Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России

Господа-товарищи,здравствуйте!
В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ.
Но в силу ряда причин это у меня не вышло.
Но позвольте предпринять попытку номер 2.
Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.

 Отправлено: 30.05.08 19:25. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

смерть дорогого и любимого Владимира Ильича привела бы к воцарению Троцкого

На тот момент скорее уж Свердлова (что, впрочем, хрен редьки не слаще).

 Отправлено: 30.05.08 19:29. Заголовок: Krutyvus пишет: Сда..

Krutyvus пишет:

цитата:

Сдаётся мне, тема движется к ящику..

Ну туда ей и дорога.

 Отправлено: 30.05.08 19:37. Заголовок: Леший пишет: Безумн..

Леший пишет:

цитата:

Безумная история гражданской войны

Ден в своем репертуаре.

цитата:

Скрыто от читателя и то, что из Швейцарии выслали отнюдь не одного Ленина с горсткой соратников, а более 400 политэмигрантов!

Ведь так легко открыть книжку и обнаружить что там не один пломированный вагон, а а 2 поезда и цифра 159 человек, а также не только Ленин, а эсеры, бундовцы и анархисты.

Потом опять про жуть интервенции и долги. Ну не для ФАИ это. Уж очень ситуация неоднозначная.

В заключении

цитата:

почему "антибольшевистская" позиция Михаила Веллера, космополита и поклонника Моше Даяна (см. его книгу "Легенды"),

Вау! Легенды Невского проспекта в качестве доказательства чего бы то ни было. А может он поклоник оружейника Тарасюка?

 Отправлено: 30.05.08 19:42. Заголовок: Krutyvus писал: Сдаё..

Krutyvus писал:

цитата:

Сдаётся мне, тема движется к ящику...

скорее, к немодерируемому.
с подобными нападками и оскорблениями, пусть и завуалированными...

 Отправлено: 30.05.08 19:44. Заголовок: Крысолов пишет: Бож..

Крысолов пишет:

цитата:

Боже, как я стар!

Практически суперстар!

 Отправлено: 30.05.08 19:47. Заголовок: Krutyvus пишет: И У..

Krutyvus пишет:

цитата:

И Украину признать надо! И казачьи автономии

А без Украины и Юга России вообще дороги, кроме как в в то время нет

 Отправлено: 30.05.08 19:55. Заголовок: Диагноз: http://alte..

Диагноз:

Но всеже хочется опровержения оного.
Оффтоп: Леший Спасибо. прочитал. Мнение - не очень. Больше перехода на личности. И критики антикоммунистов.

 Отправлено: 30.05.08 19:56. Заголовок: inkvizitor пишет: В..

inkvizitor пишет:

цитата:

Всё-таки меня восхищают антикоммунисты, с пеной у рта пытающиеся доказать бесчеловечность красного режима.

Он прежде всего идиотский, а отсюда и его бесчеловечность. Потому, что нет других способов кроме насилия, чтобы навязать идиотизм здоровым людям. Могут быть только временные помрачения рассудка.

 Отправлено: 30.05.08 19:59. Заголовок: inkvizitor пишет: У..

inkvizitor пишет:

цитата:

У большевиков было на вооружении самое передовое учение Маркса.

Это вы серьезно?!

 Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: 39 пишет: А уж как ..

39 пишет:

цитата:

А уж как новосовки достали....

Вот здесь я не согласен. После краха большевизма, они - только забавные, поскольку достать, слава Богу, уже никого не могут.

 Отправлено: 30.05.08 20:06. Заголовок: Вообще неплохо бы ав..

