Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России
Господа-товарищи,здравствуйте! В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ. Но в силу ряда причин это у меня не вышло. Но позвольте предпринять попытку номер 2. Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.
Отправлено: 05.06.08 10:10. Заголовок: Лин пишет: я имел в..
Лин пишет:
цитата:
я имел ввиду полицию и прочую администрацию
ВП их воссоздавало. Большевики кстати после Октября разогнали их по второму разу.
Лин пишет:
цитата:
Полное отсутствие у правительства мозгов и политической воли
Ну так и рулили бы им, "руководящая и направляющая"... А то сначала развалить что можно, а потом мол есть такая партия...
Леший пишет:
цитата:
После ухода большевиков и левых эсеров УС лишилось кворума и стало частным собранием группы депутатов
Коллега, хватит уже этих большевистских боянов. Невозможно лишить дееспособности представительный орган уходом 20% его депутатов с одного из заседаний. А тем более отменить этот орган как таковой...
Леший пишет:
цитата:
Корнилов что, пытался сбросить в свое время ВП из-за Октябрьской революции и разгона УС?
Да вот только беда - не Корнилов был первым, кто это попытался сделать :) А кроме того, ему помешали (помним кто). Ну и такой момент - август 1917 и к примеру апрель - это две большие разницы.
Леший пишет:
цитата:
Останься ВП или возьми власть Корнилов, ИМХО, все равно бы полыхнуло.
Возможно.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Я плохо представляю себе конструктивное сотрудничесво с савинковцами
Сотрудничество Сталина и Милюкова Вы себе представляете? :)
Pasha пишет:
цитата:
если бы белые (или кто-то ещё) начал гражданскую войну против Учредительного Собрания
Ну вообще-то КомУЧ они потом и разогнали. Не любил адмирал этих демократов...
Сколько лет он был у власти? За все эти годы он ничего толкового сделать не смог.
А вы посмотрите, что в эти годы происходило. Тотальная гражданская война, потом японцы. Чан действовал в стстоянии цейтнота все время. Более менее построить варлордов и утихомирить оппозицию в собственных рядах удалось только к концу японо-китайской войны. Вы бы на его месте как поступили?
А сколько %-ов депутатов от избранного числа осталось неохота посчитать?
Curioz пишет:
цитата:
Большевики кстати после Октября разогнали их по второму разу.
Большевики не разгоняли администрацию. Те должностные лица, которые пошли на сотрудничество с новой властью спокойно продолжали работать. Другое дело что большая часть чиновников пошла на сабботаж и ушла в оппозицию (что, кстати, и привело позднее к "еврейскому засилью" в органах советских органах власти).
ВП их воссоздавало. Большевики кстати после Октября разогнали их по второму разу.
А чего это ВП воссоздавало ту же милицию, может просто полицию не надо было разгонять, а? Pasha пишет:
цитата:
Впрочем, против Собрания поднялось бы (если бы поднялось) куда меньше народу, и уж в этом-то случае гражданская война была бы куда менее долгой и кровопролитной.
Много народу поднялось ЗА УС? И как эти защитники УС между собой ладили, все тоже помнят... Curioz пишет:
цитата:
Ну так и рулили бы им, "руководящая и направляющая"... А то сначала развалить что можно, а потом мол есть такая партия...
Начало разваливать, и продолжило, само ВП. И нафиг большевикам оно сдалось, когда они вполне себе на советы опирались
Ну вообще-то КомУЧ они потом и разогнали. Не любил адмирал этих демократов...
Да, но в целом многие белые воевали именно за УС, и его разгон большевиками был для них казусом белли.
Леший пишет:
цитата:
А сколько %-ов депутатов от избранного числа осталось неохота посчитать?
Многие из них не смогли прийти именно из-за Октябрьского переворота. В частности, те, кого большевики попросту посадили (скажем, лидеры кадетов).
То есть большевики сами лишили УС кворума (сначала помешав части депутатов прийти, а потом уведя своих депутатов), а потом на этом основании объявили его нелегитимным. А потом по какой-то странной логике обратили нелегитимность УС в легитимность каких-то Советов. Замечательно.
Лин пишет:
цитата:
Много народу поднялось ЗА УС? И как эти защитники УС между собой ладили, все тоже помнят...
Это уже другое дело. Но белые и "за УС" поднимались тоже.
Отправлено: 05.06.08 22:37. Заголовок: Pasha пишет: Но бел..
Pasha пишет:
цитата:
Но белые и "за УС" поднимались тоже.
Правда потом они этих депутатов УС малость того, расстреливать стали.
Pasha пишет:
цитата:
Многие из них не смогли прийти именно из-за Октябрьского переворота. В частности, те, кого большевики попросту посадили (скажем, лидеры кадетов).
Паша, Вы это о чем? Выборы в УС произошли уже после Октября.
Pasha пишет:
цитата:
кого большевики попросту посадили (скажем, лидеры кадетов)
Шингарёва и Кокошкина посадили не за их политические взгляды, а за шашни с Корниловым.
Pasha пишет:
цитата:
а потом на этом основании объявили его нелегитимным.
А разве кучка депутатов (не насчитывавшая даже 50% от состава УС) имеет какую-то легитимность?
Pasha пишет:
цитата:
в легитимность каких-то Советов
Вообще-то "какие-то Советы" выбирал народ и их легитимность была не меньшей чем УС. И признание большинством Советов (как на III Съезде Советов, так и во время "Триумфального шествия", когда даже не участвовавшие в съезде Советы признавали коммунистов за законную центральную власть) власти большевиков автоматически делало тех легитимным правительством. Что же касается УС, то оно было обречено сразу же после того, как отказалось признать «Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа», объявлявшую Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов», т. е. признать власть Советов единственной законной. Проще говоря именно правые эсеры завалившие этот проект взяли курс на конфронтацию с вполне законным и избранным народом органом власти.
