

По-моему, альтернативы хуже чем большевики в реале придумать невозможно

Победа этих белых например Анрил правда... Или по Вашему война всех против всех тоже лучше
VIR пишет:

цитата:

азве Франция обрушилась после казни якобинцев?

Кто их казнил не напомните и как во Франции в то время с ГВ было, ась
VIR Отрываете дневник товарища Будбега и читаете, какая ляпота была в Сибири, ну или хотя бы Деникина...
Я конечно повторюсь, но

цитата:

Белые были умные, гуманные, настоящие офицеры, интеллигенты, гуманисты, демократы и вообще почти ангелы, а красные - злобные жидокомисары, пившие кровь младенцев по утрам, маньяки, развязавшие террор чисто из удовольствия и жажды крови и просто придурки.

«Вы или трусы наденьте или крестик снимите»(с)

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: VIR пишет: А лучше ..

VIR пишет:

цитата:

А лучше рассмотреть вариант с успешным "мятежом Корнилова", захватом им власти в Питере, и чисткой города.

Есть одно но. У Корнилова нет ясной программы выхода из кризиса (за исключением "держать и не пущать"), и эффективной команды. Достаточно посмотреть, как действовали последователи Корнилова во ВСЮР. Не впечатляет.

VIR пишет:

цитата:

Тогда, он - признанный лидер белого движения, и разброда не будет.

Не факт.

VIR пишет:

цитата:

Достаточно, наверное, предположить, что Корнилов не убит случайным снарядом.

Подобная тема уже обсуждалась. Мнения были разные.

 Отправлено: 31.05.08 18:49. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

В Москае сидит "всероссийское правительство" которое сотрясают кризисы и разборки между разными политическими группировками,

Если Корнилов - диктатор, то никаких разборок

 Отправлено: 31.05.08 18:50. Заголовок: VIR пишет: Если Рос..

VIR пишет:

цитата:

Если Россия - один из победителей в ПМВ и гарантов Версальского мира, то, скорей всего, никаких фашистов в Германии нет.

С чего бы? Россия после ГВ никакой не гарант Версальского мира. Более того, Антанта всячески постарается оттереть Россию от какого-либо влияния на мировой арене.

 Отправлено: 31.05.08 18:53. Заголовок: VIR пишет: Если Кор..

VIR пишет:

цитата:

Если Корнилов - диктатор, то никаких разборок

Ага, так его все и признают. Всем этим Колчакам, Анненковым, Дутовым и пр. плевать на "общепризнанность" Корнилова как лидера. Они "сами с усами" и кучей амбиций. И никакой "партийной дисциплины" в качестве усмиряющего фактора.

 Отправлено: 31.05.08 18:53. Заголовок: cobra пишет: Ага ма..

cobra пишет:

цитата:

Ага мало ли бывает, зато какова ИДЕЯ, ну там земля крестьянам! Долой войну и т.д

Какая еще земля?! Довольно быстро выяснилось, что максимум по три аршина на человека. И то не всем - многие в братских могилах лежат.

И как это долой войну?! ПМВ закончилась в 18-ом, а если не Брестский мир, то может и еще раньше бы закончилась. А гражданская когда?

 Отправлено: 31.05.08 18:55. Заголовок: VIR пишет: Лин пише..

VIR пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: А остальные кто? Учитывая, что в 37-38 году как раз шли основные чистки партии, армии и ЧК А остальные - беспартийные нечекисты.

А слабо привести "грязные подробности" про репрессии 37-38 годов, обосновывающие Ваши выкладки А то больно цифры получаются ...
VIR пишет:

цитата:

Достаточно, наверное, предположить, что Корнилов не убит случайным снарядом. Тогда, он - признанный лидер белого движения, и разброда не будет. А лучше рассмотреть вариант с успешным "мятежом Корнилова", захватом им власти в Питере, и чисткой города.

«Сердце льва, голова барана»(с) Кто говорил помните?
VIR пишет:

цитата:

Если Россия - один из победителей в ПМВ и гарантов Версальского мира, то, скорей всего, никаких фашистов в Германии нет. А если и есть, то до первых поползновений нарушить Версальские соглашения.

