Отправлено: 30.05.08 09:38. Заголовок: Эпоха Белой России

Господа-товарищи,здравствуйте!
В марте месяце я пытался описать картину развития России в 20 веке в случае победы Белого Движения в ГВ.
Но в силу ряда причин это у меня не вышло.
Но позвольте предпринять попытку номер 2.
Вот я нашёл очень интересный материал на эту тему.

 Отправлено: 30.05.08 09:39. Заголовок: Сослагательное накло..

Сослагательное наклонение"
Юрий Нестеренко



В двадцатых числах марта 1919 года передовые части Сибирской армии адмирала Колчака при поддержке чехословацкого корпуса в результате ожесточенных боев прорвали оборону красных и вышли к Волге. В это время с юго-востока на соединение с ними пробивались отряды уральских казаков, а с юго-запада - войска Добровольческой армии генерала Деникина и донские казаки. 30 марта произошла историческая встреча белых армий Юга и Востока в районе Вольска, охваченного антибольшевистским восстанием. Двумя днями позже красные были выбиты из Саратова. Этот момент стал поворотным в ходе войны. Красные, не считаясь с потерями, попытались оттеснить Колчака от Волги, и действительно, им удалось это сделать севернее Сызрани, но на юге уже развивалось мощное наступление Деникина. Хотя сопротивление Красной армии на Московском направлении оставалось еще достаточно мощным, войска Деникина успешно продвигались на западе, через Украину и Белоруссию. Немалую роль, конечно, здесь сыграл успех на перег! оворах с Польшей, когда лидеры белых решились, наконец, гарантировать полякам независимость и получили от Пилсудского столь необходимую военную помощь. Аналогичные переговоры увенчались успехом и в Финляндии. Большевики вынуждены были оттянуть часть сил на запад, и началось активное продвижение объединенных сил Деникина и Колчака в Центральной России. Красные ощутимо дрогнули. В их частях, редко отличавшихся хорошей дисциплиной, все чаще отмечались случаи дезертирства и даже перехода на сторону противника. К тому же падение дисциплины привело к росту мародерства и самоуправства местных командиров, что, в свою очередь, порождало восстания в красном тылу. Когда в мае восточнее Риги объединенные силы добровольцев и поляков соединились с Юденичем, практически всем стало ясно, что это конец. В рядах большевиков нарастала паника. Из Москвы во все концы "Республики Советов" летели сумасшедшие телеграммы: "Усилить террор... Выявить... Искоренить... Мобилизовать... Взять заложников.! .. Провести решительную чистку..." Телеграммы летели и за границу. В Е вропе проходили демонстрации и забастовки рабочих в поддержку российских коммунистов; именно этими акциями оправдывали руководители Антанты бездействие экспедиционных армий, по-прежнему стоявших в тылу у белых практически без всякой пользы. Но все это уже не могло остановить неизбежное. 20 июня белые освободили Курск, 26го - Орел. На востоке колчаковцы перешли в наступление по всему фронту. Юденич замыкал кольцо вокруг Петрограда. Руководство большевистской партии готовилось к бегству.

12 июля Деникин подошел к Рязани, где ждали его последние отборные части Красной Гвардии. Хотя большевики продолжали лихорадочную мобилизацию и формально у них оставалось еще значительно больше сил, чем было у белых в начале войны, практически ни одна красная часть, за исключением особо запятнавших себя террором, не была уже надежна. 14 июля после четырех дней уличных боев пал Петроград. В это время на фронты начали прибывать, наконец, войска Антанты. Но воевать им было уже практически не с кем: красных охватила паника. В этих условиях руководство белого движения смотрело на союзников весьма косо и старалось как можно скорее выпроводить иностранные войска из Центральной России. Известна фраза Деникина: "Господа, не мешайте русским освобождать свою столицу!"

 Отправлено: 30.05.08 09:40. Заголовок: 15 июля красные были..

15 июля красные были выбиты из Рязани, а Колчак почти без боя взял Ярославль. Советская власть практически перестала существовать. Деникинские аэропланы уже летали над Москвой, сбрасывая листовки с обещанием награды за выдачу большевистких вождей и помилования рядовым красноармейцам, сложившим оружие. В этих условиях и начался Западный Поход - последняя авантюра, на которую могло толкнуть большевиков только их отчаянное положение: остатки красных войск попытались пробиться через западный фронт и Польшу в охваченную революционным брожением Германию. Как ни удивительно, но авантюра эта в значительной мере увенчалась успехом: помимо огромного числа неорганизованных беженцев, некоторые красные полки прибыли в Германию в боеспособном состоянии, сохранив знамена, структуру и оружие. Впрочем, злые языки утверждают, что причиной тому был не столько героизм, вызванный отчаянием обреченных, сколько любовь польских офицеров разных рангов к награбленному большевиками золоту.

21 июля 1919 года Деникин без боя вступил в Москву, чем, по слухам, вызвал неудовольствие Колчака, не поспевшего к этому сроку. (Сам Александр Васильевич, впрочем, эти слухи отрицал, утверждая, что в святом деле не может быть зависти.) В городе царил хаос и безвластие. Повсюду попадались неубранные трупы: они валялись на улицах, в домах, висели на фонарях. В воздухе плыл дым пожаров. Трамваи стояли, заводы не работали. Во многих местах на улицах были нагромождены баррикады; из-за некоторых из них, а также с крыш и из окон, еще стреляли какие-то фанатики. Освобождение столицы, впрочем, было омрачено еще одним обстоятельством: незадолго до вступления в город белых черносотенцы устроили на радостях большой еврейский погром, с негодованием пресеченный Деникиным. Но тогда, на фоне общей радости об избавлении от большевизма, мало кто усмотрел в этом погроме дурное предзнаменование.

Почти никто из большевистских вождей первого ранга не предстал перед официальным судом. Ленин был найден повешенным в своем кабинете - по всей видимости, не без посторонней помощи, хотя кто исполнил этот справедливый приговор, так и осталось тайной. Дзержинский пытался бежать, переодевшись, но был опознан и растерзан толпой. Троцкий вскоре объявился в Германии. Некоторые большевистские лидеры покончили с собой - сразу или при попытке захвата. Часть не столь заметных фигур попросту исчезли, словно испарились. Так, без следа растворился в бескрайних просторах России бывший семинаристнедоучка, грузинский уголовник Сосо Джугашвили, как и многие, ему подобные. Однако далеко не все большевики оказались столь удачливы, и работы для развернутых по всей России военно-полевых судов хватало.

Не успели еще умолкнуть торжественные марши Парада Освободителей, а на руководство белых армий уже навалился тяжелый груз новых проблем. Хозяйство страны было разрушено, в обществе царили хаос и взаимное озлобление, пышным цветом цвела преступность всех мастей, в уездах хозяйничали банды, повсюду тлели очаги большевистского подполья. И, хотя лидеры белого движения не раз заявляли, что Армия не собирается подменять собой Государство, что она лишь инструмент для избавления России от большевиков, однако было совершенно ясно, что в существующей ситуации невозможен спокойный переход к гражданскому правлению.

 Отправлено: 30.05.08 09:43. Заголовок: Нашлось, разумеется,..

Нашлось, разумеется, немало либеральных демагогов, которые требовали немедленно восстановить полномочия разогнанного большевиками Учредительного Собрания или, в крайнем случае, избрать новое; звучали также предложения о созыве Земского Собора по образцу 1613 года. Однако преимущества военного положения позволяли не очень-то прислушиваться к подобным голосам. К тому же бес! славное правление Временного правительства Львова-Керенского и последовавшая за ним катастрофа надолго привили существенной части общества иммунитет к западной демократии. С другой стороны, и рухнувшая без сопротивления монархия дискредитировала себя как оплот государственности, и недвусмысленные намеки Великого князя Владимира Кирилловича на готовность исполнить предначертанный долг повисали в воздухе. Итак, была образована временная Директория, куда вошли Деникин, Колчак, Юденич, другие крупные фигуры Белого движения, а также ряд гражданских лиц, в основном занимавших видные посты в белых правительствах. В целом состав Директории оказался довольно пестрым; в нее вошли люди разных политических взглядов, от крайне правых до умеренно-либеральных, имевшие весьма различные идеи о дальнейшем пути России. Естественно, подобное правительство не могло выработать единую долговременную программу; впрочем, оно к этому и не стремилось, провозгласив своей целью усмирение антигосударств! енных элементов и восстановление твердого порядка, после чего должно б ыло провести выборы и сложить с себя полномочия.