Правда потом они этих депутатов УС малость того, расстреливать стали.
Потом -- это потом. Уже шла война. Шингарёва с Кокошкиным красные расстреляли куда раньше.
Леший пишет:
цитата:
Паша, Вы это о чем? Выборы в УС произошли уже после Октября.
Но почему несколько сотен депутатов не смогли физически прибыть на Собрание?
Леший пишет:
цитата:
Шингарёва и Кокошкина посадили не за их политические взгляды, а за шашни с Корниловым.
Не большевикам обвинять других в каких-то шашнях. Тоже узурпаторы, как и Корнилов.
Леший пишет:
цитата:
А разве кучка депутатов (не насчитывавшая даже 50% от состава УС) имеет какую-то легитимность?
А почему, собственно, нет? Кто виноват, что большевики и левые эсеры решили уйти?
И если уж большевики так заботились о легитимности -- ну, подождали бы, пока съедутся не приехавшие пока по разным причинам депутаты. Ну, организовали бы новые выборы. Но не просто взяли и заменили парламент своим.
Леший пишет:
цитата:
Вообще-то "какие-то Советы" выбирал народ и их легитимность была не меньшей чем УС.
То есть было два разных парламента, одинаково легитимных? А я полагал, что именно УС было тем парламентом, который выбирал весь народ. А не только "рабочие, крестьяне и солдаты".
Леший пишет:
цитата:
И признание большинством Советов (как на III Съезде Советов, так и во время "Триумфального шествия", когда даже не участвовашие в съезде Советы признавали коммунистов за законную центральную власть) власти большевиков автоматически делало тех легитимным правительством.
А кто такие "Советы"? Почему, собственно, именно "рабочие, крестьяне и солдаты" являются этакой "высшей расой", которой только и позволено избирать своих депутатов?
Леший пишет:
цитата:
Что же касается УС, то оно было обречено сразу же после того, как отказалось признать «Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа», объявлявшую Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов», т. е. признать власть Советов единственной законной. Проще говоря именно правые эсеры завалившие этот проект взяли курс на конфронтацию с вполне законным и избранным народом органом власти.
Замечательно. Есть два парламента -- один избирается всем народом, другой -- только его частью. После чего первому парламенту предлагается добровольно отдать власть второму. Если откажется -- он "обречён". А если согласится... я полагаю, тоже "обречён", верно?
Итого легитимность второго парламента вытекает лишь из разгона первого...
Отправлено: 05.06.08 23:01. Заголовок: Pasha пишет: А не т..
Pasha пишет:
цитата:
А не только "рабочие, крестьяне и солдаты".
А остальных то сколько, НЕ выбиравших советы? Кстати, а кто считал то? И почему Вы решили, что выборы были без серьезных нарушений Pasha пишет:
цитата:
Но почему несколько сотен депутатов не смогли физически прибыть на Собрание?
Включая и большевиков кстати... А почему?... Бардак-с... Pasha пишет:
цитата:
Не большевикам обвинять других в каких-то шашнях. Тоже узурпаторы, как и Корнилов.
но они то удачливые, поэтому им можно Pasha пишет:
цитата:
И если уж большевики так заботились о легитимности -- ну, подождали бы, пока съедутся не приехавшие пока по разным причинам депутаты. Ну, организовали бы новые выборы. Но не просто взяли и заменили парламент своим.
Эээ... Страна немножко того, разваливается, в экономике бардак полный. Куда дальше то Работать надо Кстати украинская ЦР была до или после УС?
Отправлено: 05.06.08 23:19. Заголовок: Pasha пишет: Но поч..
Pasha пишет:
цитата:
Но почему несколько сотен депутатов не смогли физически прибыть на Собрание?
А это у них надо спросить. Во всяком случае ни о каком противодействии большевиков прибытию депутатов и речи нет.
Pasha пишет:
цитата:
А почему, собственно, нет?
Есть такое понятие - кворум.
Pasha пишет:
цитата:
Ну, организовали бы новые выборы. Но не просто взяли и заменили парламент своим.
Паша, Съезд Советов сложившийся орган еще до Октября. При большевиках произошел уже Третий Всероссийский Съезд Советов. И как прикажите организовывать новые выборы в условиях начавшейся ГВ?
Pasha пишет:
цитата:
А кто такие "Советы"?
Выборные органы власти. За которые проголосовал народ.
Pasha пишет:
цитата:
Почему, собственно, именно "рабочие, крестьяне и солдаты" являются этакой "высшей расой", которой только и позволено избирать своих депутатов?
А почему именно господствующие классы являются "высшей расой", которым дается намного больше голосов на выборах в Государтсвенную Думу при Николае II.
цитата:
Новый избирательный закон существенно ограничивал избирательные права крестьян и рабочих. Общее количество выборщиков по крестьянской курии было сокращено в 2 раза. Крестьянская курия, таким образом, имела лишь 22% от общего числа выборщиков (против 41,4% по избирательному праву Положения о выборах в Государственную Думу 1905 года). Число выборщиков от рабочих составляло 2,3% от общего числа выборщиков. Значительные изменения были внесены в порядок выборов от Городской курии, которая была разделена на 2 разряда: первый съезд городских избирателей (крупная буржуазия) получил 15% всех выборщиков и второй съезд городских избирателей (мелкая буржуазия) получил лишь 11%. Первая курия (съезд земледельцев) получила 49% выборщиков (против 34% по положению 1905 года). Рабочие большинства губерний России (за исключением 6) могли участвовать в выборах только по второй городской курии – как квартиронаниматели или в соответствии с имущественным цензом.