А теперь смотрим на РИ Рейнская область... Кто там французам мешал? Или Вы думаете, что АГ специально привели к власти и растили против нас?

 Отправлено: 31.05.08 18:58. Заголовок: VIR пишет: Какая е..

VIR пишет:

цитата:

Какая еще земля?! Довольно быстро выяснилось, что максимум по три аршина на человека. И то не всем - многие в братских могилах лежат.

Довольно скоро - это через ДЕСЯТЬ лет, и то «по объективным трудностям».
VIR пишет:

цитата:

ПМВ закончилась в 18-ом, а если не Брестский мир, то может и еще раньше бы закончилась. А гражданская когда?

А напомните, кто ГВ начал...

 Отправлено: 31.05.08 19:09. Заголовок: VIR пишет: А коллект..

VIR пишет:

цитата:

А коллективизацию они пережили?

Да, я же родился )

Мельницу в какой-то момент ГВ все-таки сожгли, а восстановили уже в составе колхоза, так что для них мало что поменялось. Умер прадед перед самой войной своей смертью. Его жена с сестрой дожили до 80х, работали на прежних местах до пенсии. Недавно нашел их дом на спутниковом снимке, еще стоит.

 Отправлено: 01.06.08 20:08. Заголовок: Лин пишет: А слабо ..

Лин пишет:

цитата:

А слабо привести "грязные подробности" про репрессии 37-38 годов, обосновывающие Ваши выкладки

Это не мои выкладки. Это обработка имеющихся данных Игорем Куртуковым, которые Игорь даже в графическом виде дает. Точной ссылки не знаю, полистайте сами его ЖЖ

http://fat-yankey.livejournal.com/

Мне и самому эти жалкие 6% очень не нравятся, но что делать.

 Отправлено: 01.06.08 20:10. Заголовок: Леший пишет: Ну, в ..

Леший пишет:

цитата:

Ну, в моей семье есть пострадавшие от большевиков (подверглись раскулачиванию, пережили голод). И что?

Люди холопского званья
Сущие псы иногда
Чем тяжелей наказье
Тем им милей господа

 Отправлено: 01.06.08 20:15. Заголовок: Леший пишет: У Корн..

Леший пишет:

цитата:

У Корнилова нет ясной программы выхода из кризиса (за исключением "держать и не пущать"), и эффективной команды.

Проект Конституции, предлагавшийся Белыми, но, наверное, уже после Корнилова, есть в Инете. Почитайте, и скажите, где там "держать и не пущать".

Может также проконсультироваться по вопросам Белого Движения с Сергеем Владимировичем Волковым - экспертом экстра-класса - в его ЖЖ

http://salery.livejournal.com/

 Отправлено: 01.06.08 20:18. Заголовок: Леший пишет: Россия..

Леший пишет:

цитата:

Россия после ГВ никакой не гарант Версальского мира

Какая еще ГВ, если Корнилов приходит к власти в конце лета- начале осени 17-го года. Нет большевиков у власти - нет ГВ.

 Отправлено: 01.06.08 20:22. Заголовок: Лин пишет: Довольно..

Лин пишет:

цитата:

Довольно скоро - это через ДЕСЯТЬ лет, и то «по объективным трудностям».

Разумеется, по объективным. И это объективность целиком и полностью вытекает из природы самой большевистской идеологии и власти.

Нет таких проблем, которые не могли бы создать большевики.

 Отправлено: 01.06.08 20:53. Заголовок: Леший пишет: Ну, в м..

Леший пишет:

цитата:

Ну, в моей семье есть пострадавшие от большевиков (подверглись раскулачиванию, пережили голод). И что?

А у меня например нет, даже есть ими спасенные. Но это не значит что я их люблю. Могу представить чем и как они купили предков, могу даже согласиться с тем, что стабилизация их силами после 1918 была более вероятна чем силами белых. Но не более того.

 Отправлено: 01.06.08 21:53. Заголовок: VIR пишет: Какая ещ..