Однако наведение порядка оказалось не таким простым делом. После того, как перестали существовать фронты, четко разделявшие своих и врагов, задача эта, казалось, еще более осложнилась. По всей России достаточно еще было пробольшевистских настроений; не только рабочие, но и многие либералы, которых ничему не научил красный террор, воспринимали победу белых как очередное торжество реакции, призванной удушить в России всякую свободу. С гневом и возмущением кричала левая интеллигенция о десятках тысяч казненных по приговорам военно-полевых судов. Напрасно лидеры белых возражали, что в случае победы красных счет жертв шел бы на миллионы, напрасно демонстрировали обошедшие газеты всего мира снимки жертв большевистских зверств - оседлавшие своего конька политические демагоги продолжали мутить воду, радостно выпячивая каждый случай судебной ошибки или злоупотребления властью офицеров и чиновников Директории. Естественно, что в условиях политической нестабильности правительство в! ынуждено было принимать меры, ограничивающие свободу слова и личную свободу особо рьяных трибунов. Так, по приказу Директории некоторая часть интеллигенции была выслана за границу без права возвращения на родину. Но основную проблему представляла все-таки не интеллигенция, а продолжавшиеся выступления рабочих, принимавшие характер от мирных демонстраций до забастовок, саботажа и даже мятежей. К тому же в ряде губерний были предприняты попытки возвратить землю законным хозяевам, т. е. помещикам, что вызвало крестьянские восстания. Но у Директории были противники не только слева, но и справа: консерваторы требовали более радикальной реставрации всех довоенных порядков, националисты возмущались "сговором", давшим независимость Польше и Финляндии, а также требовали навести порядок в Средней Азии, признававшей власть России чисто формально, и вывести из страны все иностранные войска. Попытки неуклюжего лавирования между левыми и правыми только сильнее раскачивали лодку, а перехо! д к закручиванию гаек не улучшил положения.
К марту 1921 года ситуация стала критической. Страна была охвачена рабочими волнениями и бунтами измученных поборами крестьян. 1 марта гарнизон Кронштадта поднял мятеж с требованием восстановить советскую власть, хотя и без коммунистов. Мятеж был подавлен гвардейскими частями только к 18 марта.

 Отправлено: 30.05.08 09:46. Заголовок: Лишь самые узколобые..

Лишь самые узколобые консерваторы могли не сознавать, что власть Директории накануне краха. В этих условиях под давлением либералов было принято решение о переходе к так называемой Новой Политике. Суть ее состояла в передаче основной части земель в собственность крестьянам и принятии более прогрессивного рабочего законодательства, а также улучшении положения с гражданскими правами и свободами и поощрении многоукладной экономики (часть предприятий была выкуплена у хозяев и передана в собственность рабочим коллективам; впоследствии, однако, почти все они разорились). В идеологии упор больше не делался на возмездие за преступления большевизма и борьбу с любыми его проявлениями - напр! отив, было объявлено, что пора положить конец размежеванию между русскими и долг всех честных людей, независимо от политических убеждений - сплотиться ради возрождения Отечества. Иными словами, национальная идея была использована в качестве объединительной. В результате принятых мер Директория удержалась у власти; и хотя коегде еще действовали красные партизанские отряды и подпольные ревкомы, но в целом в обществе, уставшем от многолетнего кровопролития, заметно поубавилось тяги к великим потрясениям, и жизнь постепенно входила в мирное русло.

Тем временем на Западе происходили драматические события. Поток красных иммигрантов, хлынувший летом 1919 в Германию, добавил хаоса в и без того нестабильную ситуацию в этой стране, что привело в конечном итоге к срыву созыва Веймарского Учредительного собрания. Большевики, прибывшие в ореоле мучеников за дело мирового пролетариата, вели активную работу и вместе с другими левыми способствовали усилению роли Советов рабочих и солдатских депутатов. Германские коммунисты учли российский урок и пошли на тесный союз с социал-демократами. В сентябре прошел всегерманский Съезд Советов, объявивший целью построение социалистического государства. В новом Учредительном собрании, собравшемся в ноябре, блок левых сил получил абсолютное большинство; принятая конституция провозглашала Германию Советской Социалистической Республикой. "Буржуазно-феодальная реакция утопила в крови социалистическую революцию в России, но здесь, на родине Маркса и Энгельса, пролетариат Германии крепко держи! т древко красного знамени!" - провозгласил под аплодисменты делегатов Вильгельм Пик. Конечно, нельзя сказать, что дело построения социализма в Германии не встретило сопротивления, но, хотя и были отдельные вооруженные выступления, до полномасштабной гражданской войны не дошло. Память о бесславном поражении в кровопролитной войне, до которого довела страну прежняя власть, была еще слишком жива, а германские коммунисты, опять-таки учитывая российский опыт, не спешили с массовой экспроприацией и национализацией. К тому же левые пришли к власти легитимно, через выборы, вполне в духе законопослушных немцев. Антанта не вмешивалась, не имея ни законного предлога, ни желания - вялая интервенция в России пока принесла больше убытков, чем дивидендов. У России тоже хватало своих проблем, хотя соседство красной Германии и не доставляло удовольствия белому правительству.

Волна симпатий к левым, возникшая после победы октябрьского переворота в 1917 и усилившаяся после разгрома большевиков, прокатившись по многим странам Европы, затронула и переживавшую революционный подъем Италию. Растущая смута и катастрофическая слабость власти позволила в 1922 году левому социалисту Муссолини в результате поистине авантюрного путча захватить власть в стране. Впоследствии он упрочил свои позиции, пойдя на альянс с коммунистами. Таким образом, к 1923 году на территории Европы существовало уже два социалистических государства, и если режим Муссолини еще не внушал больших опасений, оставаясь довольно "розовым", то Германия "краснела" все больше и больше...

 Отправлено: 30.05.08 13:14. Заголовок: Бей белую контру! Ур..

Оффтоп: Бей белую контру!
Ура делу революции!
детерминизм на марше. То же самое, только с другим полит.знаком. И что будут делать беляки без нормальной идеологической базы? что они готовы предложить народу? У большевиков было на вооружении самое передовое учение Маркса. А у беляков?
Была на последнем слёте в Питере тема Корниловской России. Если уважаемый ВЛАДИМИР не напомнит, то вроде бы ничего хорошего в долгосрочной перспективе. Индустриализацию надо проводить, а как? На подходе Великая Депрессия. Долги союзникам выплачивать. А чем? Главным условием интервенции было - выплата долгов Франции. Да и уйдут ли интервенты? Всем известно, что ежели куда американцы/европейцы пришли, просто так не уйдут...

 Отправлено: 30.05.08 14:42. Заголовок: Это весьма похоже на..

Это весьма похоже на "Из Америки с любовью"

 Отправлено: 30.05.08 14:51. Заголовок: нет такой темы... Не..

нет такой темы...
Нестеренко емнип это еще год 2001 или 2002, так что даже до архивов, хотя может у кого и осталось...

 Отправлено: 30.05.08 14:54. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Это весьма похоже на "Из Америки с любовью"

Нечто подобное вроде видел, на другом форуме.
Недавно перечитывал Веллера с Буровским "Гражданскую историю безумной войны". Помимо вс его прочего рассматривают четыре шанса для белых, все относительно виртуальные. Более-менее реальный следующий:
Июнь 1919. Деникин немного сбавляет амбиции, слушает Врангеля и вместо прямого рейда на Москву идет на сближение с Колчаком. Да и в общем-то всем господам-генералам следует немного умерить свои амбиции. Согласиться с независимостью Финляндии и Польши - неуда деваться, уже свершившийся факт. И вместе бить красных. Плюс неоднократно упормянутая идеология и экономическая прпограмма. Преобразования Врангеля надо делать гораздо раньше 1920 года.

 Отправлено: 30.05.08 14:57. Заголовок: Белогвардеец А ссы..

Белогвардеец

А ссылкой ограничиться нельзя было?
Это даже не баян. Это сводный оркестр баянистов...

 Отправлено: 30.05.08 14:58. Заголовок: Белогвардеец пишет: ..

Белогвардеец пишет:

цитата:

В двадцатых числах марта 1919 года передовые части Сибирской армии адмирала Колчака при поддержке чехословацкого корпуса в результате ожесточенных боев прорвали оборону красных и вышли к Волге. В это время с юго-востока на соединение с ними пробивались отряды уральских казаков, а с юго-запада - войска Добровольческой армии генерала Деникина и донские казаки.

Правда в РИ большевики без особых проблем отпинали белых по очереди. Сначала Колчака, затем ВСЮР...
Белогвардеец пишет:

цитата:

началось активное продвижение объединенных сил Деникина и Колчака в Центральной России.