Что это означало на практике? Вот число избирателей (по закону) на одного выборщика: Землевладельцы (помещики) - 230 1-я городская (крупная буржуазия) - 1000 2-я городская (мелкая буржуазия) - 15000 Крестьяне - 60000 Рабочие - 125000 Так что большевики ничего не придумали, а лишь повернули против "господ" их же собственное оружие - непропорциональное представительство.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 06.06.08 00:15. Заголовок: Лин пишет: А осталь..
Лин пишет:
цитата:
А остальных то сколько, НЕ выбиравших советы? Кстати, а кто считал то? И почему Вы решили, что выборы были без серьезных нарушений
Ну, вроде как в обществе был консенсус -- "выбираем УС", и даже большевики поначалу были не против.
А что такое Советы? Самозванная инициатива левых.
Леший пишет:
цитата:
Во всяком случае ни о каком противодействии большевиков прибытию депутатов и речи нет.
Лин пишет:
цитата:
Включая и большевиков кстати... А почему?... Бардак-с...
Которому Октябрьский переворот только поспособствовал, верно?
Лин пишет:
цитата:
но они то удачливые, поэтому им можно
Дык! О чём и речь, а не о том, что они типа легитимные, а белые -- мятежники.
Лин пишет:
цитата:
Эээ... Страна немножко того, разваливается, в экономике бардак полный. Куда дальше то Работать надо
Работать -- это разогнать законно избранный парламент, тем самым спровоцировав ГВ?
Лин пишет:
цитата:
Кстати украинская ЦР была до или после УС?
А это тут при чём?
Леший пишет:
цитата:
Есть такое понятие - кворум.
Но если его не набралось, то это ещё не значит, что ушедшее с заседания меньшинство может формировать собственный орган власти.
Леший пишет:
цитата:
Паша, Съезд Советов сложившийся орган еще до Октября. При большевиках произошел уже Третий Всероссийский Съезд Советов.
Мало ли что сложилось? Если республиканцы завтра уйдут из Конгресса, а тут как раз рядом будет заседать, скажем, уже сотый Всеамериканский Съезд Консерваторов...
Леший пишет:
цитата:
И как прикажите организовывать новые выборы в условиях начавшейся ГВ?
Началась-то она после разгона УС, а не до.
Леший пишет:
цитата:
Выборные органы власти. За которые проголосовал народ.
Выборный орган власти -- это УС.
Кстати, если большевики с самого начала считали "настоящим органом власти" только Советы, то зачем они вообще созывали УС? Только для того, чтобы те передали Советам власть?
Леший пишет:
цитата:
А почему именно господствующие классы являются "высшей расой", которым дается намного больше голосов на выборах в Государтсвенную Думу при Николае II.
Это в Думе. Я же говорю об УС, где подобных ограничений не было.
Леший пишет:
цитата:
Так что большевики ничего не придумали, а лишь повернули против "господ" их же собственное оружие - непропорциональное представительство.
Этот аргумент можете использовать в спорах с монархистами, здесь он не годится.
Отправлено: 06.06.08 09:15. Заголовок: Pasha пишет: Этот а..
Pasha пишет:
цитата:
Этот аргумент можете использовать в спорах с монархистами, здесь он не годится.
А причем тут монархисты, которые вообще были против существования Думы? Дума была затеей именно либералов (от кадетов до октябристов) и что-то я не слышал, дабы они возражали против подобной "пропорциональной" выборной системы.
Pasha пишет:
цитата:
Которому Октябрьский переворот только поспособствовал, верно?
сколько %-ов депутатов от избранного числа осталось неохота посчитать?
80%
Леший пишет:
цитата:
Большевики не разгоняли администрацию
Разгоняли. От правительства до посольств и местных органов МВД.
Леший пишет:
цитата:
Другое дело что большая часть чиновников пошла на сабботаж и ушла в оппозицию
Их действия вполне понятны, учитывая, на кого им предлагалось работать.
Лин пишет:
цитата:
Много народу поднялось ЗА УС?
А если мы посмотрим, много ли народу поднялось за большевиков... Куда-то незаметно делись прекрасные идеи о вооружённом народе и добровольческой Красной Гвардии, и через год после "Штык в землю! По домам!" "Губдезертир ловил мужичков по лесам да расстреливал напоказ" (с)
Лин пишет:
цитата:
И как эти защитники УС между собой ладили, все тоже помнят
А уж как потом между собой ладили сами большевики. В конце концов главный большевик просто взял да и перестрелял всех лишних...
Pasha пишет:
цитата:
в целом многие белые воевали именно за УС
Ну это уж очень "в целом". Слабостью белых было отстутствие согласия даже по таким вот общим вопросам.
Лин пишет:
цитата:
Включая и большевиков кстати
Вот большевики кстати прибыли как ни странно почти все. И это наводит на мысли :(
Pasha пишет:
цитата:
Есть два парламента -- один избирается всем народом, другой -- только его частью
Гораздо хуже. "Другой", т.е. Съезд Советов, избирался не напрямую народом, а местными Советами. О пороках двухступенчатой системы Вам ли коллега не знать , но в данном случае это усугублялось ещё и очень ограниченным представительством на первых Съездах. II и III Съезды Советов были избраны от меньшинства местных Советов, где-то 2/3 таковых не имели своих делегатов... Т.е. в отличие от УС мы имееем орган с троекратно пониженной представительностью: он избран не напрямую народом; он избран не от всех социальных слоёв народа, а только от "пролетарских масс"; он не представляет 2/3 как бы сейчас сказали избирательных округов.
Леший пишет:
цитата:
ни о каком противодействии большевиков прибытию депутатов и речи нет
Дело настолько тёмное, что исключить ничего нельзя. Здесь ИМХО надо просто брать список всех избранных депутатов и смотреть по биографиям.