VIR пишет:

цитата:

Какая еще ГВ, если Корнилов приходит к власти в конце лета- начале осени 17-го года. Нет большевиков у власти - нет ГВ.

ГВ начали не большевики, угу. И при Корнилове найдутся люди, эсэры например, да мало ли, которые решат, что они могут лучше...
VIR пишет:

цитата:

Проект Конституции, предлагавшийся Белыми, но, наверное, уже после Корнилова, есть в Инете. Почитайте, и скажите, где там "держать и не пущать".

А у ж если вспомнить проект сталинской конституции...
VIR пишет:

цитата:

Разумеется, по объективным. И это объективность целиком и полностью вытекает из природы самой большевистской идеологии и власти.

Объективные трудности - это 1. промразвитие РИ (спасибо Н2), 2 ГВ - спасибо белым, угу и 3. НЭП - «Ну не шмогла я, не шмогла»(с).
Окружение враждебное вспоминать не будем... Большевикам в вину можно только НЭП поставить, но тут они не могли иначе, люди бы не поняли... За что спрашивается боролись?
Любая власть на месте большевиков делала бы тоже самое, вопрос только в сроках...

 Отправлено: 02.06.08 00:21. Заголовок: Н'коро пишет: и..

Н'коро пишет:

цитата:

и на несколько сел была перед самой ПМВ одна даже не школа, а изба-читальня чтоли. До нее ничего не было, даже приходской школы. Больница где работала ее старшая сестра была организована где-то в районе 1900, до этого ничего не было. Причем не самая глушь, за день реально было до Торжка пешком дойти.

Так и нах нужна школа с больницей, если так близко город? Очень может быть, что и в советское время из этих сёл за сим в район в Торжок ездили.

 Отправлено: 02.06.08 01:31. Заголовок: Лин пишет: ГВ начал..

Лин пишет:

цитата:

ГВ начали не большевики, угу

Да что вы говорите?! И кто же?

Лин пишет:

цитата:

И при Корнилове найдутся люди, эсэры например, да мало ли, которые решат, что они могут лучше...

С эсерами все просто. Руки крестьян занимают раздачей земли, и эсеры теряют массовую поддержку.

Кстати, сам Савинков предлагал Временному правительству за несколько дней до большевистского переворота объявить "земля крестьянам".

 Отправлено: 02.06.08 08:31. Заголовок: Lankaster пишет: Так..

Lankaster пишет:

цитата:

Так и нах нужна школа с больницей, если так близко город?

Ну в больницу, я могу еще представить 12 часов пешком или 8 на телеге. При насморке например. При попадании ноги в те же самые механизмы мельницы - Школа отпадает гарантировано.

 Отправлено: 02.06.08 10:29. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

слышал. документы не видел, увы.

Так что же вы беретесь делать столь далеко идущие выводы?

цитата:

насчёт ответа Хоаксера - для начала, примерьте на себя, лучше будет смотреться, органичнее, будто так и было... во-вторых, данный трактат - сугубо личное восприятие мира Хоаксером. Ежели ему так кажется, то это его дело в-третьих, вы-таки ушли от ответа

Специально для Вас, об "уходе от ответа":

цитата:

На такие мудацкие вопросы отвечать ни в коем случае нельзя. Пусть на них отвечают сами же мудаки.

Так что, боюсь, наиболее органично в контексте данного трактата выглядят именно ваши реплики.

 Отправлено: 02.06.08 10:31. Заголовок: Виталий пишет: Уров..

Виталий пишет:

цитата:

Уровень аргументации восхищает и умиляет....

У адептов "советской власти" - безусловно.

цитата:

Для вас это новость? Да, это считалось нормой. Вопрос отлько в том, каких человек.

Извольте подробности.

 Отправлено: 02.06.08 10:34. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пл..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Плановое истребление нынешней российской элиты --обитателей Рублевки и "рублевок" я бы считал делом нормальным полезным и правильным.

Вы же "проправительственный публицист". Напишите статейку, как мечтаете истребить своих работодателей.

цитата:

Это про ваше мировоззрение? Недурно. Насчет мудаков --особенно! В самую точку!

А вот и герои трактата.