Вообще неплохо бы автору почитать Калюжный "Зона сна" где в 1934 Верховный Деникин, а страна вся в иностранных концессиях. Читал давно Шамбарова "Белогвардейщина" - при всей симпатии автора к белому движению видно что не было у него шансов. Только в 1920 Врангель оставшись с одним Крымом стал принимать более-менее нормальные законы о земле, а до того белогвардейцы этому всячески сопротивлялись. А в тылу белом что творилось: кроме казнокрадства еще и политические игры либералов и сепаратистов. Прав инквизитор не было единой идеи у белых. Сколько десятков тысяч офицеров было, и сколько из них воевало за белых?
Кстати признать Польшу и Финляндию говорите? А по какой границе? Финнам Выборг, полякам Вильно, Брест и Ровно? А румынам Бессарабию подарим?

 Отправлено: 30.05.08 20:10. Заголовок: VIR писал: Он прежде..

VIR писал:

цитата:

Он прежде всего идиотский, а отсюда и его бесчеловечность. Потому, что нет других способов кроме насилия, чтобы навязать идиотизм здоровым людям. Могут быть только временные помрачения рассудка.

Философский словарь (1911): «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (см. „Полития“)»
Согласно марксистско-ленинской теории в её советской интерпретации, коммунизм есть «общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения.

В чём проблема? почему же коммунизм идиотский? Может, он пришёл в этот мир слишком рано, но идея не идиотская. Для Ктулху коммунизма ещё не пришло время.
Каждому по потребностям - предполагалось, что потребности будут разумными.
А насчёт учения Маркса, в чём конкретно Маркс, как ЭКОНОМИСТ, был неправ.
Многие вещи, типа краха мировой системы капитализма-империализма уже на подходе...

Карл Маркс фхтагн!

 Отправлено: 30.05.08 20:10. Заголовок: Леший пишет: Вот см..

Леший пишет:

цитата:

Вот смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан", ИМХО, могла бы изменить ситуацию.

И здесь евреи подгадили! Ну, кто же так стреляет!

 Отправлено: 30.05.08 20:13. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А без Украины и Юга России вообще дороги, кроме как в в то время нет

Посему белые имея такие ценные регионы, поссорились с местными и про свою победу...

 Отправлено: 30.05.08 20:14. Заголовок: VIR пишет: И здесь е..

VIR пишет:

цитата:

И здесь евреи подгадили! Ну, кто же так стреляет!

вы-таки русофоб? было ж сказано, что смерть Ленина - негатива... Ибо Свердлов/Троцкий - будут однозначно хуже.

 Отправлено: 30.05.08 20:14. Заголовок: Готсподи... Подарите..

Готсподи...
Подарите мне баян, я порву его к зверям. :)

Ув. Белогвардеец, на одной ненависти к коммунистам дело не сделаешь. Как вам это уже и пытались объяснить в марте месяце.

Вообще, чума на оба дома.
И на белый, и на красный.
Первым - за то что держали здоровенную страну почти в средневековье, ни о чем не заботясь.
Вторым - за то, что прос..али такую возможность, превратив державу в обнесенный колючкой лагерь, выстроив вместо большого светлого дома гнилой барак с охраной по вышкам. Из которого первыми дернули их же правнуки.

Сугубо моё ИМХО. Обе НАТВОРИЛИ.

 Отправлено: 30.05.08 20:17. Заголовок: 39 пишет: Сочувству..

39 пишет:

цитата:

Сочувствую.

И напрасно. Был такой философ Эчмен, которого большевики даже печатали в 20-х годах, и, более того, Бухарин с ним спорил.

Эчмен был учеником Павлова и философия у него была "физиологическая". На вопрос почему почти никого не удаётся переубедить любыми сколь-угодно очевидными аргументами, он отвечал: потому, что в юном возрасте, когда формируется мировозрение, все физиологические процессы в организме подстраиваются под мировозрение. И потому отказаться от него человек не в состоянии.

 Отправлено: 30.05.08 20:19. Заголовок: Коллеги, хватит пере..