Леший пишет:
цитата:
Есть такое понятие - кворум
Понятие кворума не применимо к представительному органу в целом, а токмо к одному его собранию. Где, кто, когда записал, что отсутствие кворума на одном из заседаний парламента есть причина не только роспуска данного его состава, но вообще отмены парламента как такового?
Леший пишет:
цитата:
большевики ничего не придумали, а лишь повернули против "господ" их же собственное оружие - непропорциональное представительство
Каких к свиньям господ? К выборам в Советы кроме "помещиков и капиталистов" были не допущены также: лица, живущие на нетрудовые доходы (понятие каковых в то время толковалось очень и очень расширительно), частные торговцы, служители культа, бывшие служащие полиции... Ну недопуск членов Царствующего дома, умалишённых и зэков я ещё понять могу. Но этих-то за что?
Pasha пишет:
цитата:
если большевики с самого начала считали "настоящим органом власти" только Советы, то зачем они вообще созывали УС? Только для того, чтобы те передали Советам власть?
Только для того, чтобы те передали Советам власть?
А почему бы нет? Задача Учредительного собрания как раз была в том, чтобы определить форму правления в России. Поскольку на момент созыва УС в стране уже успешно функционировала пусть стихийно возникшая, но вполне легитимная и пользующаяся доверием населения форма правления через Советы (где заседали не только большевики, но и куча иных партий) то большевики предложили УС, ИМХО, наиболее разумный выход - окончательно узаконить Советы как официальный орган власти. Правые эсеры и Ко из-за своих партийных интересов отказались пойти на этот шаг, что привело к развалу работы УС.
Отправлено: 06.06.08 14:12. Заголовок: Pasha пишет: А что ..
Pasha пишет:
цитата:
А что такое Советы? Самозванная инициатива левых.
Учредительное собрание было тем же. Не более чем самозванной инициативой.
Pasha пишет:
цитата:
Работать -- это разогнать законно избранный парламент, тем самым спровоцировав ГВ?
ГВ в стране начиналось в стране еще до созыва УС. И она бы вспыхнула вне зависимости от судьбы УС.
Curioz пишет:
цитата:
Их действия вполне понятны, учитывая, на кого им предлагалось работать.
И на кого же? Большевики в то время ничем плохим себя не проявили. Обвинения в "шпионаже в пользу Германии" развалились. Каких-то "кошмарно-ужасных" репрессий по-первах большевики не устраивали. Национализацию тоже (более того вначале даже давали кредиты тем промышленникам, которые их просили на развитие производства - другое дело, что получившие эти деньги "рыцари индустрии" пускали их не в производство, а банально крали), пресса (даже оппозиционная) тоже функционировала. А вот чиновников (развратившихся при ВП) большевики стали пытаться призвать к порядку, чем те оказались зело недовольны.
Curioz пишет:
цитата:
А если мы посмотрим, много ли народу поднялось за большевиков
Намного больше чем за УС. Лучше всего это характеризует поведение мобилизованных в "белогвардейцы" или в "красноармейцы". Большинство мобилизованных в "белые" армии разбегались куда глаза глядят. А вот призванные в РККА в большинстве своем оставались служить.
Curioz пишет:
цитата:
80%
В УС было выбрано как минимум 715 депутатов. Из них на момент "роспуска" оставалось лишь несколько более 200 человек (т.е. примерно 1/3). Кстати, как Вы относитесь к тому факту, что по признанию Брешко-Брешковской в декабре 1917 г. правые эсеры получили из США около 2 млн. долларов в расчете на то, что эсеры развернут широкомасштабную антибольшевистскую агитацию?
А что Вы хотите? После отречения царя в стране больше не было легитимных органов власти (Дума была распущена еще до отречения). А природа, как известно, не терпит пустоты.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.06.08 14:53. Заголовок: Леший пишет: После ..
Леший пишет:
цитата:
После отречения царя в стране больше не было легитимных органов власти
Ну правильно. Так чего же вы Совдеп называете легитимным? Он был нелегетимен с ног до головы. УС - и та легитимнее было.
Леший пишет:
цитата:
Лучше всего это характеризует поведение мобилизованных в "белогвардейцы" или в "красноармейцы". Большинство мобилизованных в "белые" армии разбегались куда глаза глядят. А вот призванные в РККА в большинстве своем оставались служить.
Стоп-стоп! А откуда у вас такие данные? Насколько мне известно процент дезертирства был одинаковым.
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 06.06.08 17:59. Заголовок: Леший пишет: А прич..
Леший пишет:
цитата:
А причем тут монархисты, которые вообще были против существования Думы? Дума была затеей именно либералов (от кадетов до октябристов) и что-то я не слышал, дабы они возражали против подобной "пропорциональной" выборной системы.
А при чём тут вообще Дума? Я про УС, где не было таких прихватов, как в Думе и Советах. Стало быть, УС был явно легитимнее.
Леший пишет:
цитата:
И чем же именно?
Хотя бы тем, что не все признали власть узурпаторов, совершивших переворот. Вина в этом непризнании лежит именно на узурпаторах.
Curioz пишет:
цитата:
Ну это уж очень "в целом". Слабостью белых было отстутствие согласия даже по таким вот общим вопросам.
Я понимаю. Но не будь разгона УС -- "белых" (или как бы они там назывались) было бы куда больше, и ГВ закончилась бы гораздо быстрее.
Curioz пишет:
цитата:
Т.е. в отличие от УС мы имееем орган с троекратно пониженной представительностью: он избран не напрямую народом; он избран не от всех социальных слоёв народа, а только от "пролетарских масс"; он не представляет 2/3 как бы сейчас сказали избирательных округов.
Ну, да. Я ж говорю, это как какой-нибудь Съезд республиканских, консервативных и правых депутатов США.