 Отправлено: 02.06.08 10:39. Заголовок: inkvizitor пишет: М..

inkvizitor пишет:

цитата:

Многие вещи, типа краха мировой системы капитализма-империализма уже на подходе...

Комментарии излишни.

 Отправлено: 02.06.08 10:48. Заголовок: Лин пишет: А осталь..

Лин пишет:

цитата:

А остальные кто?

Беспартийные.

 Отправлено: 02.06.08 11:04. Заголовок: Н'коро пишет: ..

Н'коро пишет:

цитата:

В случае прихода к власти ультра-националистов, Российская не знаю что прошлась бы по Европе истребляя всех у кого череп не той формы.

С чего бы это?

 Отправлено: 02.06.08 11:07. Заголовок: Лин пишет: А слабо ..

Лин пишет:

цитата:

А слабо привести "грязные подробности" про репрессии 37-38 годов, обосновывающие Ваши выкладки

http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html

 Отправлено: 02.06.08 11:09. Заголовок: Лин пишет: Любая вл..

Лин пишет:

цитата:

Любая власть на месте большевиков делала бы тоже самое

Простите, бред .

 Отправлено: 02.06.08 11:10. Заголовок: Леший пишет: Кстати..

Леший пишет:

цитата:

Кстати, с Цзян Цзин-го связана одна история, лучше всего характеризующая Чан Кай-ши.

 Отправлено: 02.06.08 11:14. Заголовок: Лин пишет: Довольно..

Лин пишет:

цитата:

Довольно скоро - это через ДЕСЯТЬ лет, и то «по объективным трудностям».

Т.е. любые обещания большевиков "не считаются".

цитата:

А напомните, кто ГВ начал...

Большевики.

 Отправлено: 02.06.08 13:19. Заголовок: Krutyvus пишет: А с..

Krutyvus пишет:

цитата:

А сей муж был либералом в национальном вопросе. Таковой мог националов превратить из врагов в союзники...

В чём этот либерализм выражался? Емнип обычный единонеделимщик.

 Отправлено: 02.06.08 17:22. Заголовок: 39 пишет: Простите, ..

39 пишет:

цитата:

Простите, бред.

В смысле, бред? Капиталистам электричество не нужно? Понятно, что они строили бы ГЭС и заводы не так, не те и не тогда (но там же, хорошее место под ГЭС или сталелитейный завод не так легко найти), но строили бы. Вопрос в общем в когда и сколько. Если у нас есть Версаль, то есть и злые немцы. А слабая Россия вполне могла бы соблазниться сотрудничеством со вчерашним врагом. И здравствуй, РИ.

Как выглядела бы Россия к следующей войне с Германией, представить сложно. С одной стороны, средний человек жил бы богаче. С другой, зная историю ПМВ - могли бы так и остаться с одним автомобильным и одним авиационным заводом.

39 пишет:

цитата:

С чего бы это?

А с чего Германия? Истощение от войны, огромные долги...

 Отправлено: 02.06.08 17:58. Заголовок: VIR пишет: Какая ещ..

VIR пишет:

цитата:

Какая еще ГВ, если Корнилов приходит к власти в конце лета- начале осени 17-го года. Нет большевиков у власти - нет ГВ.

VIR, с чего Вы взяли, что приход к власти Корнилова летом 1917 г. уничтожит большевиков и предотвратит ГВ?
Во-первых, даже если большевисткая верхушка будет репрессирована, то уцелеют низовые звенья, которые уйдут в подполье (благо опыт есть) и продолжат борьбу.
Во-вторых, как показал пример ВСЮР, корниловцы оказались неспособными решить ни одной из насущных проблем.

39 пишет:

цитата:

Ссылку в студию

Странно, что Вы не видели этот документальный фильм (про сыновей Мао Цзе-дуна и Чан Кай-ши). На форуме этот фильм обсуждался (точнее одна АИ связанная с сыном Мао Цзе-дуна).

39 пишет:

цитата:

Простите, бред

По видимому Вы не в курсе, что, например, такая мера, как продразверстка была придумана и введена отнюдь не большевиками, а еще царским правительством.