Правда у Колчака в тылу Кравченко, Щетинкин и прочие красные партизаны, у Деникина Махно, угу...
Белогвардеец пишет:

цитата:

гарантировать полякам независимость и получили от Пилсудского столь необходимую военную помощь.

А она у Пилсудского вообще есть, в 19-м то
Белогвардеец пишет:

цитата:

Естественно, подобное правительство не могло выработать единую долговременную программу; впрочем, оно к этому и не стремилось, провозгласив своей целью усмирение антигосударств! енных элементов и восстановление твердого порядка, после чего должно б ыло провести выборы и сложить с себя полномочия.

Временное правительство №2.. Ню-ню... Сначала Колчак подерется с Деникиным, затем придут злые буржуины и потребуют оплатить царские и белые долги...
Белогвардеец пишет:

цитата:

С гневом и возмущением кричала левая интеллигенция о десятках тысяч казненных по приговорам военно-полевых судов.

А разве у белых в РИ была свобода слова?
Впрочем учитывая, какой бардак был в белом тылу, возможно все. Вот только тогда белым ни в жизнь не подавить восстания и красные через годик вернутся, причем встречать их будут цветами...

 Отправлено: 30.05.08 15:05. Заголовок: Лин пишет: Впрочем ..

Лин пишет:

цитата:

Впрочем учитывая, какой бардак был в белом тылу, возможно все. Вот только тогда белым ни в жизнь не подавить восстания и красные через годик вернутся, причем встречать их будут цветами...

А это и так возможно. Допусти белые всеже заняли Москву. Красные разбежались по окраинам и началось. Кстати, а это интересно. Поменять белых и красных местами.

 Отправлено: 30.05.08 15:07. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А это и так возможно. Допусти белые всеже заняли Москву. Красные разбежались по окраинам и началось. Кстати, а это интересно. Поменять белых и красных местами.

И в итотоге где-то в 1928 году обе стороны, истощив все и вся, подписывают мир!

 Отправлено: 30.05.08 15:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Допусти белые всеже заняли Москву.

Докуда в РИ их пехота дошла
инженер-поручик пишет:

цитата:

Красные разбежались по окраинам и началось.

Их и так в Центральном районе неплохо поддерживали, чего бегать
инженер-поручик пишет:

цитата:

Поменять белых и красных местами.

Вспоминаем Фиделя
Хотя контроль красными центральных районов страны дал им нехилый бонус: склады, мобресурс, промышленность, транспорт, вот только они сначала порядок навели и нормальную гражданскую администрацию создали, в отличие от.... Белые временами контролировали бОльшую часть страны. Это им сильно помогло

 Отправлено: 30.05.08 16:41. Заголовок: Всё-таки меня восхищ..

Всё-таки меня восхищают антикоммунисты, с пеной у рта пытающиеся доказать бесчеловечность красного режима. Не далее как 10 минут назад спорил с таким одним. Ну, были перекосы, ну были жуткие вещи, будто беляки их не делали...
Только вот у красных была системоорганизующая СверхИдея, за которую и подохнуть не жалко. А у белых? Чего ради умирать? За аморфное и по большей части виртуальное Белое Дело? А в чём оно конкретно заключалось? Кто мне покажет планы ГОЭЛРО у белых? Кто приведёт личность, по масштабу сравнимую с Лениным/Троцким? Блестящие офицеры, тактики, стратеги. А государственников нетути...
Беляки были западниками, как ни кричали о русском народе.
Красные же, на поверку оказались славянофилами.
Разве беляки планировали ликбез? Нет, они к основной массе населения относились как к "подлому сословию", ибо - аристократия.
по всей видимости, автор темы пересмотрел лишку "Господа офицеры", и перечитал "Посмотри в глаза чудовищ"...
Хотя, я тоже, перечитал Гайдара и вообще...
З.Ы. если будет замечание от модеров, то вполне заслуженное. Достали уже нуовобеляки...

 Отправлено: 30.05.08 16:44. Заголовок: Telserg пишет: Нест..

Telserg пишет:

цитата:

Нестеренко емнип это еще год 2001 или 2002, так что даже до архивов, хотя может у кого и осталось...

в архивах ВИФ-а было.... там 22.06.41 крансая германия на фашистскую россию нападает.

 Отправлено: 30.05.08 16:49. Заголовок: inkvizitor пишет: Б..

inkvizitor пишет:

цитата:

Блестящие офицеры, тактики, стратеги.

Блестящие офицеры, средние тактики (у красных не лучше) и никакие стратеги...

 Отправлено: 30.05.08 16:51. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Недавно перечитывал Веллера с Буровским "Гражданскую историю безумной войны".

Если не читали статью Den-а с разбором сего "труда", могу дать ссылку.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Июнь 1919. Деникин немного сбавляет амбиции, слушает Врангеля и вместо прямого рейда на Москву идет на сближение с Колчаком.

Для этого "белые генералы" должны быть уж слишком альтернативными.

инженер-поручик пишет:

цитата:

это и так возможно. Допусти белые всеже заняли Москву. Красные разбежались по окраинам и началось. Кстати, а это интересно. Поменять белых и красных местами.

ИМХО, скорее всего получим "китайский вариант". Страна поделена "милитаристкими кликами", между которыми идет вялотекущая гражданская война. Если повезет, то появится русский анналог Гоминьдана, который возьмет власть, и то, ИМХО, есть опасность, что сие "национальное правительство" будет столь же импотентным как Чан Кай-ши в Китае. Большевики тем временем оправятся от поражения и вновь продолжат борьбу. "Красные районы" и все такое пр.

 Отправлено: 30.05.08 16:53. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Согласиться с независимостью Финляндии и Польши - неуда деваться, уже свершившийся факт.

И Украину признать надо! И казачьи автономии

 Отправлено: 30.05.08 17:09. Заголовок: Леший пишет: Если н..

Леший пишет:

цитата:

Если не читали статью Den-а с разбором сего "труда", могу дать ссылку.

Безусловно давайте. Любопытно будет почитать.
Krutyvus пишет:

цитата:

И казачьи автономии

верно подметили одну из главных проблем белых. Казаки хорошо воевали на своей территории. и совершеннот нежилали уходить дальше.
Леший пишет:

цитата:

Для этого "белые генералы" должны быть уж слишком альтернативными.

В том то и дело. Помните безвременно почившую тему про поиски"белого Ленина". Точнее нужен "белый Троцкий".
У Достовалова есть варианты на развилку. Один снаряд промазал и Корнилов не погиб (у автора почему-то Алексеев). Другой снаряд попал куда надо - и Троцкий погиб.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И в итотоге где-то в 1928 году обе стороны, истощив все и вся, подписывают мир!

Получим очедедной аналог либо БДВР (здесь разумеется КДВР), либо Северороссии и СССР, либо еще подобных вещей многократно описываемых коллегами альтписателями. Но белой Москвы вроде еще не было. Разве что кроме упомянтого
Sergey-M пишет:

цитата:

в архивах ВИФ-а было.... там 22.06.41 крансая германия на фашистскую россию нападает.

Лин пишет:

цитата:

Правда у Колчака в тылу Кравченко, Щетинкин и прочие красные партизаны, у Деникина Махно, угу...

У всех этих товарищей есть одно положительное свойство - они не любят уходить с мест проживания. Махно, оставь его белые в покое сидел бы себе в Гуляй-поле и проводил установление анархизма на практике. Разбирался бы с Петлюрой, прочими батьками и т.п. Щетинкин красный посколько-поскольку. Не белый, это да. Но, в отличие от Махно, не вижу принципиальных причин его перехода против красных.

 Отправлено: 30.05.08 17:10. Заголовок: В общем, скажу в кот..

В общем, скажу в который раз вещь, давно ставшую банальной. Увы, но Гражданская война была обречена быть выигранной красными.
Но с удовольствием посмотрел бы на аргументированное опровержение.

 Отправлено: 30.05.08 17:16. Заголовок: Боже, как я стар! :s..

Боже, как я стар!

 Отправлено: 30.05.08 17:31. Заголовок: inkvizitor пишет: Н..

inkvizitor пишет:

цитата:

Нет, они к основной массе населения относились как к "подлому сословию", ибо - аристократия.