Леший пишет:
цитата:
Задача Учредительного собрания как раз была в том, чтобы определить форму правления в России. Поскольку на момент созыва УС в стране уже успешно функционировала пусть стихийно возникшая, но вполне легитимная и пользующаяся доверием населения форма правления через Советы (где заседали не только большевики, но и куча иных партий) то большевики предложили УС, ИМХО, наиболее разумный выход - окончательно узаконить Советы как официальный орган власти.
Замечательно. Напоминает выборы в СССР, с одним кандидатом на одно место.
Отправлено: 06.06.08 20:52. Заголовок: Pasha пишет: Я пони..
Pasha пишет:
цитата:
Я понимаю. Но не будь разгона УС -- "белых" (или как бы они там назывались) было бы куда больше, и ГВ закончилась бы гораздо быстрее.
Значит Вы согласны, что красные все правильно сделали?Леший пишет:
цитата:
Учредительное собрание было тем же. Не более чем самозванной инициативой.
Кстати было бы интересно посмотреть распределение партийных депутатов по регионам. А то меня что то гложут сомнения в честности выборов Pasha пишет:
цитата:
Хотя бы тем, что не все признали власть узурпаторов, совершивших переворот. Вина в этом непризнании лежит именно на узурпаторах.
Более 80% территорий признало... А то же ВП признали вообще все, хотя они куда большие узурпаторы ибо свергли 100% законную власть и что? Кстати по поводу ГВ
цитата:
Украинская народная республика - провозглашена в составе России Центральной радой 7 (20) ноября 1917 года
Еще при душке Керенском однако... Дальше бы само пошло
цитата:
Первый всеукраинский съед Советов (Харьков, декабрь 1917 года) объявил Центральную раду вне закона, провозгласил 12 (25) декабря Украинскую социалистическую советскую республику. В декабре 1917 года - январе 1918 года на территории Украинской народной республики большевики смогли установить советскую власть в Екатеринославе, Одессе, Полтаве, Кременчуге, Елисаветграде, Николаеве, Херсоне. В этих условиях Центральная рада 11 (24) января 1918 года объявила Украинскую народную республику независимой от России
Значит Вы согласны, что красные все правильно сделали?
Нет, это у меня получилась описка. Правильно так:
цитата:
Но не будь разгона УС -- "белых" (или как бы они там назывались) было бы куда меньше, и ГВ закончилась бы гораздо быстрее.
Извиняюсь за непонятки.
Лин пишет:
цитата:
Кстати было бы интересно посмотреть распределение партийных депутатов по регионам. А то меня что то гложут сомнения в честности выборов
Тут только сомнения (и то пока безосновательные), а о Советах и говорить нечего...
Лин пишет:
цитата:
Более 80% территорий признало... А то же ВП признали вообще все, хотя они куда большие узурпаторы ибо свергли 100% законную власть и что?
"Признание" -- это ещё не всё. Если регион не сопротивляется (или сопротивляется, как юнкера в Москве, а потом сопротивление давят) -- это ещё не означает, что данный регион действительно поддерживает данную власть. Поэтому и ВП, и Советы -- это не законные парламенты. ВП потому и было "Временным", что действовало только до УС. И большевики поначалу как бы были "новыми временными" -- провели выборы в УС, открыли заседание... Но тут-то им следовало уйти ("мавр сделал своё дело"). Ан не ушли.
Лин пишет:
цитата:
Еще при душке Керенском однако... Дальше бы само пошло
Я же не спорю, что не все подчинились бы УС. Но такого сопротивления, как в реале большевикам, не было бы.
Правые эсеры и Ко из-за своих партийных интересов отказались пойти на этот шаг, что привело к развалу работы УС
Партийные интересы тут не при чём, берите выше. Если б депутаты УС утвердили сей проект, они лишились бы права избирать и быть избранными в эти самые Советы. Т.к. большинство из них не было ни рабочими, ни крестьянами и жили на те самые нетрудовые доходы...
Леший пишет:
цитата:
Большевики в то время ничем плохим себя не проявили
Угу, только пораженческая агитация, два с половиной переворота подряд и развал всего, до чего можно дотянуться...
Леший пишет:
цитата:
Каких-то "кошмарно-ужасных" репрессий по-первах большевики не устраивали
Стоп-стоп-стоп! Депутаты от к-д уже забыты? И это только верхушка айсберга. (расстрел артиллерией Московского Кремля это понимаю не репрессии, но выглядело тоже безобразно).
Леший пишет:
цитата:
Национализацию тоже
Большевики национализировали не только заводы с фабриками, но и например банковские вклады и дома с квартирами...
Леший пишет:
цитата:
пресса (даже оппозиционная) тоже функционировала
ЕЩЁ кое-что функционировало... Уже очень скоро начались преследования. Уже вышел Декрет о печати, где все будущие свободы слова в СССР любой умный человек видел открытым текстом. Но ещё до переворота большевики говорили то же самое. ЕМНИП первый "манифест" о подавлении любой "буржуазной и контрреволюционной" печати Ленин возгласил ещё в статье - Вы будете смеяться - "Как обеспечить успех Учредительного собрания" (ПСС, т. 34, с. 208-213)... В первый же день после революции ВРК закрыл 10 газет! 30 ноября - ещё 10! Вскоре был создан "Революционный трибунал печати" - мне с трудом верится, что это показатель свободы прессы... правда это уже кажется после разгона УС было. Но - последний гвоздь так сказать - местные Советы, где преобладали большевики, уже тоже показали всем своё дружелюбное лицо. В июне не то в июле 1917 Екатеринбургский совет принял решение "предоставить представителям большевиков неограниченную свободу борьбы против клеветы на партию и ее вождей"...