Коллеги, хватит переходить на личности. А то не хватало еще ГВ прямо на форуме. Давайте будем беспристрастны.
Может примем в качестве аксиомы - белым удалось взять Москву. Ну повезло. Но Ленин, Троцкий, Дзержинский, Сталин уцелели. Или не уцелели, Или уцелел кто-то из этого списка.Что дальше? (Согласен, это маловероятно, практически невероятно. Но мы в теме, где спорные развилки и последствия интереснее).

 Отправлено: 30.05.08 20:25. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Что дальше?

Свое мнение я высказал. ИМХО, наиболее вероятен "китайский вариант". В лучшем случае с последующей победой Мао Цзе-дуна Иосифа Сталина. Можно еще предположить, чисто гипотетически, что как и в Китае в России к власти придет какая-нибудь Российская национальная партия, лидер котрой Чан Кай-ши Иван Васильевич Иванов (Петров, Сидоров) окажется не таким ничтожеством, как его китайский коллега, а сможет навести порядок в стране. Вот только этому будет предшествовать, как минимум, несколько лет вялотекущей гражданской войны, количество жертв которой намного превысит все жертвы "коммунистического террора".

 Отправлено: 30.05.08 20:42. Заголовок: alymal пишет: Вообщ..

alymal пишет:

цитата:

Вообще, чума на оба дома. И на белый, и на красный. Первым - за то что держали здоровенную страну почти в средневековье, ни о чем не заботясь. Вторым - за то, что прос..али такую возможность, превратив державу в обнесенный колючкой лагерь, выстроив вместо большого светлого дома гнилой барак с охраной по вышкам. Из которого первыми дернули их же правнуки.

Лучше сказать нельзя. Будь прокляты все, кто требует умереть за их идею.

 Отправлено: 30.05.08 21:34. Заголовок: Н'коро пишет: Л..

Н'коро пишет:

цитата:

Лучше сказать нельзя. Будь прокляты все, кто требует умереть за их идею.

Большевики не то чтобы очень уж умирали за свою идею. Они за нее других убивали. Даже в 37-38 годах среди жертв террора только 6% членов партии.

 Отправлено: 30.05.08 21:36. Заголовок: inkvizitor пишет: К..

inkvizitor пишет:

цитата:

Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага

Вот это и есть фундамент всего последующего идиотизма

 Отправлено: 30.05.08 21:47. Заголовок: VIR пишет: Даже в 3..

VIR пишет:

цитата:

Даже в 37-38 годах среди жертв террора только 6% членов партии.

А остальные кто? Учитывая, что в 37-38 году как раз шли основные чистки партии, армии и ЧК Или ТАМ коммунистов аж 6% було
VIR пишет:

цитата:

Вот это и есть фундамент всего последующего идиотизма

Вот только в СССР полностью частную собственность никто и никогда не отменял

 Отправлено: 30.05.08 21:51. Заголовок: Благо без частной со..

Благо без частной собственности невозможно.

 Отправлено: 30.05.08 22:41. Заголовок: литовец пишет: Благ..

литовец пишет:

цитата:

Благо без частной собственности невозможно.

ИМХО. как раз наоборот. С частной собственностью благо невозможно. А в СССР она на самом деле отменена не была. Только перешла в руки другого частного собственника - государства.

 Отправлено: 31.05.08 00:26. Заголовок: VIR пишет: Большевик..

VIR пишет:

цитата:

Большевики не то чтобы очень уж умирали за свою идею. Они за нее других убивали.

Это и есть требование умереть за их идею. К сожалению, у наших предков было только три пути - коммунизм, фашизм\нацизм (в этом мире он назывался бы как-нибудь иначе) и полное разрушение государства с частичной оккупацией, как в Китае. Они выбрали из трех зол меньшее.

 Отправлено: 31.05.08 00:30. Заголовок: Stilet пишет: стал..

Stilet пишет:

цитата:

стал принимать более-менее нормальные законы о земле

Это вы врангелевскую реформу называете нормальной? Да они даже нормальной прокламации её разъясняющей не смогли написать!