Могултай на тему:

"мифология большевистская (у Лавренева, к примеру, или в фильме «Чапаев»), в романтизированном виде ставшая позднесоветской («адъютант его пр-ва»): «джентльмены, пришедшие в ярость» (/с/ Уэллс), аристократы, пошедшие карательным походом против восставшей черни, играющие «Лунную сонату», а в промежутках расстреливающие маленьких детей трудящихся классов (в ранней версии мифа) или просто трагически обреченные в своей фаунтлеройской борьбе с народом (в поздней версии, где рафинированный профессор-интеллектуал Ковалевский и совершенный фаунтлерой Микки призваны символизировать Добрармию; хотел бы я, чтоб покойный Владимир Зенонович, человек вполне уникальный, глянул бы на то, каким «романтически-блаародным индейцем» сделали его режиссеры «Адъютанта»).
Ну, это просто сказка, причем довольно вздорная. В ранней версии ВСЮР - Мелькоры-по-Толкиену, в поздней - Мелькоры ЧКА в восприятии умеренно неканоничного светлого. Ранняя версия - 1918 года рождения, поздняя пошла с конца 60-х гг."

цитата:

Всё-таки меня восхищают антикоммунисты, с пеной у рта пытающиеся доказать бесчеловечность красного режима.

А что, кому-то надо еще что-то доказывать?

цитата:

Достали уже нуовобеляки...

А уж как новосовки достали....

 Отправлено: 30.05.08 17:42. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Один снаряд промазал и Корнилов не погиб

А сей муж был либералом в национальном вопросе. Таковой мог националов превратить из врагов в союзники...

инженер-поручик пишет:

цитата:

Махно, оставь его белые в покое сидел бы себе в Гуляй-поле и проводил установление анархизма на практике. Разбирался бы с Петлюрой, прочими батьками и т.п.

Посему Украину оставить на время: пусть занимаються самоубиванием (а оставишиися силы пустить на красных). Вживут - бедет независимы, нет - протекторат, а то и автономийка...

 Отправлено: 30.05.08 17:44. Заголовок: 39 А уж как новосовк..

39

цитата:

А уж как новосовки достали....

А я не новосовок. Старый я совок. Совком родился, совком вырос, совком же и помру. В отличие от перевёртышей разного рода...

цитата:

А что, кому-то надо еще что-то доказывать?

Да вот неплохо бы... Он был бесчеловечным по сегодняшним, сверхгуманным меркам. А по меркам того времени - чуть более жестокое обращение с народом, причём с обеих сторон. Ангелочков нигде там не водилось, равзе что у красных была программа, а у беляков - нет. Вот и вся разница

 Отправлено: 30.05.08 17:49. Заголовок: inkvizitor пишет: О..

inkvizitor пишет:

цитата:

Он был бесчеловечным по сегодняшним, сверхгуманным меркам. А по меркам того времени - чуть более жестокое обращение с народом, причём с обеих сторон.

Что, в это время считалось нормой плановое истребление минимум сотен тысяч человек?!

цитата:

Совком родился, совком вырос, совком же и помру

Сочувствую.

 Отправлено: 30.05.08 17:59. Заголовок: 39 писал: Что, в это..

39 писал:

цитата:

Что, в это время считалось нормой плановое истребление минимум сотен тысяч человек?!

эт вы в "Очищении" вычитали? про подписанные лично Лениным и Троцким документы Якира по уничтожению мирного населения?
Читал, не далее, как вчера.
Вы предложите адекватную белую альтернативу красной России. А мы послушаем.

 Отправлено: 30.05.08 18:08. Заголовок: inkvizitor пишет: э..

inkvizitor пишет:

цитата:

эт вы в "Очищении" вычитали? про подписанные лично Лениным и Троцким документы Якира по уничтожению мирного населения? Читал, не далее, как вчера.

Каком "Очищении"? Вы о спуске разнарядок на расстрелы и посадки не знаете?

цитата:

Вы предложите адекватную белую альтернативу красной России. А мы послушаем.

Ответ коллеги Hoaxer:
Скрытый текст

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html#top

 Отправлено: 30.05.08 18:21. Заголовок: 39 пишет: Каком "..

39 пишет:

цитата:

Каком "Очищении"? Вы о спуске разнарядок на расстрелы и посадки не знаете?

слышал. документы не видел, увы.
а вы знаете о тотальных зачистках беляками сочувствовавших большевикам деревень?

 Отправлено: 30.05.08 18:25. Заголовок: насчёт ответа Хоаксе..

 Отправлено: 30.05.08 18:28. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Совком родился, совком вырос, совком же и помру

Которые тут временные? Слазь! Кончилась ваша власть!

 Отправлено: 30.05.08 18:40. Заголовок: Крысолов писал: Кото..

Крысолов писал:

цитата:

Которые тут временные? Слазь! Кончилась ваша власть!

так я ж не о том, что к братва совок рвётся к власти.
я о самоидентификации.
Ну вот совок я: мышление, нравственные ориентиры, моральные принципы.
канешна, куды ж нам до демократов like as "39"...
я и за регулируемый рынок (что в условиях российских реалий пока что единственный выход).
и за тотальное подавление наркомании, и наличие цензуры (хотя бы у писателей), а то наплодили, паньмаишь, Сорокиных...
простите за оффтоп.
готов получить замечание

 Отправлено: 30.05.08 18:44. Заголовок: 39 пишет: Ну, это п..

39 пишет:

цитата:

Ну, это просто сказка, причем довольно вздорная. В ранней версии ВСЮР - Мелькоры-по-Толкиену, в поздней - Мелькоры ЧКА в восприятии умеренно неканоничного светлого. Ранняя версия - 1918 года рождения, поздняя пошла с конца 60-х гг."

Уровень аргументации восхищает и умиляет....
39 пишет:

цитата:

Что, в это время считалось нормой плановое истребление минимум сотен тысяч человек?!

Для вас это новость? Да, это считалось нормой. Вопрос отлько в том, каких человек.

 Отправлено: 30.05.08 18:51. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Безусловно давайте. Любопытно будет почитать.

Безумная история гражданской войны

 Отправлено: 30.05.08 18:54. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Но с удовольствием посмотрел бы на аргументированное опровержение.

Белые были умные, гуманные, настоящие офицеры, интеллигенты, гуманисты, демократы и вообще почти ангелы, а красные - злобные жидокомисары, пившие кровь младенцев по утрам, маньяки, развязавшие террор чисто из удовольствия и жажды крови и просто придурки.
Как же белые могли победить ...

 Отправлено: 30.05.08 18:57. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Точнее нужен "белый Троцкий".

Не согласен. Троцкий был хорош в качестве "тарана", но вот как лидер он никуда не годится. Другое дело Ленин. Как бы к нему не относиться, но то что это был явно харизматический лидер способный добиваться своих целей несомненно.

инженер-поручик пишет:

цитата:

и Троцкий погиб.

Смерть Троцкого не критична. Вот смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан", ИМХО, могла бы изменить ситуацию. Другое дело, что есть у меня стойкое подозрение, что для России и русских это альтпозитивой не будет.

 Отправлено: 30.05.08 19:02. Заголовок: 39 пишет: Что, в э..

39 пишет:

цитата:

Что, в это время считалось нормой плановое истребление минимум сотен тысяч человек?!

Оффтоп: Плановое истребление нынешней российской элиты --обитателей Рублевки и "рублевок" я бы считал делом нормальным полезным и правильным.

 Отправлено: 30.05.08 19:06. Заголовок: 39 пишет: Ответ кол..

39 пишет:

цитата:

Ответ коллеги Hoaxer:

Оффтоп: Это про ваше мировоззрение? Недурно. Насчет мудаков --особенно! В самую точку!

 Отправлено: 30.05.08 19:16. Заголовок: Леший пишет: Вот сме..

Леший пишет:

цитата:

Вот смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан", ИМХО, могла бы изменить ситуацию.

нисагласен! смерть дорогого и любимого Владимира Ильича привела бы к воцарению Троцкого и усилению красного террора. А вот альтнегативы хуже для России я предстаивить себе не могу (в данном историческом периоде, естественно).

 Отправлено: 30.05.08 19:19. Заголовок: Бардак -это, белая армия

Белая армия -это: отсутствие общего командования ,без серьёзных попыток его создать и даже без координации военных операций . Проиграли белые и войну разведок .Казнокрадство в белом тылу было безмерным. Победи "христолюбивое белое воинство"--между собой бы перегрызлись ,а в тылу красно-зелёная герилья +сепаратисты +левое подполье .Это Китай 20х-40х годов или латинская Америка 60х-80х. Для наведения порядка в стране руки не дойдут. Экономика в полной ж. ,долговая яма в 1/6 суши.

 Отправлено: 30.05.08 19:20. Заголовок: Сдаётся мне, тема дв..

Сдаётся мне, тема движется к ящику...