Леший пишет:
цитата:
Из них на момент "роспуска" оставалось лишь несколько более 200 человек
Коллега, пока мы не разберёмся с судьбой недостающих 300 депутатов (которые ж таки не сложили с себя полномочий публично в пользу Соввласти) - давайте не будем делать выводы. А сделаем выводы например по разгону и расстрелу мирной демонстрации в поддержку УС, что имело место ещё до официального закрытия его большевиками. Прямо во время заседания.
Леший пишет:
цитата:
как Вы относитесь к тому факту, что по признанию Брешко-Брешковской в декабре 1917 г. правые эсеры получили из США около 2 млн. долларов в расчете на то, что эсеры развернут широкомасштабную антибольшевистскую агитацию?
Ну если посмотреть на финансовые операции большевиков через Парвуса и Стокгольм, мы ещё и не такого накопаем...
Леший пишет:
цитата:
Большинство мобилизованных в "белые" армии разбегались куда глаза глядят. А вот призванные в РККА в большинстве своем оставались служить
Тут накладывался ещё и простой фактор, кто побеждает и куда ушёл фронт. Но главное... Сравните численность мобилизованных в РККА и мобилизованных в белые армии... Даже если у белых процент дезертирства был выше, по числу дезертиров им красных просто не догнать.
Стоп-стоп! А откуда у вас такие данные? Насколько мне известно процент дезертирства был одинаковым.
В 1919 г. я тоже слышал, что уровень дезертирства что у "белых", что у "красных" был одинаков (хотя в цифрах встречал информацию только по большевисткому Южному фронту - 14% от его состава дезертировало в 1919 г.) Но, ЕМНИП, Нокс писал, что настоящей головной болью "белого" правительства Сибири был массовый перебег рядовых военнослужащих "белой гвардии" на сторону большевиков (дело дошло до того, что большевисткое командование отправило Колчаку с своего рода издевательскую благодарность за столь успешно налаженное пополнение РККА бойцами и оружием (перебегавшие белогвардейцы прихватывали с собой и свое оружие). А вот обратного явления - массового перебега рядовых красноармейцев в "белую гвардию" современники не отмечали.
Pasha пишет:
цитата:
Но не будь разгона УС -- "белых" (или как бы они там назывались) было бы куда меньше, и ГВ закончилась бы гораздо быстрее.
Паша, извините, но с реальностью это не имеет ничего общего. Абсолютному большинству сражавшихся на стороне белогвардейцев (впрочем, как и на стороне "красных") на УС было, мягко говоря, наплевать.
Pasha пишет:
цитата:
Замечательно. Напоминает выборы в СССР, с одним кандидатом на одно место.
Паша, Вы путаете времена. В то время большевики не составляли большинства с Советах, где заседала куча иных партий (от социал-демократов до анархистов). Даже в 1920 г. арестовавший Колчака Политцентр был эсеро-меньшевисткой (а не большевисткой) организацией председателем которого был бывший член Учредительного собрания эсер Ф. Ф. Федорович.
Pasha пишет:
цитата:
Советы -- это не законные парламенты
Это почему же Советы незаконные парламенты?
Curioz пишет:
цитата:
Если б депутаты УС утвердили сей проект, они лишились бы права избирать и быть избранными в эти самые Советы. Т.к. большинство из них не было ни рабочими, ни крестьянами и жили на те самые нетрудовые доходы...
Они могли бы пойти иным путем - утвердить проект, но с оговоркой предоставления избирательного права всем. И Ленин был готов на компромисс (например, он соглашался на создание коалиционного правительства).
Curioz пишет:
цитата:
Т.к. большинство из них не было ни рабочими, ни крестьянами и жили на те самые нетрудовые доходы...
И Вы искренне считаете, что это "злыдни большевики" из туда не пускали? Или все же это было решением основной массы населения избиравших эти Советы?
Curioz пишет:
цитата:
А сделаем выводы например по разгону и расстрелу мирной демонстрации в поддержку УС
По поводу "мирности" этой демонстрации я уже постил информацию.
Curioz пишет:
цитата:
Ну если посмотреть на финансовые операции большевиков через Парвуса и Стокгольм, мы ещё и не такого накопаем...
Вот только одна заковыка - никаких доказательств того, что немцы финансировали большевиков до Октября до сих пор нет. Найденные документы говорят лишь о том, что уже после Октября германское правительство по просьбе СНК выделило ему кредит (или субсидию - точно не помню) для выплаты жалования гослужащим - от ВП большевикам досталась пустая казна (в ином случае в Германии опасались, что большевики могут не удержаться у власти, и тогда им на смену придет проантантовски настроенное правительство). А "деньги Парвуса" до сих пор остаются лишь красивым мифом.
Curioz пишет:
цитата:
Угу, только пораженческая агитация
Знаете, даже Деникин писал, что развале армии вина большевиков мизерна. Генерал Марушевский прямо обвинял именно Вр. правительство в развале армии. А командующий СФ Черемисов открыто признавал, что пробольшевистки настроенные матросы сражаются на фронте очень даже хорошо (дело дошло до того, что Черемисов из казенных средств для поднятия боевого духа солдат стал финансировать большевисткую фронтовую прессу).
Curioz пишет:
цитата:
но и например банковские вклады и дома с квартирами...
Национализацию вызвала разворовывание промышленниками выделенных им кредитов и развал ими производства. Естественно, конфискация имущества вора в этом случае со стороны правительства логичный шаг.
Curioz пишет:
цитата:
Сравните численность мобилизованных в РККА и мобилизованных в белые армии
И кто "белым" доктор? То что они не смогли мобилизовать больше народа, чем большевики вызвано не их добротой, а полным нежеланием населения мобилизовываться в "белую гвардию". Как вспоминал Г. Раковский:
цитата:
"Крестьянство с необычайной стойкостью и упорством уклонялось от участия в гражданской войне. Суровые репрес-сии, драконовские приказы о мобилизации не могли парализовать массового, чуть ли не поголовного дезертирства из рядов "Русской армии"
Раковский Г. Конец белых. Прага, 1921. В кн.: Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев. М., «Отечество», 1991, с. 399
Не совсем вас понимаю. Третий Универсал - прямое следствие Октября.