 Отправлено: 31.05.08 00:45. Заголовок: Лин пишет: А осталь..

Лин пишет:

цитата:

А остальные кто? Учитывая, что в 37-38 году как раз шли основные чистки партии, армии и ЧК

А остальные - беспартийные нечекисты.

LAM пишет:

цитата:

Только перешла в руки другого частного собственника - государства.

Такая не называется частной. Но в целом вы правильно понимаете - отмена частной собственности делает власть бюрократии тотальной.

Н'коро пишет:

цитата:

К сожалению, у наших предков было только три пути - коммунизм, фашизм\нацизм (в этом мире он назывался бы как-нибудь иначе) и полное разрушение государства с частичной оккупацией, как в Китае. Они выбрали из трех зол меньшее.

Они "выбрали" худшее из всех возможных зол.

 Отправлено: 31.05.08 02:00. Заголовок: VIR, вам сколько лет..

VIR, вам сколько лет-то?
судя по вашей поистине бараньей упёртости, вам не больше 15, и только что открыли для себя Солженицына и остальных антисоветчиков.
Будьте более объективны, и рассматривайте альтернативы большевикам. в конце концов, вы на ФАИ.
Что вам мешает построить что-то похожее на МЦМ например, или МНВГ, или мой ненаглядный Мир разумных енотов... Заметьте, никто из форумчан не рассматривает победу белых как позитиву... Даже, 39 (ну. насколько я понял).
А вы только хаять большевиков горазды...
И не видите даже увещеваний.

да простят меня модераторы за оффтоп.
Но теме пора в немодерируемый!

 Отправлено: 31.05.08 03:05. Заголовок: inkvizitor пишет: З..

inkvizitor пишет:

цитата:

Заметьте, никто из форумчан не рассматривает победу белых как позитиву..

Ну, и что? Есть вопросы, которые голосованием не решаются.

По-моему, альтернативы хуже чем большевики в реале придумать невозможно

 Отправлено: 31.05.08 03:14. Заголовок: Krutyvus пишет: Пос..

Krutyvus пишет:

цитата:

Посему белые имея такие ценные регионы, поссорились с местными и про свою победу...

Ccорились только с Махно. В Киеве их с цветами встречали, в отличии от петлюровцев.

 Отправлено: 31.05.08 08:52. Заголовок: VIR пишет: Они "..

VIR пишет:

цитата:

Они "выбрали" худшее из всех возможных зол.

Да ну?

В РИ СССР прошел по Европе, насаждаю левую идеологию. В случае прихода к власти ультра-националистов, Российская не знаю что прошлась бы по Европе истребляя всех у кого череп не той формы. Скажи мне, чем этот вариант лучше? Кстати, пользуясь случаем я расскажу тебе как деревня моего деда перешла на сторону красных. Прадед мой был выкрест и женат на полуеврейке. Сам он был механик на мельнице, жена его акушерка, и с ними жила ее сестра, учительница. Так вот когда в 1918 году монахи из соседнего монастыря хотели сжечь эту самую учительницу за то что она учила грамоте и девочек тоже, село за них вступилось со словами "может и жиды, а за всю войну ни один ребенок не умер и хлеб в деревне каждый день пекся". Монахи дали по толпе очередь из пулемета. После этого вопросов на чью сторону переходить больше не было.

Если бы государство обрушилось полностью, случилось бы то же самое что в Китае - тридцать лет вялотекущей гражданской войны, ДВ до Байкала захватили японцы, европейская Россия поделена на оккупационные зоны, на Урале анархия. Население к 60м - миллионов 50. Скажи мне, чем этот вариант лучше?

А лучше всего, напиши таймлайн где всего этого нет, коммунистов тоже нет, а Россия живет лучше чем в РИ. Только про долги, Германию и Японию не забудь.