 Отправлено: 30.05.08 19:25. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

смерть дорогого и любимого Владимира Ильича привела бы к воцарению Троцкого

На тот момент скорее уж Свердлова (что, впрочем, хрен редьки не слаще).

 Отправлено: 30.05.08 19:29. Заголовок: Krutyvus пишет: Сда..

Krutyvus пишет:

цитата:

Сдаётся мне, тема движется к ящику..

Ну туда ей и дорога.

 Отправлено: 30.05.08 19:37. Заголовок: Леший пишет: Безумн..

Леший пишет:

цитата:

Безумная история гражданской войны

Ден в своем репертуаре.

цитата:

Скрыто от читателя и то, что из Швейцарии выслали отнюдь не одного Ленина с горсткой соратников, а более 400 политэмигрантов!

Ведь так легко открыть книжку и обнаружить что там не один пломированный вагон, а а 2 поезда и цифра 159 человек, а также не только Ленин, а эсеры, бундовцы и анархисты.

Потом опять про жуть интервенции и долги. Ну не для ФАИ это. Уж очень ситуация неоднозначная.

В заключении

цитата:

почему "антибольшевистская" позиция Михаила Веллера, космополита и поклонника Моше Даяна (см. его книгу "Легенды"),

Вау! Легенды Невского проспекта в качестве доказательства чего бы то ни было. А может он поклоник оружейника Тарасюка?

 Отправлено: 30.05.08 19:42. Заголовок: Krutyvus писал: Сдаё..

Krutyvus писал:

цитата:

Сдаётся мне, тема движется к ящику...

скорее, к немодерируемому.
с подобными нападками и оскорблениями, пусть и завуалированными...

 Отправлено: 30.05.08 19:44. Заголовок: Крысолов пишет: Бож..

Крысолов пишет:

цитата:

Боже, как я стар!

Практически суперстар!

 Отправлено: 30.05.08 19:47. Заголовок: Krutyvus пишет: И У..

Krutyvus пишет:

цитата:

И Украину признать надо! И казачьи автономии

А без Украины и Юга России вообще дороги, кроме как в в то время нет

 Отправлено: 30.05.08 19:55. Заголовок: Диагноз: http://alte..

Диагноз:

Но всеже хочется опровержения оного.
Оффтоп: Леший Спасибо. прочитал. Мнение - не очень. Больше перехода на личности. И критики антикоммунистов.

 Отправлено: 30.05.08 19:56. Заголовок: inkvizitor пишет: В..

inkvizitor пишет:

цитата:

Всё-таки меня восхищают антикоммунисты, с пеной у рта пытающиеся доказать бесчеловечность красного режима.

Он прежде всего идиотский, а отсюда и его бесчеловечность. Потому, что нет других способов кроме насилия, чтобы навязать идиотизм здоровым людям. Могут быть только временные помрачения рассудка.

 Отправлено: 30.05.08 19:59. Заголовок: inkvizitor пишет: У..

inkvizitor пишет:

цитата:

У большевиков было на вооружении самое передовое учение Маркса.

Это вы серьезно?!

 Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: 39 пишет: А уж как ..

39 пишет:

цитата:

А уж как новосовки достали....

Вот здесь я не согласен. После краха большевизма, они - только забавные, поскольку достать, слава Богу, уже никого не могут.

 Отправлено: 30.05.08 20:06. Заголовок: Вообще неплохо бы ав..

Вообще неплохо бы автору почитать Калюжный "Зона сна" где в 1934 Верховный Деникин, а страна вся в иностранных концессиях. Читал давно Шамбарова "Белогвардейщина" - при всей симпатии автора к белому движению видно что не было у него шансов. Только в 1920 Врангель оставшись с одним Крымом стал принимать более-менее нормальные законы о земле, а до того белогвардейцы этому всячески сопротивлялись. А в тылу белом что творилось: кроме казнокрадства еще и политические игры либералов и сепаратистов. Прав инквизитор не было единой идеи у белых. Сколько десятков тысяч офицеров было, и сколько из них воевало за белых?
Кстати признать Польшу и Финляндию говорите? А по какой границе? Финнам Выборг, полякам Вильно, Брест и Ровно? А румынам Бессарабию подарим?

 Отправлено: 30.05.08 20:10. Заголовок: VIR писал: Он прежде..

VIR писал:

цитата:

Он прежде всего идиотский, а отсюда и его бесчеловечность. Потому, что нет других способов кроме насилия, чтобы навязать идиотизм здоровым людям. Могут быть только временные помрачения рассудка.

Философский словарь (1911): «Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага. Всё зло в общественных и государственных отношениях проистекает из неравномерного распределения блага. Чтобы устранить это зло, коммунизм советует сохранить права собственности лишь за государством, а не за частными лицами. Первым, рекомендовавшим коммунистический идеал, был Платон (см. „Полития“)»
Согласно марксистско-ленинской теории в её советской интерпретации, коммунизм есть «общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам; высшая фаза коммунистической формации (полный коммунизм), конечная цель коммунистического движения.

В чём проблема? почему же коммунизм идиотский? Может, он пришёл в этот мир слишком рано, но идея не идиотская. Для Ктулху коммунизма ещё не пришло время.
Каждому по потребностям - предполагалось, что потребности будут разумными.
А насчёт учения Маркса, в чём конкретно Маркс, как ЭКОНОМИСТ, был неправ.
Многие вещи, типа краха мировой системы капитализма-империализма уже на подходе...

Карл Маркс фхтагн!

 Отправлено: 30.05.08 20:10. Заголовок: Леший пишет: Вот см..

Леший пишет:

цитата:

Вот смерть Ленина во время "покушения Фанни Каплан", ИМХО, могла бы изменить ситуацию.

И здесь евреи подгадили! Ну, кто же так стреляет!

 Отправлено: 30.05.08 20:13. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А без Украины и Юга России вообще дороги, кроме как в в то время нет

Посему белые имея такие ценные регионы, поссорились с местными и про свою победу...

 Отправлено: 30.05.08 20:14. Заголовок: VIR пишет: И здесь е..

VIR пишет:

цитата:

И здесь евреи подгадили! Ну, кто же так стреляет!

вы-таки русофоб? было ж сказано, что смерть Ленина - негатива... Ибо Свердлов/Троцкий - будут однозначно хуже.

 Отправлено: 30.05.08 20:14. Заголовок: Готсподи... Подарите..

Готсподи...
Подарите мне баян, я порву его к зверям. :)

Ув. Белогвардеец, на одной ненависти к коммунистам дело не сделаешь. Как вам это уже и пытались объяснить в марте месяце.

Вообще, чума на оба дома.
И на белый, и на красный.
Первым - за то что держали здоровенную страну почти в средневековье, ни о чем не заботясь.
Вторым - за то, что прос..али такую возможность, превратив державу в обнесенный колючкой лагерь, выстроив вместо большого светлого дома гнилой барак с охраной по вышкам. Из которого первыми дернули их же правнуки.

Сугубо моё ИМХО. Обе НАТВОРИЛИ.

 Отправлено: 30.05.08 20:17. Заголовок: 39 пишет: Сочувству..

39 пишет:

цитата:

Сочувствую.

И напрасно. Был такой философ Эчмен, которого большевики даже печатали в 20-х годах, и, более того, Бухарин с ним спорил.

Эчмен был учеником Павлова и философия у него была "физиологическая". На вопрос почему почти никого не удаётся переубедить любыми сколь-угодно очевидными аргументами, он отвечал: потому, что в юном возрасте, когда формируется мировозрение, все физиологические процессы в организме подстраиваются под мировозрение. И потому отказаться от него человек не в состоянии.

 Отправлено: 30.05.08 20:19. Заголовок: Коллеги, хватит пере..

Коллеги, хватит переходить на личности. А то не хватало еще ГВ прямо на форуме. Давайте будем беспристрастны.
Может примем в качестве аксиомы - белым удалось взять Москву. Ну повезло. Но Ленин, Троцкий, Дзержинский, Сталин уцелели. Или не уцелели, Или уцелел кто-то из этого списка.Что дальше? (Согласен, это маловероятно, практически невероятно. Но мы в теме, где спорные развилки и последствия интереснее).

 Отправлено: 30.05.08 20:25. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Что дальше?

Свое мнение я высказал. ИМХО, наиболее вероятен "китайский вариант". В лучшем случае с последующей победой Мао Цзе-дуна Иосифа Сталина. Можно еще предположить, чисто гипотетически, что как и в Китае в России к власти придет какая-нибудь Российская национальная партия, лидер котрой Чан Кай-ши Иван Васильевич Иванов (Петров, Сидоров) окажется не таким ничтожеством, как его китайский коллега, а сможет навести порядок в стране. Вот только этому будет предшествовать, как минимум, несколько лет вялотекущей гражданской войны, количество жертв которой намного превысит все жертвы "коммунистического террора".