Леший пишет:
цитата:
Но, ЕМНИП, Нокс писал, что настоящей головной болью "белого" правительства Сибири был массовый перебег рядовых военнослужащих "белой гвардии" на сторону большевиков (дело дошло до того, что большевисткое командование отправило Колчаку с своего рода издевательскую благодарность за столь успешно налаженное пополнение РККА бойцами и оружием (перебегавшие белогвардейцы прихватывали с собой и свое оружие). А вот обратного явления - массового перебега рядовых красноармейцев в "белую гвардию" современники не отмечали.
Минуточку. Так видимо речь идет о второй половине 19-го года. Так ясное дело - из отсутпающей армии массово перебегали и назад не возвращались. Если бы белые в Сибири наступали так и результат был бы иной. Это объясняется не идейностью или политическй сознательностью а чисто военно-политическими факторами.
Леший пишет:
цитата:
И кто "белым" доктор? То что они не смогли мобилизовать больше народа, чем большевики вызвано не их добротой, а полным нежеланием населения мобилизовываться в "белую гвардию".
Неправильно. Народ вообще не хотел мобилизоватся. Просто большевики сумели к 20-му году создать болееменее работающую систему мобилизации и борьбы с дезертирством.
Национализацию вызвала разворовывание промышленниками выделенных им кредитов и развал ими производства. Естественно, конфискация имущества вора в этом случае со стороны правительства логичный шаг.
После победы Октябрьской революции 1917 рабочий класс приступил к осуществлению социалистических преобразований. Национализация Земли и её недр, вод и лесов была провозглашена Декретом о земле [26 октября (8 ноября) 1917]. Частная собственность на землю была отменена. Земля объявлена государственной (общенародной) собственностью.
Социалистическая Национализация земли была проведена в интересах трудящихся и эксплуатируемых масс деревни. Она стала экономической основой кооперирования крестьянских хозяйств (см. Коллективизация сельского хозяйства).
Гы. И по поводу рабочего класса и по поводу общенародной слбственности на землю.
цитата:
Важнейшим мероприятием стала Национализация банков, которая началась с овладения Государственным банком России и установления контроля над частными банками.
Декретом ВЦИК от 14 (27) декабря 1917 частные коммерческие банки были национализированы.
Декретом СНК от 23 января (5 февраля) 1918 их капиталы полностью и безвозмездно передавались Государственному банку.
Гы. Нет, я знаю, что все было очень правильно и справедливо. Подумаешь, инженер или вообще какой нибудь Морозов деньги в банке держали, государству они нужнее. Вот в году так 90-каком то сбережения советских граждан куда то испарились, почему люди недовольны? Все было очень правильно.
цитата:
14 (27) ноября 1917 ВЦИК и СНК издали Положение о рабочем контроле, который являлся подготовительным мероприятием к Национализация промышленности, прошедшей несколько этапов.
Первый этап (ноябрь 1917 — февраль 1918) характеризовался быстрыми темпами, инициативой местных органов в проведении Национализация
Ну слово беспредел только к демократам из 90-х отнести можно.
цитата:
На втором этапе Национализация (март — июнь 1918) центр тяжести экономической и политической работы партии был перенесён с экспроприации буржуазии на закрепление завоёванных позиций, налаживание учёта и контроля, организацию управления национализированной промышленностью. Особенностью этого этапа Национализация было обобществление целых отраслей промышленности и создание условий для Национализация всей крупной промышленности.
Сами во всем виноваты, всей отраслью воровали.
цитата:
Третий этап Национализация продолжался с июня 1918 (декрет от 28 июня) по июнь 1919.
Вся крупная капиталистическая собственность на средства производства была национализирована методом безвозмездной конфискации. С лета 1919 темпы Национализация резко возросли. К государству перешли не только крупные, но и средние и большая часть мелких промышленных заведений.
Надо думать тоже разворовали кредиты в 1919г
Вот по поводу как правильно и хорошо было сделано.
цитата:
мае-июне 1918 г. были национализированы заводы общества "Проводник", администрация которых умышленно разваливала производство. Тушинский завод получил название Государственный завод резиновой промышленности № 5. В августе национализированы ткацкие предприятия района. Для руководства их работой были назначены директора из специалистов и помощники директоров из рабочих.
цитата:
Многие рабочие завода, в первую очередь члены партии, ушли на фронт, некоторые уехали на родину. Фактически работы были прекращены после пожара, уничтожившего склады сырья и готовой продукции, а 1 января 1919 г. завод был законсервирован.
цитата:
Фабричные предприятия в годы гражданской войны из-за недостатка сырья порой работали по три-четыре часа в день, но не останавливали производства. Однако в начале 20-х гг. одна за другой закрываются все фабрики, кроме Братцевской (теперь "Победа труда"). Часть бывших рабочих осела в окрестных деревнях.
цитата:
1929 г. в корпусах бывшего завода "Проводник" приступило к работе новое предприятие - Тушинская чулочная фабрика с четырехтысячным коллективом рабочих. Возобновилась работа бумаго-прядильной фабрики ( бывшая фабрика Белишева на речке Химке), которая в дальнейшем перешла на производство шитых ремней.
Вроде не за что статью обвинять во враждебности к товарищам, надо только ее почитать. Но национализация состоялась в 1918г, а работать начали в 1929г. Враги виноваты, я знаю
Отправлено: 07.06.08 13:03. Заголовок: марик пишет: Нет, я..
марик пишет:
цитата:
Нет, я знаю, что все было очень правильно и справедливо. Подумаешь, инженер или вообще какой нибудь Морозов деньги в банке держали,
Не путайте частные вклады и банковские капиталы.