 Отправлено: 31.05.08 10:37. Заголовок: vir пишет: По-моему,..

vir пишет:

цитата:

По-моему, альтернативы хуже чем большевики в реале придумать невозможно

это по-вашему.
упямая слепота качество крайне нехорошее. я всё больше убеждаюсь, что у вас юношеский максимализм играет.
слабо построить качественный тайм-лайн с обоснованием победы того же Корнилова ("Смело мы в бой пойдём" в пример не приводить, ибо персик...) и созданием хоть какой-то сильной России, способной противостоять фашистам к 41 году?

 Отправлено: 31.05.08 10:57. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

способной противостоять фашистам к 41 году?

А это что аксиома что ли....... У вас таже собственно слепота наблюдаецца тока с дркгой стороны

 Отправлено: 31.05.08 11:03. Заголовок: Н'коро пишет: К..

Н'коро пишет:

цитата:

Кстати, пользуясь случаем я расскажу тебе как деревня моего деда перешла на сторону красных. Прадед мой был выкрест и женат на полуеврейке. Сам он был механик на мельнице, жена его акушерка, и с ними жила ее сестра, учительница. Так вот когда в 1918 году монахи из соседнего монастыря хотели сжечь эту самую учительницу за то что она учила грамоте и девочек тоже, село за них вступилось со словами "может и жиды, а за всю войну ни один ребенок не умер и хлеб в деревне каждый день пекся". Монахи дали по толпе очередь из пулемета. После этого вопросов на чью сторону переходить больше не было.

А это не байка? Боевые больно монахи.

 Отправлено: 31.05.08 11:12. Заголовок: Да. Бреда много, дел..

Да. Бреда много, дела мало. Штампы, лозунги, ругань. Смотреть смешно и неприятно. Иема переносится в немодерируемый, благо глас народа этого требует

PS. Коллега Леший, а почему-это Чан Кайши ничтожество? Вполне адекватный дядя был, делал что мог.

 Отправлено: 31.05.08 11:26. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А это не байка? Боевые больно монахи?

Такие вот были смиренные монахи. Понятно что что-то может быть приукрашено, но слышал как раз от той самой учительницы которая благополучно дожила до 85 года.

Наверное такие случаи были все же исключением, но зато хорошо показывает как народ любил старый режим и насколько он был тупым быдлом, не понимающим что ему нужно. Нормально все с ними было, как только появился шанс на доступ к медицине и образованию - и пулемета не побоялись.

 Отправлено: 31.05.08 11:41. Заголовок: Ситуация после побед..

Ситуация после победы белых в данной АИ: В Москае сидит "всероссийское правительство" которое сотрясают кризисы и разборки между разными политическими группировками, в перерывах между выяснениями отношений, они думают, как платить долги. На Украине Махно, Петлюра, и прочие батьки. На Кубане- генерал Краснов(может вместе с Шкуро). В Сибири- "красные районы". Архангельск и Кольский полуостров под английским протекторатом. ДВ-занят японцами и США. Финляндия и Польша независимы, хотя московское правительство с этим не согласно.

 Отправлено: 31.05.08 11:52. Заголовок: Н'коро пишет: п..

Н'коро пишет:

цитата:

появился шанс на доступ к медицине и образованию

Ба! То бишь при старом режиме в этом направлении ничего не делалось!!!!

 Отправлено: 31.05.08 12:09. Заголовок: inkvizitor пишет: З..

inkvizitor пишет:

цитата:

Заметьте, никто из форумчан не рассматривает победу белых как позитиву.

Оффтоп: это смотря что считать позитивой... формально - это то, что лучше реала(даже если не идеально и плохо) так что для мну они не есть гут,но все лучше красных
Н'коро пишет:

цитата:

А лучше всего, напиши таймлайн где всего этого нет, коммунистов тоже нет, а Россия живет лучше чем в РИ. Только про долги, Германию и Японию не забудь.

мцмы
Н'коро пишет:

цитата:

После этого вопросов на чью сторону переходить больше не было.

Оффтоп: интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"