 Отправлено: 30.05.08 20:42. Заголовок: alymal пишет: Вообщ..

alymal пишет:

цитата:

Вообще, чума на оба дома. И на белый, и на красный. Первым - за то что держали здоровенную страну почти в средневековье, ни о чем не заботясь. Вторым - за то, что прос..али такую возможность, превратив державу в обнесенный колючкой лагерь, выстроив вместо большого светлого дома гнилой барак с охраной по вышкам. Из которого первыми дернули их же правнуки.

Лучше сказать нельзя. Будь прокляты все, кто требует умереть за их идею.

 Отправлено: 30.05.08 21:34. Заголовок: Н'коро пишет: Л..

Н'коро пишет:

цитата:

Лучше сказать нельзя. Будь прокляты все, кто требует умереть за их идею.

Большевики не то чтобы очень уж умирали за свою идею. Они за нее других убивали. Даже в 37-38 годах среди жертв террора только 6% членов партии.

 Отправлено: 30.05.08 21:36. Заголовок: inkvizitor пишет: К..

inkvizitor пишет:

цитата:

Коммунизм — учение, отвергающее частную собственность во имя людского блага

Вот это и есть фундамент всего последующего идиотизма

 Отправлено: 30.05.08 21:47. Заголовок: VIR пишет: Даже в 3..

VIR пишет:

цитата:

Даже в 37-38 годах среди жертв террора только 6% членов партии.

А остальные кто? Учитывая, что в 37-38 году как раз шли основные чистки партии, армии и ЧК Или ТАМ коммунистов аж 6% було
VIR пишет:

цитата:

Вот это и есть фундамент всего последующего идиотизма

Вот только в СССР полностью частную собственность никто и никогда не отменял

 Отправлено: 30.05.08 21:51. Заголовок: Благо без частной со..

Благо без частной собственности невозможно.

 Отправлено: 30.05.08 22:41. Заголовок: литовец пишет: Благ..

литовец пишет:

цитата:

Благо без частной собственности невозможно.

ИМХО. как раз наоборот. С частной собственностью благо невозможно. А в СССР она на самом деле отменена не была. Только перешла в руки другого частного собственника - государства.

 Отправлено: 31.05.08 00:26. Заголовок: VIR пишет: Большевик..

VIR пишет:

цитата:

Большевики не то чтобы очень уж умирали за свою идею. Они за нее других убивали.

Это и есть требование умереть за их идею. К сожалению, у наших предков было только три пути - коммунизм, фашизм\нацизм (в этом мире он назывался бы как-нибудь иначе) и полное разрушение государства с частичной оккупацией, как в Китае. Они выбрали из трех зол меньшее.

 Отправлено: 31.05.08 00:30. Заголовок: Stilet пишет: стал..

Stilet пишет:

цитата:

стал принимать более-менее нормальные законы о земле

Это вы врангелевскую реформу называете нормальной? Да они даже нормальной прокламации её разъясняющей не смогли написать!

 Отправлено: 31.05.08 00:45. Заголовок: Лин пишет: А осталь..

Лин пишет:

цитата:

А остальные кто? Учитывая, что в 37-38 году как раз шли основные чистки партии, армии и ЧК

А остальные - беспартийные нечекисты.

LAM пишет:

цитата:

Только перешла в руки другого частного собственника - государства.

Такая не называется частной. Но в целом вы правильно понимаете - отмена частной собственности делает власть бюрократии тотальной.

Н'коро пишет:

цитата:

К сожалению, у наших предков было только три пути - коммунизм, фашизм\нацизм (в этом мире он назывался бы как-нибудь иначе) и полное разрушение государства с частичной оккупацией, как в Китае. Они выбрали из трех зол меньшее.

Они "выбрали" худшее из всех возможных зол.

 Отправлено: 31.05.08 02:00. Заголовок: VIR, вам сколько лет..

VIR, вам сколько лет-то?
судя по вашей поистине бараньей упёртости, вам не больше 15, и только что открыли для себя Солженицына и остальных антисоветчиков.
Будьте более объективны, и рассматривайте альтернативы большевикам. в конце концов, вы на ФАИ.
Что вам мешает построить что-то похожее на МЦМ например, или МНВГ, или мой ненаглядный Мир разумных енотов... Заметьте, никто из форумчан не рассматривает победу белых как позитиву... Даже, 39 (ну. насколько я понял).
А вы только хаять большевиков горазды...
И не видите даже увещеваний.

да простят меня модераторы за оффтоп.
Но теме пора в немодерируемый!

 Отправлено: 31.05.08 03:05. Заголовок: inkvizitor пишет: З..

inkvizitor пишет:

цитата:

Заметьте, никто из форумчан не рассматривает победу белых как позитиву..

Ну, и что? Есть вопросы, которые голосованием не решаются.

По-моему, альтернативы хуже чем большевики в реале придумать невозможно

 Отправлено: 31.05.08 03:14. Заголовок: Krutyvus пишет: Пос..

Krutyvus пишет:

цитата:

Посему белые имея такие ценные регионы, поссорились с местными и про свою победу...

Ccорились только с Махно. В Киеве их с цветами встречали, в отличии от петлюровцев.

 Отправлено: 31.05.08 08:52. Заголовок: VIR пишет: Они "..

VIR пишет:

цитата:

Они "выбрали" худшее из всех возможных зол.

Да ну?

В РИ СССР прошел по Европе, насаждаю левую идеологию. В случае прихода к власти ультра-националистов, Российская не знаю что прошлась бы по Европе истребляя всех у кого череп не той формы. Скажи мне, чем этот вариант лучше? Кстати, пользуясь случаем я расскажу тебе как деревня моего деда перешла на сторону красных. Прадед мой был выкрест и женат на полуеврейке. Сам он был механик на мельнице, жена его акушерка, и с ними жила ее сестра, учительница. Так вот когда в 1918 году монахи из соседнего монастыря хотели сжечь эту самую учительницу за то что она учила грамоте и девочек тоже, село за них вступилось со словами "может и жиды, а за всю войну ни один ребенок не умер и хлеб в деревне каждый день пекся". Монахи дали по толпе очередь из пулемета. После этого вопросов на чью сторону переходить больше не было.

Если бы государство обрушилось полностью, случилось бы то же самое что в Китае - тридцать лет вялотекущей гражданской войны, ДВ до Байкала захватили японцы, европейская Россия поделена на оккупационные зоны, на Урале анархия. Население к 60м - миллионов 50. Скажи мне, чем этот вариант лучше?

А лучше всего, напиши таймлайн где всего этого нет, коммунистов тоже нет, а Россия живет лучше чем в РИ. Только про долги, Германию и Японию не забудь.

 Отправлено: 31.05.08 10:37. Заголовок: vir пишет: По-моему,..

vir пишет:

цитата:

По-моему, альтернативы хуже чем большевики в реале придумать невозможно

это по-вашему.
упямая слепота качество крайне нехорошее. я всё больше убеждаюсь, что у вас юношеский максимализм играет.
слабо построить качественный тайм-лайн с обоснованием победы того же Корнилова ("Смело мы в бой пойдём" в пример не приводить, ибо персик...) и созданием хоть какой-то сильной России, способной противостоять фашистам к 41 году?

 Отправлено: 31.05.08 10:57. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

способной противостоять фашистам к 41 году?

А это что аксиома что ли....... У вас таже собственно слепота наблюдаецца тока с дркгой стороны

 Отправлено: 31.05.08 11:03. Заголовок: Н'коро пишет: К..

Н'коро пишет:

цитата:

Кстати, пользуясь случаем я расскажу тебе как деревня моего деда перешла на сторону красных. Прадед мой был выкрест и женат на полуеврейке. Сам он был механик на мельнице, жена его акушерка, и с ними жила ее сестра, учительница. Так вот когда в 1918 году монахи из соседнего монастыря хотели сжечь эту самую учительницу за то что она учила грамоте и девочек тоже, село за них вступилось со словами "может и жиды, а за всю войну ни один ребенок не умер и хлеб в деревне каждый день пекся". Монахи дали по толпе очередь из пулемета. После этого вопросов на чью сторону переходить больше не было.

А это не байка? Боевые больно монахи.

 Отправлено: 31.05.08 11:12. Заголовок: Да. Бреда много, дел..

Да. Бреда много, дела мало. Штампы, лозунги, ругань. Смотреть смешно и неприятно. Иема переносится в немодерируемый, благо глас народа этого требует

PS. Коллега Леший, а почему-это Чан Кайши ничтожество? Вполне адекватный дядя был, делал что мог.

 Отправлено: 31.05.08 11:26. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А это не байка? Боевые больно монахи?

Такие вот были смиренные монахи. Понятно что что-то может быть приукрашено, но слышал как раз от той самой учительницы которая благополучно дожила до 85 года.

Наверное такие случаи были все же исключением, но зато хорошо показывает как народ любил старый режим и насколько он был тупым быдлом, не понимающим что ему нужно. Нормально все с ними было, как только появился шанс на доступ к медицине и образованию - и пулемета не побоялись.

 Отправлено: 31.05.08 11:41. Заголовок: Ситуация после побед..

Ситуация после победы белых в данной АИ: В Москае сидит "всероссийское правительство" которое сотрясают кризисы и разборки между разными политическими группировками, в перерывах между выяснениями отношений, они думают, как платить долги. На Украине Махно, Петлюра, и прочие батьки. На Кубане- генерал Краснов(может вместе с Шкуро). В Сибири- "красные районы". Архангельск и Кольский полуостров под английским протекторатом. ДВ-занят японцами и США. Финляндия и Польша независимы, хотя московское правительство с этим не согласно.

 Отправлено: 31.05.08 11:52. Заголовок: Н'коро пишет: п..

Н'коро пишет:

цитата:

появился шанс на доступ к медицине и образованию

Ба! То бишь при старом режиме в этом направлении ничего не делалось!!!!

 Отправлено: 31.05.08 12:09. Заголовок: inkvizitor пишет: З..

inkvizitor пишет:

цитата:

Заметьте, никто из форумчан не рассматривает победу белых как позитиву.

Оффтоп: это смотря что считать позитивой... формально - это то, что лучше реала(даже если не идеально и плохо) так что для мну они не есть гут,но все лучше красных
Н'коро пишет:

цитата:

А лучше всего, напиши таймлайн где всего этого нет, коммунистов тоже нет, а Россия живет лучше чем в РИ. Только про долги, Германию и Японию не забудь.

мцмы
Н'коро пишет:

цитата:

После этого вопросов на чью сторону переходить больше не было.

Оффтоп: интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

 Отправлено: 31.05.08 12:25. Заголовок: krolik пишет: Оффто..

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

Ага мало ли бывает, зато какова ИДЕЯ, ну там земля крестьянам! Долой войну и т.д.

 Отправлено: 31.05.08 12:50. Заголовок: cobra пишет: ну там..

cobra пишет:

цитата:

ну там земля крестьянам! Долой войну

ага, потом кнешно корекция - ну там землю в колхоз, война - долой германскую, привет гражданская... чтож делать власть юная, неопытная

 Отправлено: 31.05.08 13:35. Заголовок: cobra пишет: Ба! То..

cobra пишет:

цитата:

Ба! То бишь при старом режиме в этом направлении ничего не делалось!!!!

Делалось, но видимо через еще большую чем у большевиков - та сестра которая была учительницей (младшая) родилась вроде в 1886 и на несколько сел была перед самой ПМВ одна даже не школа, а изба-читальня чтоли. До нее ничего не было, даже приходской школы. Больница где работала ее старшая сестра была организована где-то в районе 1900, до этого ничего не было. Причем не самая глушь, за день реально было до Торжка пешком дойти. И села не самые бедные, у них была мельница, какие-то паровые молотилки, лесопилка.

krolik пишет:

цитата:

Оффтоп: интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

Не ошибки, а преступления которым нет оправдания. Проблема в том что даже с нашим послезнанием трудно представить лучшее развитие событий.

 Отправлено: 31.05.08 18:21. Заголовок: Крысолов пишет: а п..

Крысолов пишет:

цитата:

а почему-это Чан Кайши ничтожество?

При нем в Китае царил бардак. Все также "царствовали" тамошние олинархи (имена сейчас не помню, но во "Всемирной истории" имена тамошних китайских Березовских и Ходорковских приводятся), местные феодальные "барончики" контролировавшие целые провинции и посылавшие центральнцю власть на х... . Коммунистам бездарно слил (имея полное преимущество в материальных ресурсах - и не надо про японское оружие переданное СССР КПК - Чан Кай-ши тоже этого японского оружия после капитуляции японской армии имел немало, не считая финансовых и прочих вливаний США). Что же касается процветания Тайваня, то тут заслуга не Чан Кай-ши, а его сына Цзян Цзин-го (вот это действительно была личность). Кстати, с Цзян Цзин-го связана одна история, лучше всего характеризующая Чан Кай-ши. Будучи назначен управителем Шанхая Цзян Цзин-го очень скоро обнаружил, что в городе "правят бал" тамошние олигархи, плевавшие на законы и ведущие себя... (в общем, современные "новые русские" от зависти бы подохли). Но как только он попытался приструнить сих "хозяев жизни", то они пожаловались его отцу (мол творит твой сын непотребство, тиранствует, налоги платить заставляет), то Чан Кай-ши тут же приказал своему сыну не трогать их. И кто он после этого?

 Отправлено: 31.05.08 18:27. Заголовок: Н'коро пишет: и..

Н'коро пишет:

цитата:

интересно, что когда ктото упоминает про пострадавших от комми, то они визжать типа "подумаешь, мелочь/ошибка... ну с кем не бывает"

Ну, в моей семье есть пострадавшие от большевиков (подверглись раскулачиванию, пережили голод). И что?

 Отправлено: 31.05.08 18:33. Заголовок: Н'коро пишет: Е..

Н'коро пишет:

цитата:

Если бы государство обрушилось полностью, случилось бы то же самое что в Китае

Разве Франция обрушилась после казни якобинцев?

Насчет Китая ничего сказать не могу. Китай - это как марсиане, другая цивилизация. И любая аналогия или параллель не имеют смысла.

 Отправлено: 31.05.08 18:44. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

слабо построить качественный тайм-лайн с обоснованием победы того же Корнилова

Достаточно, наверное, предположить, что Корнилов не убит случайным снарядом. Тогда, он - признанный лидер белого движения, и разброда не будет.

А лучше рассмотреть вариант с успешным "мятежом Корнилова", захватом им власти в Питере, и чисткой города.

inkvizitor пишет:

цитата:

способной противостоять фашистам к 41 году?

Если Россия - один из победителей в ПМВ и гарантов Версальского мира, то, скорей всего, никаких фашистов в Германии нет. А если и есть, то до первых поползновений нарушить Версальские соглашения. Ибо не !

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: Н'коро пишет: Н..

Н'коро пишет:

цитата:

Нормально все с ними было, как только появился шанс на доступ к медицине и образованию - и пулемета не побоялись.

А коллективизацию они пережили?

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: VIR пишет: По-моему..

VIR пишет:

цитата:

По-моему, альтернативы хуже чем большевики в реале придумать невозможно

Победа этих белых например Анрил правда... Или по Вашему война всех против всех тоже лучше
VIR пишет:

цитата:

азве Франция обрушилась после казни якобинцев?

Кто их казнил не напомните и как во Франции в то время с ГВ было, ась
VIR Отрываете дневник товарища Будбега и читаете, какая ляпота была в Сибири, ну или хотя бы Деникина...
Я конечно повторюсь, но

цитата:

Белые были умные, гуманные, настоящие офицеры, интеллигенты, гуманисты, демократы и вообще почти ангелы, а красные - злобные жидокомисары, пившие кровь младенцев по утрам, маньяки, развязавшие террор чисто из удовольствия и жажды крови и просто придурки.

«Вы или трусы наденьте или крестик снимите»(с)

 Отправлено: 31.05.08 18:48. Заголовок: VIR пишет: А лучше ..

VIR пишет:

цитата:

А лучше рассмотреть вариант с успешным "мятежом Корнилова", захватом им власти в Питере, и чисткой города.

Есть одно но. У Корнилова нет ясной программы выхода из кризиса (за исключением "держать и не пущать"), и эффективной команды. Достаточно посмотреть, как действовали последователи Корнилова во ВСЮР. Не впечатляет.

VIR пишет:

цитата:

Тогда, он - признанный лидер белого движения, и разброда не будет.

Не факт.

VIR пишет:

цитата:

Достаточно, наверное, предположить, что Корнилов не убит случайным снарядом.

Подобная тема уже обсуждалась. Мнения были разные.

 Отправлено: 31.05.08 18:49. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

В Москае сидит "всероссийское правительство" которое сотрясают кризисы и разборки между разными политическими группировками,

Если Корнилов - диктатор, то никаких разборок

 Отправлено: 31.05.08 18:50. Заголовок: VIR пишет: Если Рос..

VIR пишет:

цитата:

Если Россия - один из победителей в ПМВ и гарантов Версальского мира, то, скорей всего, никаких фашистов в Германии нет.

С чего бы? Россия после ГВ никакой не гарант Версальского мира. Более того, Антанта всячески постарается оттереть Россию от какого-либо влияния на мировой арене.

 Отправлено: 31.05.08 18:53. Заголовок: VIR пишет: Если Кор..

VIR пишет:

цитата:

Если Корнилов - диктатор, то никаких разборок

Ага, так его все и признают. Всем этим Колчакам, Анненковым, Дутовым и пр. плевать на "общепризнанность" Корнилова как лидера. Они "сами с усами" и кучей амбиций. И никакой "партийной дисциплины" в качестве усмиряющего фактора.

 Отправлено: 31.05.08 18:53. Заголовок: cobra пишет: Ага ма..

cobra пишет:

цитата:

Ага мало ли бывает, зато какова ИДЕЯ, ну там земля крестьянам! Долой войну и т.д

Какая еще земля?! Довольно быстро выяснилось, что максимум по три аршина на человека. И то не всем - многие в братских могилах лежат.

И как это долой войну?! ПМВ закончилась в 18-ом, а если не Брестский мир, то может и еще раньше бы закончилась. А гражданская когда?

 Отправлено: 31.05.08 18:55. Заголовок: VIR пишет: Лин пише..

VIR пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: А остальные кто? Учитывая, что в 37-38 году как раз шли основные чистки партии, армии и ЧК А остальные - беспартийные нечекисты.

А слабо привести "грязные подробности" про репрессии 37-38 годов, обосновывающие Ваши выкладки А то больно цифры получаются ...
VIR пишет:

цитата:

Достаточно, наверное, предположить, что Корнилов не убит случайным снарядом. Тогда, он - признанный лидер белого движения, и разброда не будет. А лучше рассмотреть вариант с успешным "мятежом Корнилова", захватом им власти в Питере, и чисткой города.

«Сердце льва, голова барана»(с) Кто говорил помните?
VIR пишет:

цитата:

Если Россия - один из победителей в ПМВ и гарантов Версальского мира, то, скорей всего, никаких фашистов в Германии нет. А если и есть, то до первых поползновений нарушить Версальские соглашения.

А теперь смотрим на РИ Рейнская область... Кто там французам мешал? Или Вы думаете, что АГ специально привели к власти и растили против нас?

 Отправлено: 31.05.08 18:58. Заголовок: VIR пишет: Какая е..

VIR пишет:

цитата:

Какая еще земля?! Довольно быстро выяснилось, что максимум по три аршина на человека. И то не всем - многие в братских могилах лежат.

Довольно скоро - это через ДЕСЯТЬ лет, и то «по объективным трудностям».
VIR пишет:

цитата:

ПМВ закончилась в 18-ом, а если не Брестский мир, то может и еще раньше бы закончилась. А гражданская когда?

А напомните, кто ГВ начал...

 Отправлено: 31.05.08 19:09. Заголовок: VIR пишет: А коллект..

VIR пишет:

цитата:

А коллективизацию они пережили?

Да, я же родился )

Мельницу в какой-то момент ГВ все-таки сожгли, а восстановили уже в составе колхоза, так что для них мало что поменялось. Умер прадед перед самой войной своей смертью. Его жена с сестрой дожили до 80х, работали на прежних местах до пенсии. Недавно нашел их дом на спутниковом снимке, еще стоит.

 Отправлено: 01.06.08 20:08. Заголовок: Лин пишет: А слабо ..

Лин пишет:

цитата:

А слабо привести "грязные подробности" про репрессии 37-38 годов, обосновывающие Ваши выкладки

Это не мои выкладки. Это обработка имеющихся данных Игорем Куртуковым, которые Игорь даже в графическом виде дает. Точной ссылки не знаю, полистайте сами его ЖЖ

http://fat-yankey.livejournal.com/

Мне и самому эти жалкие 6% очень не нравятся, но что делать.

 Отправлено: 01.06.08 20:10. Заголовок: Леший пишет: Ну, в ..

Леший пишет:

цитата:

Ну, в моей семье есть пострадавшие от большевиков (подверглись раскулачиванию, пережили голод). И что?

Люди холопского званья
Сущие псы иногда
Чем тяжелей наказье
Тем им милей господа

 Отправлено: 01.06.08 20:15. Заголовок: Леший пишет: У Корн..

Леший пишет:

цитата:

У Корнилова нет ясной программы выхода из кризиса (за исключением "держать и не пущать"), и эффективной команды.

Проект Конституции, предлагавшийся Белыми, но, наверное, уже после Корнилова, есть в Инете. Почитайте, и скажите, где там "держать и не пущать".

Может также проконсультироваться по вопросам Белого Движения с Сергеем Владимировичем Волковым - экспертом экстра-класса - в его ЖЖ

http://salery.livejournal.com/

 Отправлено: 01.06.08 20:18. Заголовок: Леший пишет: Россия..

Леший пишет:

цитата:

Россия после ГВ никакой не гарант Версальского мира

Какая еще ГВ, если Корнилов приходит к власти в конце лета- начале осени 17-го года. Нет большевиков у власти - нет ГВ.

 Отправлено: 01.06.08 20:22. Заголовок: Лин пишет: Довольно..

Лин пишет:

цитата:

Довольно скоро - это через ДЕСЯТЬ лет, и то «по объективным трудностям».

Разумеется, по объективным. И это объективность целиком и полностью вытекает из природы самой большевистской идеологии и власти.

Нет таких проблем, которые не могли бы создать большевики.

 Отправлено: 01.06.08 20:53. Заголовок: Леший пишет: Ну, в м..

Леший пишет:

цитата:

Ну, в моей семье есть пострадавшие от большевиков (подверглись раскулачиванию, пережили голод). И что?

А у меня например нет, даже есть ими спасенные. Но это не значит что я их люблю. Могу представить чем и как они купили предков, могу даже согласиться с тем, что стабилизация их силами после 1918 была более вероятна чем силами белых. Но не более того.

 Отправлено: 01.06.08 21:53. Заголовок: VIR пишет: Какая ещ..

VIR пишет:

цитата:

Какая еще ГВ, если Корнилов приходит к власти в конце лета- начале осени 17-го года. Нет большевиков у власти - нет ГВ.

ГВ начали не большевики, угу. И при Корнилове найдутся люди, эсэры например, да мало ли, которые решат, что они могут лучше...
VIR пишет:

цитата:

Проект Конституции, предлагавшийся Белыми, но, наверное, уже после Корнилова, есть в Инете. Почитайте, и скажите, где там "держать и не пущать".

А у ж если вспомнить проект сталинской конституции...
VIR пишет:

цитата:

Разумеется, по объективным. И это объективность целиком и полностью вытекает из природы самой большевистской идеологии и власти.

Объективные трудности - это 1. промразвитие РИ (спасибо Н2), 2 ГВ - спасибо белым, угу и 3. НЭП - «Ну не шмогла я, не шмогла»(с).
Окружение враждебное вспоминать не будем... Большевикам в вину можно только НЭП поставить, но тут они не могли иначе, люди бы не поняли... За что спрашивается боролись?
Любая власть на месте большевиков делала бы тоже самое, вопрос только в сроках...

 Отправлено: 02.06.08 00:21. Заголовок: Н'коро пишет: и..

Н'коро пишет:

цитата:

и на несколько сел была перед самой ПМВ одна даже не школа, а изба-читальня чтоли. До нее ничего не было, даже приходской школы. Больница где работала ее старшая сестра была организована где-то в районе 1900, до этого ничего не было. Причем не самая глушь, за день реально было до Торжка пешком дойти.

Так и нах нужна школа с больницей, если так близко город? Очень может быть, что и в советское время из этих сёл за сим в район в Торжок ездили.

 Отправлено: 02.06.08 01:31. Заголовок: Лин пишет: ГВ начал..

Лин пишет:

цитата:

ГВ начали не большевики, угу

Да что вы говорите?! И кто же?

Лин пишет:

цитата:

И при Корнилове найдутся люди, эсэры например, да мало ли, которые решат, что они могут лучше...

С эсерами все просто. Руки крестьян занимают раздачей земли, и эсеры теряют массовую поддержку.

Кстати, сам Савинков предлагал Временному правительству за несколько дней до большевистского переворота объявить "земля крестьянам".