марик пишет:
цитата:
Сами во всем виноваты, всей отраслью воровали.
А разве нет. Уже сколько раз в различной литературе цитировался диалог Маниковского с Николем II, где Маниковский буквально вопит о повальном воровстве казенных средств на частновладельческих фабриках.
марик пишет:
цитата:
Надо думать тоже разворовали кредиты в 1919г
А почему нет? Или по вашему владельцы более мелких производств были чисты аки слеза младенца?
марик пишет:
цитата:
Но национализация состоялась в 1918г, а работать начали в 1929г.
Вы сами то свой пост читали? Работа фабрик была остановлена только в 20-х гг. Во время ГВ они продолждали работать.
Отправлено: 07.06.08 13:27. Заголовок: Леший пишет: Они мо..
Леший пишет:
цитата:
Они могли бы пойти иным путем - утвердить проект, но с оговоркой предоставления избирательного права всем
Я глубоко сомневаюсь, что большевики бы на это пошли. Это вразрез со всей их идеологией и очень напоминает буржуазный парламентаризм... (не говоря о том, что более важное значение имеет даже не право избирать, а право быть избранным. Легко понять, что тогда почти все Советы оказались бы заполнены зажиточными крестьянами - с которыми Советской власти было упорно не по пути).
Леший пишет:
цитата:
Ленин был готов на компромисс
На этот - вряд ли. Господи, он на заседание УС кадетов пустить был не готов, а Вы говорите - всеобщие выборы. "Всех расстрелять!" (с)
Леший пишет:
цитата:
Или все же это было решением основной массы населения избиравших эти Советы?
Крайне не уверен в этом. У каждого решения как правило есть инициатор, и это вовсе не "масса". В данном случае инициатором был естественно Ленин.
Леший пишет:
цитата:
даже Деникин писал, что развале армии вина большевиков мизерна
Антон Иванович вообще много ерунды писал...
Леший пишет:
цитата:
Генерал Марушевский прямо обвинял именно Вр. правительство в развале армии
А Петросовет и солдатские комитеты он наверное хвалил за противодействие этому развалу? Коллега поймите я не одобряю ВП. Я просто указываю, что большевики поддерживали самые гнусные его начинания. И противились тому (немногому) разумному, доброму и вечному, которое от него всё-таки исходило.
Леший пишет:
цитата:
конфискация имущества вора
Национализированы были ВСЕ частные вклады и ВСЕ домовладения, неужели Вы этого не знали? Грабёж в сверхмасштабе, даже приватизаторы до такого не додумались. Ну про такие мелочи, как конфискация средств скажем церкви или румынского золотого запаса, мы и вспоминать не хотим...
Леший пишет:
цитата:
То что они не смогли мобилизовать больше народа, чем большевики
...означает, что число дезертиров (при равном %) у них было в разы меньше!
Леший пишет:
цитата:
Не путайте частные вклады и банковские капиталы
Частные вклады были национализированы ещё 14 декабря 1917. За месяц до созыва УС... Была проведена ревизия сейфов (ессно с конфискацией содержимого) и введены ограничения на выдачу денег с вкладов (вновь открывающихся; о, как мне это напоминает премьеров Павлова и Гайдара! Видать наследственность не пропьёшь...).
Господи, он на заседание УС кадетов пустить был не готов
После чего споритьс Вами бесполезно. Инфу о причинах ареста Шингарева и Кокошкина я уже давал.
Curioz пишет:
цитата:
Легко понять, что тогда почти все Советы оказались бы заполнены зажиточными крестьянами
Вы прямо таки из какой-то альтернативной реальности. Никто зажиточным крестьянам голосовать на выборах в Советы и быть избранным в них не отказывал.
Curioz пишет:
цитата:
У каждого решения как правило есть инициатор, и это вовсе не "масса". В данном случае инициатором был естественно Ленин.
Кто такой был Ленин до Октября 1917 г. чтобы указывать Советам кого допускать к выборам, а кого нет. Подчеркиваю, хотя на конец 1917 г. большевики и доминировали в Советах, но большинства в них не составляли. И указывать кого допускать к выборам, а кого нет никак не могли.
Curioz пишет:
цитата:
Антон Иванович вообще много ерунды писал...
И Марушевский, по Вашему, видимо тоже.
Curioz пишет:
цитата:
А Петросовет и солдатские комитеты он наверное хвалил за противодействие этому развалу?
Опять-таки, Вы путаете горячее с острым. Марушевский прямым текстом обвинял в развале армии конкретно ВП, а не Петросовет.
Curioz пишет:
цитата:
Национализированы были ВСЕ частные вклады
Кто Вам эту чушь сказал? Вы хотя бы "Историю Банка России" почитайте.
Curioz пишет:
цитата:
Частные вклады были национализированы ещё 14 декабря 1917
Забейте аффтара веником.
цитата:
21 января 1918 года ВЦИК принял декрет "Об аннулировании государственных займов", в котором говорилось о том, что внешние и внутренние долги Российского государства аннулированы, купоны же оплате не подлежат. Зато сберегательные кассы ликвидации не подлежали, вклады в них, равно, как и проценты по ним должны были остаться неприкосновенными. В то же время во главу угла был поставлен "классовый" принцип в определении судьбы сбережений индивидуальных вкладчиков. Советы получили право по своему усмотрению конфисковывать хранящиеся в сберкассах деньги, если они оказывались приобретенными "нетрудовыми путем".
"Из истории Банка России. Сберегательные кассы в 1917 - 2001 годы"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Насколько мне известно процент дезертирства был одинаковым.
Вот в году так 90-каком то сбережения советских граждан куда то испарились, почему люди недовольны? Все было очень правильно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума